Thema: Gesinnungscheck

[wjassula]

Abgesehen vom Coolness- oder Flairfaktor ist doch die Gesinnung eh nur dazu da, um festzustellen, wer von welchen (magischen) Effekten betroffen ist, oder? Ich seh das gar nicht so philosophisch, ist halt eine Kategorie wie DEX oder AC auch.

[Visionär]

Er meint hier glaube ich auch nicht D&D-Gesinnungen. Sondern eher die Richtigung des moralischen Empfindens der eigenen Charaktere. Aber Menschen sind doch eh immer grau, oder?

[Darius]

Ich finde halt eine klare Ausrichtung eines Char zu einer Gesinnung hin gibt ihm schon Glaubwürdigkeit und Profil....

Und ich sagte ja schon...im Rollenspiel lässt sich das schon eher schwarz-weiß spielen..also sind nicht alle Menschen grau...da ists schon möglich eine Richtung konsequent zu spielen.

[Vanis]

Ich finde halt eine klare Ausrichtung eines Char zu einer Gesinnung hin gibt ihm schon Glaubwürdigkeit und Profil....

Oder eben auch nicht...Wenn mir jemand ins Gesicht sagen würde "ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann ist er für mich eher absolut unglaubwürdig und ich würd ihm nicht über den Weg trauen. Das gilt fürs Rollenspiel genauso wir fürs reale Leben.

Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?

[Preacher]

Oder eben auch nicht...Wenn mir jemand ins Gesicht sagen würde "ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann ist er für mich eher absolut unglaubwürdig und ich würd ihm nicht über den Weg trauen.

Ist nicht gerade das ein interessantes Profil für einen Char? Ein Zelot, der sich selbst für gut und moralisch erhaben hält, dessen Wertvorstellungen aber mit unseren kollidieren?

Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?

Tja, das ist ne gute Frage. Und ein Char, der an sich selbst den Anspruch stellt gut und edel zu handeln ist da doch leicht in die Zwickmühle zu bringen, indem man ihn vor ein Dilemma stellt, ihm eine Entscheidung aufzwingt, bei der alle Optionen weder gut noch böse oder vielmehr beides sind.
Insofern gibt einem eine "klare" Gesinnung tatsächlich jede Menge Profil. Macht den Char jedenfalls griffiger, als wenn er so wischiwaschi in der Gegend rumeiert und zu nichts Stellung bezieht.

[Dash Bannon]

es geht Darius denke ich ja auch nicht um unsere Welt, sondern um eine Fantasywelt in der es Stereotypen gibt und es eben auch schwarz/weiss gibt..

und da kann man sich schon festlegen..

ob man einem 'guten' nun über den Weg traut oder nicht ist die persönliche Sicht der Dinge..wahrscheinlich fürchtet man den Guten, weil der das Schlechte in einem selbst noch deutlicher zum Vorschein bringt

[Darius]

Ich spiele meinen Mainchar sogar so extrem gut, dass ich von einem Mitspieler der Runde schon desöfteren als "Dumm-Gut" verunglimpft wurde.
Er handlet halt wie ein echter Ritter...und nicht so ein Bigotter Möchtegern-Ritter, sondern so aus der Idealvorstellung raus halt. Gibt sein Geld den Armen und Kranken, kann heilen und das net schlecht und kämpft gegen das Böse. Und zwar das ausgemacht Böse....Untote und Dämonen eben. Er verschont geschlagene Gegner und so weiter...also schon klassich gut eben. Nur zum Verständnis, wie ich einen Char als "Gut" empfinde. Natürlich ist er nicht rein "Weiß", aber das kann er auch nicht sein. Das sind nur göttliche Wesen in unserer Welt, zu denen er auch Kontakt hat (Engelbeschwörung und so...).
Und wie Hendrik schon meiner Meinung nach zurecht sagt, ist eine klare Gesinnung durchaus Profilbildend für den Char. Wir haben auch nen Spieler dabei der schon seit Jahren immer den gleichen Typ spielt und keiner recht weiss, was er will...der ist halt auch schon seit Jahren der blasseste Char in der Gruppe. Immer nur nach eigenem Vorteil und das Fähnchen schön in den Wind. Hat auch regelmässig Stress mit meinem Pala und das net zu knapp. Aber ist ja auch lustig.

