Thema: [Artikel] Definition: Cinematik im Rollenspiel

[8t88]

Mein erster von einigen Artikeln zu dem Thema findet sich Hier

Kann im passendem Blogeintrag oder hier diskutiert werden.
Bin für alles offen.
Ist jetzt nicht der große Wurf, solls auch garnicht.
Ist halt erst einmal der Einstieg... zudem eine gute Übung, denn ich möchte gerne in Zukunft mehr von meinen Ansichten fest aufschreiben.
Vielleicht findet ja der eine oder andere eine Neue erkenntnis oder denkanstoss in meinen Artikeln.

Danke in jedem Fall für jedwede konsturktive Kritik und Diskussion

[Samael]

Cinematischer Spielstil ist also systemunabhängig, wie du ja behauptet hast, weil er sich unter anderem dadurch auszeichnet, das man die Regeln ignoriert / nicht anwendet?

[8t88]

Cinematischer Spielstil ist also systemunabhängig, wie du ja behauptet hast, weil er sich unter anderem dadurch auszeichnet, das man die Regeln ignoriert / nicht anwendet?

Das Systemunabhängige kommt später.
Ich muss meine Aussage diesbezüglich aufgrund neuer erkenntnisse etwas differnzierter darstellen.
Ich habs schon immer richtig gemeint, aber bisher unverständlich ausgedrückt.

Aber grundsätzlich:
"Wenn der GruppenKonsens es erlaubt, kann durch das verteilen von Erzählrechten (Polayerempowerment), loslösen von den Regeln, und vor allem spielen nach dramatischen Gesichtispunkten das cinematische Spiel fördern."

Mit regeln meine ich nicht die Mechanismen von PtA sondern eine "Physikengine" ala DSA, D&D Liquid, Gurps, etc...

Aber das ist ja nur die eine Hälfte: die andere ist eben der Stil... und dazu kommt auch noch ein artikel: wie erreiche ich das ganze nicht nur regelmechanisch... erzähltechniken und der gleichen mehr....

Das Thema ist umfangreicher als ich dachte....
Jetzt wo ich das mal aufschreiben möchte, merke ich erst, wie viel ich intuitiv gemacht habe.
Das in klare Worte zu bringen die unmissverständlich sind ist schwer, weil ich über viele dieser Dinge selbst erst seid kurzer Zeit richtig nachdenke...
Darum bitte Geduld zu haben

[Falcon]

8t schrieb:

Aber grundsätzlich:
"Wenn der GruppenKonsens es erlaubt, kann durch das verteilen von Erzählrechten (Polayerempowerment), loslösen von den Regeln, und vor allem spielen nach dramatischen Gesichtispunkten das cinematische Spiel fördern."

Gut, das dieses Misverständnis aus der Welt ist, dem kann ich nun guten Gewissens zustimmen, aber das war es ja auch worauf wir uns meiner Erinnerung nach geeinigt hatten
im Grunde ist es eben systemabhängig UND unabhängig, je nachdem welchen Blickwinkel man betrachtet aber von der Auswirkung her ist es das Gleiche.

@Artikel:
das passt gut in mein Weltbild, das man Cinematik mit Dramatikbezogen ersetzen kann. Wozu man nun BEIDE Begriffe braucht, war mir bewusst noch nicht klar, wo du es aber mit Stilen auf den Punkt bringst, hab ich jetzt eine gute Vorstellung davon, die sich deiner Anschliesst. Wobei einige sicher mit der "Hintergrundkeule" schwingen, aber das ist haarspalterei, die mich nicht stört.
Großes Plus: du schaffst es die Sache kurz und bündig auf den Punkt zu bringen. Grad im Theoriechannel muss man sich oft bildschirmweise durch Posts anderer User quälen, in denen eigentlich nicht viel drin steht

[McQueen]

Darum bitte Geduld zu haben

*sich in geduld übt*
aber gut, das wir festellen konnten, das es ein wenig näherer erklärung da bedarf. 

Nun grundlegend sehe ich cinematik erstmal als verbindung zum flair, denn man aus kinos bzw Filmen kennt. Wobei jedes Stilmittel als SL oder direkt innerhalb der Spielerunde dazutragen kommen kann, welche dazu beiträgt. Allerdings mag man deswegen nicht zwangsläufig unter dem Begriff Cinematik das Gleiche verstehen, wobei gerade dies in der orientierung was man gerne spielen möchte, sehr hilfreich wäre.

