Thema: [Praktisches Wissen] Tragegewicht von Menschen und Vögeln

[Alex]

Ich suche schon eine Zeit lang einen Idee wieviel ein Menschen tragen bzw. anheben kann.

Tragen heißt für mich eine Weile ein Gewicht mit sich rumtragen, ohne stark behindert zu werden (also ein Rucksack bei einer Wanderung)
Anheben beinhaltet nur das kurze Anheben eines Gewicht (wie ein Gewichtheber).

Ich benötige diese Werte nicht nur für Menschen, sondern auch für Vögel (also Fluggewicht) und für Schwimmer (Schwimmgewicht).

Hat jemand eine Idee oder kennt einen guten Link?

[Preacher]

In diesem Zusammenhang würde mich auch die Fluggeschwindigkeit einer unbeladenen afrikanischen Schwalbe interessieren
*scnr*

[Chiungalla]

Also, als Idee würde ich mal folgendes postulieren:

Wieviel ein Mensch anheben bzw. tragen kann, hängt massiv vom Trainingszustand des Menschen ab.
Wenn man wissen möchte, wie es einem durchschnittlichen Menschen ergeht, muss man hier wohl erstmal einen Durchschnitt definieren.

Der mittelalterliche Mensch war sicher besser trainiert, als der durchschnittliche heutige "Büromensch", allerdings war damals auch die Ernährung nicht so gut, und die Menschen kleiner...

Für Vögel, wenn es dann wirklich um solche geht, kann ich generell sagen, dass die wenigsten dafür ausgelegt sind mehr als ihre Beutetiere mitzuschleppen.
Und das auch nicht über wirklich große Zeiträume.
Vögel sind eine minimalisierte Konstruktion, wo unter anderem an allen Muskelgruppen außer den Flugmuskeln (bei Laufvögeln den Laufmuskeln) gespart wird.
Auch das Herz, Lunge und Knochen sind "reduzierte" Konstruktionen.

Bei Schwimmern dürfte sich das Problem noch etwas anders darstellen:
Hier ist das eigentliche Gewicht wohl nicht das größte Problem, weil man ja durch den Auftrieb das ganze als leichter empfindet.
Viel wichtiger ist hier der Unterschied in der Dichte, und damit wirds dann tückisch.
(200 kg Gummiboot kann ich problemloser durch die Wellen ziehen, als 100 kg Blei).

Das ist daher alles sehr schwer allgemeingültig zu sagen.  

[Alex]

@ Chiungalla: Erst mal danke für deinen Posts.

Das ist daher alles sehr schwer allgemeingültig zu sagen.  

Im Grunde möchte ich das (regeltechnisch) von der Stärke des Chars abhängig machen. Je stärker, umso mehr kann er tragen bzw. heben ... Ein Flugdino kann ja auch mehr tragen als ein Seeadler.

Vielleicht erweitere ich den Posts auf Regelwerke. Kennt ihr Regelwerke, bei denen dieses Problem es gut (!) beschrieben wurde?

[Crazee]

Was auch immer "gut" heißen mag, aber bei GURPS zum Beispiel gibt es ausrechenbare Werte, wieviel man je nach ST heben bzw. tragen kann. Irgendwo weiter hinten unter Stärkeproben oder so.

[Chiungalla]

Also GURPS (hehe, welches System auch sonst  ) löst es IMHO wunderbar, für Menschen.
Dort hat man (Stärke * Stärke) /5 als Basic Lift Wert.
Bei einem durchschnittlichen Menschen (Stärke 10) also 20.
Das kann man ohne Behinderung tragen.
Mehr gibt dann Abzüge auf die Bewegung und aufs ausweichen.

Andere Spezies hätten dann wohl eine höhere oder niedrigere Tragestärke, als Vor- bzw. Nachteil. Aber das hab ich gerade nich so präsent, ob sie darauf eingehen.

Earthdawn macht es einfach nur von der Stärke abhängig, hat aber eher epische als realistische Werte, würde ich sagen.

Im Grunde möchte ich das (regeltechnisch) von der Stärke des Chars abhängig machen. Je stärker, umso mehr kann er tragen bzw. heben ... Ein Flugdino kann ja auch mehr tragen als ein Seeadler.

Falls ich mir nochmal was zur Physiologie von Flugdinos durchlese, grad ich den Thread hier ja vielleicht wieder aus.

Also wie sich das mit Flugdinos verhält, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Das sind ja keine Vögel, die haben nen ganz anderen Körperbau, und sind IIRC auch eher Gleitflieger.

Aber normale Vögel sollten deutlich weniger tragen können, als Menschen mit einer entsprechenden Stärke.

[Alex]

Also GURPS (hehe, welches System auch sonst  ) löst es IMHO wunderbar, für Menschen.
Dort hat man (Stärke * Stärke) /5 als Basic Lift Wert.