[Belchion]

"ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann

ist der Typ eindeutig böse. Weil er eine gute Eigenschaft (Demut) vollkommen ausblendet.

Die Gesinnungen in D&D sollen auch nicht "realistisch" sein, so wie D&D insgesamt nicht realistisch sein will. Die Gesinnungen verstärken eine Genre-Konvention: bloß der tugendhafte - gesetzestreu gute - Ritter darf das Schwert benutzen. Wenn der - gesetztreu böse - Schurke (villain, nicht rogue) nach dem Schwert greift verbrennt er sich die Finger. Die Gesinnung beschreibt nicht das Selbstbild des Charakters (sei es nun NSC oder SC), denn dann würden sich tatsächlich fast alle für "Gut" halten und einige Gute sich sogar selbst als Böse, weil sie ihren Idealen nicht entsprechen können. Sie beschreibt stattdessen das Fremdbild, das sich die Spieler von dem Charakter machen. Welche Rolle der jeweilige Charakter spielt - Held oder Schurke. Und dafür ist das D&D-Gesinnungssystem sehr gut geeignet.

Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?

Niemand weiß was das Gute ist, weil wir in unserer Welt immer wieder in moralische Zwickmühlen geraten (irgendwer hat schon das Beispiel mit dem Duell gebracht). Aber wir wissen, in welche Richtung Gut und Böse liegen, heute dienen die Menschenrechte da als wichtigste Orientierungshilfe. Und damit kann man sich ausreichend annähern.

[Samael]

ist der Typ eindeutig böse. Weil er eine gute Eigenschaft (Demut) vollkommen ausblendet.

Muss jeder gute Charakter auch alle guten Eigenschaften haben? 

[Wolf Sturmklinge]

Muss jeder gute Charakter auch alle guten Eigenschaften haben? 

Nein, im Gegenteil, alle Charaktere haben sicherlich etwas Neutralität in sich, selbst der Paladin, ansonsten ist man doch gar nicht lebensfähig.

[Boba Fett]

Nein, im Gegenteil, alle Charaktere haben sicherlich etwas Neutralität in sich, selbst der Paladin, ansonsten ist man doch gar nicht lebensfähig.

Genau!
Es geht um Grundeinstellungen, aber die bedeuten ja nicht, dass man keine Ausnahme von diesem der Grundeinstellung machen wird.

Wenn man die Menschen heute fragen würde, ob sie sich an die Gesetze halten, die in diesem Lande herrschen,
werden sie meist auch mit "Ja" antworten.
Fragt man sie dann aber, ob sie schon mal zu schnell gefahren, bei der Steuererlärung geschummelt oder
sich eine Raubkopie angesehen haben, werden sie auch das bejahen...

Deswegen gehe ich erstmal von "gut" bei den meisten Menschen aus,
dass Ausnahmen und Fehltritte möglich sind, sollte klar sein.
"Absolut gut" sind dann wahrscheinlich Leute die sich ehrenamtlich engagieren, sehr hilfsbereit sind oder dergleichen.
Das sind Ausnahmen...

[Skele-Surtur]

Also ein chronischer Aufschneider und Angeber blendet Demut zumindest nach Außen hin aus, muss aber noch lange nicht böse sein... die Argumentation greift nicht. IMHO. Ich denke man sollte das nicht so eng sehen.

Wenn ich raubend und mordend durch die Gegend ziehe einfach weil ichs cool find, DANN bin ich eindeutig böse.
Auch ein neutraler Charakter kann "mal" was gemeines tun, ohne sofort abgrundtief böse zu werden.
Die Gesinnungen, gerade wenn man nur 3 oder 9 zur Verfügung hat, verlangen ein bischen Schwarz-Weiß-Malerei.