[Dom]

8t88, du versuchst ja in deinem Blog verschiedene Genres untereinander abzugrenzen. Aber ich kann nicht so richtig eine Abgrenzung zum nicht-cinematischen Spiel sehen. Wie du schreibst, ist Cinematik eine Mischung aus Drama und dem Stil der Runde. Damit ist klar, dass Drama nicht das Unterscheidungsmerkmal sein kann.

Kann man denn bei verschiedenen Drama-Runden mit dem Finger drauf zeigen und jeweils sagen: "Die Runde spielt cinematisch" und "Die spielt nicht cinematisch"? Und wenn ja: Woran kann man das deiner Meinung nach unterscheiden? Gibt es vielleicht bestimmte Techniken?

Ich befürchte nämlich, dass der gesuchte Stil ebenso schwierig zu fassen ist wie der leidige Begriff Immersion.

Dom

[8t88]

Du hast recht Dom: cinematisch ist... schwierig... es ist (meiner Meinung nach, kann man ja lesen im Artikel lesen) eine Mischung aus Dramatik und "Stilmitteln".

Das wie genau, wann in welcher intensität. mit oder ohne Regeln, in der mEchanik, oder am SPieltisch wie einfliesst und wann das ganze cinematisch ist, und wann einfach nur drama, und wann nur Special FX, das werde ich noch genauer in den weiteren Artikeln zu dem Thema erschliessen.

Des war ja bis jetzt nur die Grundlage... jetzt klamüser ich das nach und nach auseinander

Ich werde Deiner Frage aber sicherlich große beachtung schenken/sie als Leitfaden nutzen.

@All
Danke schon mal für die Guten Fragen (und die liebe Kritik)

[Falcon]

Ich denke, wenn eine Runde undramatisch spielt kann man schonmal grob abschätzen, daß sie nicht oder kaum cinematisch spielt. Daher ist das bei mir auf jeden Fall ein Entscheidungsmerkmal.
Das wichtige ist, daß die Dramatik nicht nur theoretisch drin ist, sondern auch umgesetzt wird (eine Prinzessin wurde entführt, ohooh Spannung, gehen wir erstmal Ausrüstung kaufen). Ich denke auf die Umsetzungsmöglichkeiten er Dramatik sollte sich 8t konzentrieren (so ist ein MagierFeuerball immer spekakulär, aber wie setzt man ihn ein damit es dramatisch wird?)

[1of3]

Aber grundsätzlich:
"Wenn der GruppenKonsens es erlaubt, kann durch das verteilen von Erzählrechten (Polayerempowerment), loslösen von den Regeln, und vor allem spielen nach dramatischen Gesichtispunkten das cinematische Spiel fördern."

Und genau das ist das Problem. Es gibt kein regelfreies Rollenspiel. D.h. du kannst dich nicht von den Regeln lösen. Du kannst nur Regeln durch andere ersetzen.

[Ein]

Ich kann deinem Artikel nicht entsprechen. Zwar kann ich deine Definition durchaus akzeptieren, allerdings beschreibst du keine einzige Technik, die spezifisch 'cinematisch' wäre.

Genre ist nicht cinematisch, denn bereits D&D hatte ein Genre.

Nach 'dramatischen Gesichtspunkten': Das ist sowas von vage. Ich kann auch in einem rein taktischen Spiel nach 'Drama' gehen, wenn ich die Taktik als Auflösungsmechanismus für die dramatische Entwicklung der Geschichte heranziehe. Von daher ist es auch unsinnig Cinematik mit dem Weglassen von Würfeln gleichzusetzen. Der entscheidende Punkt ist schlicht, dass man sich innerhalb eines dramatischen Geflechts (aka. Geschichte) und nicht innerhalb einer simulierten Welt bewegt.

Allerdings ist 'Drama' keine rein cinematisches Entscheidungskriterium, sondern ist für jede spannungsgetriebene Geschichte wichtig. Andererseits muss ein Kinofilm nicht dramatisch sein.