GURPS hat wirklich was, auch wenn ich es nicht spiele. 
Ich habe in meinem Leben 1 x GURPS gespielt, aber mindestens 10 Quellenbücher von SJ-Games. Space schlägt wirklich alles. (Voodoo und Timetraveller hat auch was).
 Ich habe (glaube ich) die 3. Version zu Hause und werde heut Abend mal nachschlagen - danke für den Hinweis. Earthdawn hab ich nicht, aber ich kenne jemand, der es hat (auch heut Abend)

[Chiungalla]

Mmh, Tragelasten sind bei der 3. Edition noch sehr anders, und sehr viel schlechter, glaube ich, als in der 4. Edition.

Und GURPS Swashbucklers ist erstmal cool...

[Crazee]

Also ein Strauß (der Vogel) kann ohne Mühe einen leichten Menschen über einige Strecke tragen.

Bei Olympia 2004 (Athen) hat der Iraner Rezazadeh bei einer Größe von 1,85m und einem Gewicht von 160kg ein Gewicht von 472,5kg gehoben. Das entspricht dem 2,95fachen seines Eigengewichts.

Zum Thema Tierphysiologie gibt es irgendwo hier auch einen Link zu einer Abhandlung über Kinomonster, da kann man auch viel über Heben und Tragen lernen. Da steht sogar richtig viel, mir Diagrammen und so, ich such mal.

Guckst Du hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,28397.msg557702.html#msg557702

Dort besonders

The forces that a muscle can produce are proportional to its cross-sectional area (length squared), while body mass is proportional to volume (length cubed). The ratio of an animal's ability to generate force to its body mass scales approximately as 1/length; smaller animals are proportionally stronger. This geometric truth explains why an ant can famously life 50 times its body weight, while we can barely get the groceries up the stairs; were we the size of ants, we could lift 50 times our body weight, too. As for the Shrinking Man, pity the poor spider.

und Session 3

[Gwynnedd]

Bei Olympia 2004 (Athen) hat der Iraner Rezazadeh bei einer Größe von 1,85m und einem Gewicht von 160kg ein Gewicht von 472,5kg gehoben. Das entspricht dem 2,95fachen seines Eigengewichts.

ist aber nicht zu verwechseln mit "ohne Behinderung mit sich rumschleppen" oder "damit fliegen/schwimmen können"

[Crazee]

Anheben beinhaltet nur das kurze Anheben eines Gewicht (wie ein Gewichtheber).

Genau, das war nur der Punkt "Heben", der damit gemeint war.

[Arbo]

Hoi!

Was Menschen betrifft, würde ich mal die Daten zum Arbeitsschutz heran ziehen - die geben das Tragegewicht an, welches man ohne gesundheitliche Schäden verkraften kann. Wenn ich mich nicht irre liegt eine Arbeitsbelastung, d.h. regelmäßiges "kurzes" Tragen, etwa zwischen 15 und 25 Kilogramm. Lasten über 40 Kg sind nicht angeraten. Was oben mit dem kräftigen Iraner steht, ist m.E. das, was u.a. als Maximalbelastung beschrieben wird, d.h. eine sehr kurzfristige Belastung, die "Einmaligkeitscharakter" besitzt.

Für genaue Angaben aber wie gesagt mal zum Arbeitsschutz oder zur Arbeitsplatzsicherheit schauen (Stichworte u.a. Ergonomie usw.), z.B. http://www.arbeitssicherheit.de/servlet/PB/menu/1140076/index.html . Möglicherweise hilft auch die Sportwissenschaft.

Arbo

P.S.: Zugegebenermaßen ist das etwas ernüchternd, da das Tragen der fantasy-like Rüstungen dann echt zum "Problem" werden kann. Andererseits verdeutlicht es einem aber auch, warum man nicht ständig vollgerüstet rumrennt. Ich denke mal, spieltechnisch vereinfacht das viel 

[Agaton]

es gibt jemand der sich mit den physikalischen aspekten hartwurstmässig auseinander gesetzt hat. ist auf GURPS bezogen und auf englisch. wenn das kein problem ist, rikier mal einen blick hier:


http://en.wikipedia.org/wiki/GURPS_Gulliver

[Merlin Emrys]

P.S.: Zugegebenermaßen ist das etwas ernüchternd, da das Tragen der fantasy-like Rüstungen dann echt zum "Problem" werden kann. Andererseits verdeutlicht es einem aber auch, warum man nicht ständig vollgerüstet rumrennt. Ich denke mal, spieltechnisch vereinfacht das viel 

Kann es sein, dass in dem Zusammenhang mitberuecksichtigt werden sollte, ob man etwas in der Hand, auf dem Ruecken/Kopf oder ueber den Koerper verteilt traegt? Mir scheint zumindest, dass das Gewicht eines Mantels auf Dauer weniger "ins Gewicht faellt", wenn ich ihn uebergezogen habe...?

[Alex]

Danke an alle für die coolen links und Beiträge.
 
Ich bin gerade dabei eine Lösung auszuarbeiten, die akzeptabel aber auch nicht zu umständlich ist. Eure posts haben mir dabei sehr viel geholfen.
 

[Munchkin]

In diesem Zusammenhang würde mich auch die Fluggeschwindigkeit einer unbeladenen afrikanischen Schwalbe interessieren

Bei ihrem Hin- oder Rückflug?