[Ein]

Grundsätzlich ist Demut (im judeo-christlichen Umfeld) eine Tugend des Gläubigen, aber keine der Kardinaltugenden. Diese sind Tapferkeit, Weisheit, Mäßigung (das ist was anderes als Demut) und Gerechtigkeit. Hinzu kämen noch die drei Grundtugenden Glaube, Hoffnung und (christliche) Liebe nach Aquin. Aber auch hier keine Demut.

[sindar]

Also ich spiele am mit Abstand liebsten die "beinahe absolut Guten": Sie orientieren sich an "absolut gut", scheitern aber gelegentlich (ohne dass sie das jetzt in eine groessere Krise stuerzt).

Habe mal "neutral gut" angekreuzt, kommt vom Ergebnis her am ehesten hin.

[Skele-Surtur]

Gut sein und Perfekt sein sind 2 unterschiedliche Dinge. Man kann ein Aufschneider sein, ein Feigling oder ein Choleriker, chronisch mißtrauisch oder Vergnügungssüchtig, wenn man trotzdem im Rahmen seiner Möglichkeiten danach strebt anderen zu helfen (denke ich) ist man letztendlich "gut".

[Arbo]

Wie gesagt, prinzipiell ist das eh alles Humbug. Wie sich hier zeigt, sind ja schon die Begriffe "gut" und "böse" so weich wie warme Butter. Treffender wären wohl solche Begriffe wie einerseits "egoistisch" bzw. "opportunistisch" bzw. "individualistisch" und andererseits "sozial" bzw. "solidarisch" bzw. "mitfühlsam" o.ä.

Ansonsten führt das vor-pubertäre "gut"/"böse"-Schema eh zu einem ziemlich oberflächlichem Spiel - es "entschuldigt" nur ein Verhalten und erklärt es nicht (dadurch verliert es Tiefe). Aber gut, es soll auch "Kleinkinder" geben, die so spielen wollen ... bekifft und besoffen würde das vielleicht sogar mir Spaß machen  - tja, die Geschmäcker sind halt verschieden 

Arbo

[Darius]

Also ich verstehe die Diskussion net so ganz muss ich sagen. Seit mal wirklich ehrlich zu euch...dann gibt es sehr wohl ein Gut und Böse....und das ist NICHT kindisch oder naiv oder sonst was.
Wenn man es nämlich ganz ernst nimmt gibt es Gut und Böse sehr wohl und ist nicht Wischi Waschi...aber nur wenn ihr wirklich ehrlich zu euch seit.... und im Rollenspiel gibts das sowieso, weil du da so agieren kannst, wie es im richtigen Leben nur äusserst schwer ginge. Aber es würde gehen. Rein philosophisch betrachtet. Und da gibt es durchaus einige Dinge die man tun kan, welche in nahezu allen Kulturen (und definitiv in allen großen Kulturen) als edel und gut angesehen werden.

Ich denke die Herabwürdigung des Begriffes Gut in der heutigen Welt dient einigen als Alibi für eigene Schwächen. Und nochmal ich meine hier nicht den Begriff, wie ihn einige Politiker gerne anwenden (G.W Bush und so), sondern einen Übergeordneten. Und den gibts wirklich.

[MadMalik]

Nur wenn man an eine höhere Ordnung der Dinge glaubt, in der ein gewisser moralischer und ethischer Kontext gilt. Kann man auch für sich erkennen, dass es eine höhere Bedeutung von Gut und Böse gibt.

Also es gibt ganz ernst Gut und Böse, weil Leute daran glauben, und so ihre Überzeugung in die reale Welt übertragen, sie wirklickeit werden lassen.

[Eulenspiegel]

Und da gibt es durchaus einige Dinge die man tun kan, welche in nahezu allen Kulturen (und definitiv in allen großen Kulturen) als edel und gut angesehen werden.

Meinst du die prä- oder die postimperialistische Zeit?

In der prä-imperialistischen Zeit hatten unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Moralvorstellungen. Es gab sogar innerhalb Europas im Laufe der Zeit unterschiedliche Moral.

In der post-imperialistischen Zeit hat es Europa geschafft, der restlichen Welt seinen Stempel aufzudrücken, und hat sowohl europäische Kultur als auch Moralvorstellungen in die ganze Welt gebracht.