Wenn du 'cinematisch' gegen irgendetwas abgrenzen willst, dann würde ich dir den Phantastischen Realismus vorschlagen. Wenn Cinematik etwas ist, dann keine Simulation. Allerdings gilt das für jede Form von narrativem Rollenspiel.

[Falcon]

@10f3: aber 8t hat doch schon gesagt, was er mit Regeln meint, eine Physik Enginge à la DSA, Liquid usw. Ich sehe erhlich gesagt kein Problem diese Regeln bei Bedarf alle weg zu lassen.
Wer weiss, was du darunter verstehst 


Sven:

Ich kann auch in einem rein taktischen Spiel nach 'Drama' gehen, wenn ich die Taktik als Auflösungsmechanismus für die dramatische Entwicklung der Geschichte heranziehe.

Das ist zumindest das, was ich mit der entsprechenden Umsetzung meinte, ich kann auch einen Dungeon Crawl dramatisch gestalten, aber wie Setze ich es um, daß es auch dramatisch wird, sicher zuletzt mit einem taktischen Kästchen Schema. Die Techniken will 8t ja wohl noch nachreichen. Als Grundidee (für cinematik brauch ich dramatik in einem bestimmten Stil) genügts mir völlig.
Dramatik ist ohnehin vage wegen persönlichem Geschmack usw. aber da gibt es ja auch ein paar Grundsatzprinzipien.
Spontan fällt mir auch kein Kinofilm ein, der in sich nicht irgendwo Dramatik beinhaltet.

Könnte ein Ansatz nicht auch sein, daß man cinematisch Dinge angeht, wenn man sie (auch) für ANDERE macht und Dinge in vielen simulierten Spieltstilen macht man nur für SICH ("ich geh jetzt zum Schmied und lass mir das geile Schwert schmieden, von dem ich geträumt hab"). Im Kino gehts schliesslich darum, daß man andere Leute dafür interessiert

[8t88]

Und genau das ist das Problem. Es gibt kein regelfreies Rollenspiel. D.h. du kannst dich nicht von den Regeln lösen. Du kannst nur Regeln durch andere ersetzen.

Lassen wir mal die haarspalterei beiseite.
Ich denke du weisst dass ich im Buch geschriebene Mechanismen meine

Wie gesagt dazu komme ich später


Edit:
Danke Ein, ich halte den Gedanken fest und bebrüte dass, um das dann mit in meine Artikel einfliessen zu lassen

Sorry kann mich nicht so ausführlich äussern, bin @ work!

[Purzel]

Bevor wir ganz abheben möchte noch schnell sicherstellen, dass wir alle unter einem bestimmten Wort das Gleiche verstehen:

Was bedeutet "dramatisch"?

Wikipedia hat leider nur die Definition für das klassische griechische und das spätere euopäische Drama. Was dramatisch aber im umgangssprachlichen Kontext oder im Rollenspiel bedeutet erschliesst sich dort nicht direkt.

Da ich keinen Duden zur Hand habe probiere ich es mal so:

• Damit etwas dramatisch ist, braucht die Handlung einen Konflikt
• Wir brauchen Emotionen bei den Spielfiguren, d.h. ihnen muss der Konflikt etwas bedeuten und nicht gleichgültig sein (sie sind mit dem Konflikt verbunden, z.B. sind Freunde, wichtige Bekannte, Verwandte dran beteildigt, oder etwas anderes spricht sie direkt an)
• Die Handlung braucht einen Klimax (oder mehr)
• Ein paar Wendungen im Plot sind nicht übel
• Und entweder gibt es eine Auflösung des Konflikts zum Schluss, oder aber es tritt eine Katastrophe ein (Prinzessin wird gefressen, alle sterben, halt schlimme Konsequenzen)

Wo ich mir nicht ganz sicher bin ist, ob man Dramatik erzeugen kann, wenn nur die Spieler emotional eingebunden sind, der Spielfigur hingegen die Handlung schnuppe ist (z.B.: Söldner & just-another-Auftrag-Situation). Andererseits kann man eine emotionale Eingebundenheit schnell ad-hoc konstruieren.

Damit habe ich grob zusammengefasst, wie ein paar Grundvoraussetzungen für Drama auch im Rollenspiel sind. Sind wir uns da alle einig? Schön, weiter im Text

[Roland]

Ich befürchte nämlich, dass der gesuchte Stil ebenso schwierig zu fassen ist wie der leidige Begriff Immersion.

Zumindest, wenn man den Stil durch das gefühlte Erlebnis der Spieler definiert.

Betrachtet man die Sachen aus technischer Sicht, könnten man Cinematik an der Verwendung filmtypischer Erzähltechniken und/oder für das jeweilige Genre typischer Filmelemente festmachen.

[Ein]

@Falcon/für ANDERE
Finde ich einen interessanten Gedanken. Könnte man als Äquivalent zur Immension im Kino sehen: Das Hereinziehen des Zuschauers ins Geschehen.

@Holger
Emotionen seitens der Spielfiguren ist irrelevant. Wie du schon richtig sagt, gibt es auch Söldnernaturen. Wichtig ist also vielmehr die emotionale Einbindung des Spielers. Immerhin ist die Geschichte für die Spieler und nicht für die Figuren da.

Alles weitere (Höhepunkt, Wendungen, Auflösungen) sind Techniken der Dramatik, aber nicht Dramatik selbst.

Daher meine Definition: "Dramatisch ist eine Geschichte, die Konflikte enthält, die den Spieler emotional berühren."

[Falcon]

jetzt müsste man wieder Konflikte definieren

ist eine Szene in der ein Char von einem Dach fällt - schafft er es noch sich an einem Fenstersims festzuhalten oder nicht? - auch ein Konflikt? Dramatisch ist sie auf jeden Fall.

[Bad Horse]

Ich denke mal, man kann 'cinematisch' vielleicht nicht schlecht darüber fassen, was weggelassen wird. Meiner Meinung nach sind schnelle Schnitte im cinematischen Spielstil unerlässlich - die Chars gehen nicht einkaufen, sie labern nicht über unwesentliche Kleinigkeiten, und das Telefongespräch mit Mutter wird nicht in allen Details ausgespielt. In jeder Szene muß etwas relevantes passieren (das kann natürlich auch nur sein, daß die Chars zusammen rumhängen und sich gegenseitig anfangen, zu vertrauen - aber einfaches Bargelaber gehört nicht in den cinematischen Stil).

[Vanis]

I In jeder Szene muß etwas relevantes passieren (das kann natürlich auch nur sein, daß die Chars zusammen rumhängen und sich gegenseitig anfangen, zu vertrauen - aber einfaches Bargelaber gehört nicht in den cinematischen Stil).

Mmhh, jein  . Um Spannung aufzubauen in einem Film und somit ja auch beim cinematischen Stil im Rollenspiel, kann es meiner Meinung nach schon auch ganze Szenen geben, in denen nicht wirklich viel passiert, in denen vielleicht einfach nur die Charaktere vorgestellt werden. Dazu könnte auch ein Telefongespräch mit der Mutter oder ein belangloses Kneipenpalaver gehören. Wichtig für mich ist bei Cinematik nur: Es liegt kein großer Schwerpunkt auf diesen Szenen und sie werden schnell ausgespielt, ohne sich in unwichtigen Details zu verlieren.

[8t88]

Der Regisseur Hitchcock nannte das "McGuffins" tilgen.

Eine Bombe ist ein McGuffin.

Es ist egal wie sie aussieht oder wer sie gebaut hat.
Wichtig ist nur: Sie bedroht das Kinderkrankenhaus und sie hat einen roten und blauen Draht.

[Skyrock]

Ich denke ein weiterer wichtiger Punkt ist dass den Protagonisten haarsträubende Stunts fast immer automatisch gelingen.
Von Dach zu Dach springen? Wenn es cinematisch ist, dann klappt das auch. Auf dem Dach eines fahrenden Schnellzugs rumlaufen? Klappt, auch wenn das physikalisch so gut wie unmöglich ist.

Wenn es Möglichkeiten des Scheiterns gibt, dann sind das entweder negative Umstände die unabhängig von dem Task sind[1], oder sie finden dramatisch am Ende statt[2].