Wenn du dich also heutzutage umblickst und feststellst, dass alle Staaten ähnliche Moralvorstellungen haben, dann verdanken wir dies dem Imperialismus. Es ist aber nichts natürlich entstandenes.

Also es gibt ganz ernst Gut und Böse, weil Leute daran glauben, und so ihre Überzeugung in die reale Welt übertragen, sie wirklickeit werden lassen.

Du meinst Leute wie George W. Bush, Osama bin Laden oder Mahmud Ahmadinedschad?

Diese Leute glauben tatsächlich an ein Gut und ein Böse und versuchen ihre Vorstellung einer guten Sache in die reale Welt zu übertragen. (Also im Prinzip das gleiche, was Europa im Imperialismus gemacht hat. - Bloß das Europa erfolgreicher war.)

[MadMalik]

Genau das mein ich.

[Haukrinn]

Warum gibt's keine "nichts davon"-Option?

[Merlin Emrys]

Wie gesagt, prinzipiell ist das eh alles Humbug. Wie sich hier zeigt, sind ja schon die Begriffe "gut" und "böse" so weich wie warme Butter.

Ich gehoere zu der Fraktion, die denkt, dass man schon versuchen kann, Dinge einzuordnen. Beispielsweise nach ungefaehr folgender Defintion:
"Gut" ist, wer
- in bester Kenntnis und unter Beruecksichtigung der Wirklichkeit
- nach bestmoeglicher Abschaetzung der zu vermutenden Konsequenzen
- konsequent uneigennuetzig
handelt.

Dabei sind die Probleme:
- die immer eingeschraenkte Kenntnis der Wirklichkeit, es ist kein Mensch allwissend;
- die Anfaelligkeit fuer Irrtuemer bei der Abschaetzung von Konsequenzen;
- und die Frage, was eigentlich "nuetzlich" ist, und wenn, fuer wen, und wessen Nutzen angestrebt werden soll. (Ich fuer meinen Teil koennte "uneigennuetzig" auch durch "lebensfoerdernd" ersetzen, was aber im Gespraech genauso schwammig bleibt.)

Damit fallen in die Kategorien "schlecht" und/oder "boese" (was nicht dasselbe ist!) alle, die
- die Wirklichkeit nicht wahrnehmen wollen (Fanatiker aller Couleur),
- nicht im Rahmen der eigenen Moeglichkeiten abschaetzen, was die Konsequenzen ihres Tuns sind (was man unter "Trolle" zusammenfassen koennte, die "versehentlich" Unheil anrichten), und/oder
- eigennuetzig handeln (eigenes Beispiel hier einsetzen).

Sicher ist das eine Defintion, die viel von meinen eigenen Vorstellungen wiedergibt, z.B. dass sowohl die Konsequenzen wie auch die dahinterstehende Motivation zur Beurteilung heranzuziehen sind, und es kann andere Defintionen geben, die besser sind. Nur die Behauptung, es koenne ueberhaupt keine Defintion fuer Einschaetzungen wie "gut" oder "boese" geben, kommt mir doch etwas zweifelhaft vor.

[Preacher]

Nur die Behauptung, es koenne ueberhaupt keine Defintion fuer Einschaetzungen wie "gut" oder "boese" geben, kommt mir doch etwas zweifelhaft vor.

Keine allgemeingültige zumindest. Sicherlich werden sich zu weiten Teilen die Eigenschaften decken, die unterschiedliche Fraktionan als "gut" oder "böse" einstufen, aber ein paar Abweichungen gibt's da allein schon kulturbedingt immer.

Zum Beispiel würde mich interessieren, wieso eigennütziges Handeln per se unter schlecht/böse fallen soll. Jeder Mensch (oder sagen wir: die meisten) handelt so, daß es ihm nützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerliches. Ich meine - studieren, um später einen besseren Job zu kriegen: Eigennutz
Ein Patent anmelden, um berühmt und/oder reich zu werden: Eigennutz
Herrje, ein Buch lesen um sich fortzubilden: Eigennutz

Ich meine, ich würde nicht so weit gehen wie die Objektivisten in der Tradition von Ayn Rand, die Eigennutz zur höchsten aller Tugenden erheben, aber ihn durch die Bank als schlecht/böse zu bezeichnen halte ich für falsch.