[1] Beispiel Sorcerer: Es geht um Konflikte, nicht um Tasks. Wenn also jemand dabei scheitert den Keller gegen Zombies zu vernageln dann liegt das nicht daran dass er zu dämlich ist die Bretter festzunageln (Task: Vernageln), sondern daran dass die Bretter zu morsch sind oder die Zombies einen anderen Weg finden oder... (Konflikt: Zombies draußen halten)

[2] Beispiel Wushu: Die Narrative Truth sorgt dafür dass in einem Konflikt erst mal alles klappt. Gescheitert wird erst am Ende des Konflikts, wenn jemand sein Chi verloren hat.

[Falcon]

ich glaube die Stunts sind kein entscheidendes Kriterium. Das geht dann wieder in Richtung eines bestimmten Stils.
War der Film "sieben" cinematisch? Auf jeden Fall, aber es kamen keine Übermenschen vor.

Vanis schrieb:

Mmhh, jein  Wink. Um Spannung aufzubauen in einem Film und somit ja auch beim cinematischen Stil im Rollenspiel, kann es meiner Meinung nach schon auch ganze Szenen geben, in denen nicht wirklich viel passiert, in denen vielleicht einfach nur die Charaktere vorgestellt werden....

Dann hat sie aber automatisch eine Bedeutung für die Geschichte und ist nicht mehr Bargelaber, das kann dann auch sehr detailreich sein. Sie ist nicht mehr irrelevant und damit passt sie in Leonies Schema, das nur wichtige Dinge ausgespielt werden.
Und das unwichtige Szenen dann nicht in allen Deails ausgespielt werden, hat sie ja auch schon gesagt.

[Dr.Boomslang]

War der Film "sieben" cinematisch? Auf jeden Fall, aber es kamen keine Übermenschen vor.

Das Hauptproblem an dieser Definition ist wohl der Begriff "cinematisch" selbst. Für mich heißt das auf Anhieb sowas wie "wie im Kino". Damit muss natürlich alles was im Kino läuft per Definition cinamatisch sein, denn wie kann etwas das im kino läuft nicht "wie im Kino" sein?!

Will man also "kinohafte" Eigenschaften ins Rollenspiel einfließen lassen, hat man das Problem ersteinmal defineren zu müssen was man denn genau vom Kino übernimmt, denn alles kann man offensichtlich nicht übernehmen.
Man wird dann wahrscheinlich darauf kommen, dass die Eignschaften um die es einem geht garnicht besonders maßgeblich oder spezifisch fürs Kino oder für das Medium Film sind, geschweige denn dass alles in diesen Medien die gesuchte Eigenschaft enthält.

Man sollte daher wohl als erstes von dem Begriff selber wegkommen...
Ich weiß aber nicht ob ich mit dieser Ansicht besonder hilfreich für die Diskussion bin

[Preacher]

Man sollte daher wohl als erstes von dem Begriff selber wegkommen...

ACK!

Ich weiß aber nicht ob ich mit dieser Ansicht besonder hilfreich für die Diskussion bin

Doch, das bist Du - imho. Du bringst nämlich das große Problem auf den Punkt. "Cinematisch" ist zu weit. Das bedeutet alles und nichts. Von daher bringt das als Begriff zur Beschreibung eines Spielstils in etwa so viel wie "atmosphärisch".

[Falcon]

Naja, ich dachte die bislang erwähnte Def., Alle was für Dramatik und Geschichte wichtig ist, ist cinematisch, wäre schon eine.

ich selbst kümmer mich eh nicht derart um Definitionen (das überlass ich den Theoretikern) ich begnüge mich damit, das im Grunde jeder weisst, was gemeint ist, wie bei den meissten RPG begriffen auch

[Dr.Boomslang]

Alle was für Dramatik und Geschichte wichtig ist, ist cinematisch...

Warum nennt man es dann nicht Dramatik oder Dramaturgie? Weils das schon gibt und man das nicht definieren bräuchte?
Warum das Kino da mit reinziehen? Weil Kino so cool ist? Oder weil die meisten Leute Dramatik nur aus dem Kino kennen?

Außerdem hat 8t das in seinem Artikel ganz oben ganz anders definiert, nämlich so wie ich sagte, als "filmartiges Erlebnis".
Soviel zum Thema, "jeder weiß was gemeint ist".