Interessanterweise habe ich genau diese Meinung (Eigennutz=böse) gerade gestern woanders schonmal gelesen. Ich wüsste ja schon gerne, woher diese Einstellung kommt.

[Merlin Emrys]

Zum Beispiel würde mich interessieren, wieso eigennütziges Handeln per se unter schlecht/böse fallen soll. Jeder Mensch (oder sagen wir: die meisten) handelt so, daß es ihm nützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerliches.

Solange es anderen nicht schadet, ist es erstmal neutral. Aber es ist eben auch nicht (moralisch) "gut", weil es einfach als selbstverstaendlich anzusehen ist. Das es "gut" fuer die Bildung sein kann, ein Buch zu lesen, ist davon erstmal unbenommen - wie gesagt, es mag bessere Defintionen geben. Aber um Handlungsweisen fuer eine Gemeinschaft einzustufen, sollte meine einen Ansatz bieten koennen.

Interessanterweise habe ich genau diese Meinung (Eigennutz=böse) gerade gestern woanders schonmal gelesen. Ich wüsste ja schon gerne, woher diese Einstellung kommt.

Ich wuerde mal tippen: Daher, dass die Erfahrung, dass es das Einfachste ist, eigennuetzig zu sein, ungefaehr so alt wie die Menschheit sein duerfte. Aber zum Bilden einer Gemeinschaft, die letzten Endes einen hoeheren Nutzen fuer alle ihre Mitglieder bietet, genuegt der kurzfristige Eigennutz nicht. Da es aber allen nuetzt, wenn die Einzelnen sich nicht nur um ihren kurzfristigen Eigennutz kuemmern, wird es als "gut" angesehen, den (kurz- oder auch nicht-ganz-so-kurzfristigen) Eigennutz hintanzustellen.

[rhunywain]

Ahh jaaa, die Gesinnung. Ich erinnere mich an unzählige Diskussionen in lange vergangenen Zeiten und Runden 

Ich persönlich kam nie mit diesen definierten Gesinnungseinteilungen, z.B. von (A)D&D, klar.
Meiner Meinung nach sollte sich das Verhalten eines Charakters alleine an seinen Handlungen beschreiben lassen. Natürlich hat und sollte jeder Spieler wissen, in welche Richtung sich sein Char entwickeln soll und in welchem Rahmen er handeln darf.
Nach meiner Erfahrung ist es aber viel interessanter seine Charaktere "laufen zu lassen", sich der Geschichte, den persönlichen Erlebnissen anzupassen etc. Und es ist nicht gesagt, dass so immer Chars entstehen, die sich doch dann gesinnungstechnisch irgendwo in der Mitte treffen und keine Differenzierung stattfindet.
Auch ist es schwierig, Gut und Böse so zu definieren, dass jeder den Definitionen zustimmen würde (wie man in den vorangegangenen Beiträgen ja gut erkennen kann).
Gesinnung interessiert mich eher bei Chars, die sozusagen "keine andere Wahl" haben (Paladine, Priester etc.), aber auch hier entwickeln sich Chars immer im Laufe der Story.
Schließlich und endlich steht hinter dem Char ein Spieler, der immer seine persönlichen Wert- und Moralvorstellung im Kopf hat.
Interessant sind Charaktere, die sowohl gut als auch böse sein können (dürfen). Ich hatte z.B. mal das Vergnügen, einen Religionsfanatiker spielen zu dürfen.
Dieser, gebunden an seine Gelübde, hatte seine Religionsgenossen bis aufs Äußerste zu respektieren und zu ehren, ihnen "Gutes" im besten Sinne zukommen zu lassen; auf der anderen Seite, gebunden durch die gleichen Gelübde, durfte er sich extreme Handlungen bei, aus seiner Sicht, Ungläubigen herausnehmen. Einige dieser Handlungen waren im schlechtesten Sinne "Böse".
Ist dieser Charakter nun gut oder böse?