Thema: Ist der Schurke bei Euch auch so unbeliebt (wie in meiner Gruppe)?

[Stahlfaust]

Ich stimme mit Sohn des Äthers (wie so oft) überein. Allerdings mit der Einschränkung dass ich meine Spieler auch vor der Erschaffung der Charaktere darauf hinweisen werde, dass in meiner Kampagne Fallen und Schlösser etc geben wird, auch wenn sie keinen Rogue haben. Dann haben sie wenigstens die Möglichkeit sich darauf einzustellen.

[Eulenspiegel]

Was macht dir an Fallen so viel Spaß?
Ich finde Fallen immer super langweilig. (Ohne Schurke sind sie langweilig. - Und mit Schurke sind sie sogar noch langweiliger.)

[Visionär]

Sie stellen ein Gefahrenelement und eine zusätzliche Herausforderung an die Charaktere da, weil die Umgebung nun ebenfalls gegen sie gerichtet sein kann.

Genauso gut könnte ich - in bester Advocatus diaboli-Manier - fragen, was an Kämpfen so spannend sei. Ohne Kämpfer sind sie langweilig und mit sogar noch mehr.

[Falcon]

@topic: mmh, bei uns übernimmt der Schurke wenn ich leite quasi das gesamte Intime Rollenspiel (ausser wenn ich Spieler bin) weil bei uns die Kuriosität herrscht, daß sich nur ein sozialCharakter vernünftig ins Rollenspiel einbringen kann und alle anderen entsprechend aus Mangel an Gelegenheiten stumm sein müssen (dürfen)
Also ist er eigentlich ziemlich beliebt. Er beschafft Gegenstände, spürt alle Feinde auf, macht sie Platt (Bluff+hinerhältiger Angriff), räumt alle Fallen weg und übernimmt die meissten Gespräche. Also eine 1-Mann Runde sozusagen.

[Wolf Sturmklinge]

Du könntest ja immer noch einen Schurken NSC dabei haben.

Und die von mir gestellten Aufgaben selbst lösen? Nein Danke. Ich habe das früher gemacht und es macht mir keinerlei Spaß.

Ansonsten habe ich schon gute Erfahrung mit homogenen Gruppen gemacht: Alle Spieler spielen die gleiche Sorte von SCs: Alle sind Magier oder alle sind Diplomnaten oder alle sind Piraten oder so.
Das kann auch allen Beteiligten (incl. des SLs) Spaß machen.

Nope, daß wollen die Spieler auch nicht.

Doch ich bezweifle, dass dem SL wirklich Spielspaß verloren geht, wenn er auf die Falle verzichtet. Kaum ein SL zieht seinen Spielspaß aus: "Hah, jetzt hat der Schurke wieder eine Falle entschärft. - Wie herrlich!"

Das ist nun wirklich nicht der Grund warum ich gerne einen Schurken in der Gruppe hätte.

Aber, einen SC in die Falle laufen zu lassen, nur weil kein Schurke anwesend ist, erhöht weder den Spielspaß beim Spieler nochh beim SL. Und zu mehr RPG führt das auch nicht.

Das habe ich auch nicht vor. Wie schon gesagt, kann der Schurke mehr als nur Fallen entdecken und entschärfen.

Die allgemeine Meinung die hier vom Schurken aufgebaut wird. Nämlich das er nur zum Fallen entschärfen herhält, ist grundlegend falsch. Schaut Euch die Klasse mal an, die kann weitaus mehr.

[Samael]

Ich find Schurken super und spiele selbst gern welche (am liebsten mit ein wenig Ranger eingebaut). In meinen Gruppen herrscht auch nie Schurkenmangel. Ich habe die Gruppe allerdings darauf hingewiesen, dass wir vornehmlich Kaufabenteuer spielen werden (PTOLUS) und ich die nicht anpassen werde, nur weil die Gruppe keinen Schurken oder Kleriker hat.

[Selganor [n/a]]

Hier tun alle so als koennte man bestimmte Abenteuer nicht spielen bloss weil kein Rogue dabei ist...

Dem ist ganz und gar nicht so.
Man braucht niemanden um Fallen zu finden (das schafft eine Gruppe auch so), man muss Fallen nicht entschaerfen (das tun die meisten Fallen selbst wenn man sie ausloest) oder Schloesser knacken (die kann der Magier auch aufmachen oder das Schloss wird einfach kaputtgeschlagen)...

Klar... mit Rogue koennen bestimmte Aktionen einfach "unauffaelliger" passieren

[Eulenspiegel]

Sie stellen ein Gefahrenelement und eine zusätzliche Herausforderung an die Charaktere da, weil die Umgebung nun ebenfalls gegen sie gerichtet sein kann.

Ohne Schurke:
Hier gibt es zwei Arten von Fallen:
- "Du bekommst x Schadenspunkte" Fallen bzw. "Du verlierst einen Ausrüstungsgegenstand" Fallen.
- "Du kommst in eine mißliche Lage und musst dich irgendwie befreien" Fallen.

Die erste Arte von Fallen ist einfach nur lästig, weil man nichts dagegen unternehmen kann. Schadenspunkte sorgen nur dafür, dass man häufiger rastet oder mehr Geld für heiltränke ausgibt.
Und "Du verlierst einen Gegenstand" Fallen können von lästig bis zu richtig ärgerlich werden.

Einzig interessant sind die Fallen, die dich in eine mißliche Lage bringen. Diese Fallen sind aber sehr selten. Und auch hier sollte man nicht die gleiche Falle mehrmals einsetzen, weil die SPieler sonst ein Deja-vu Erlebnis bekommen.

Beispiele für die 2. Art von Fallen (die ich durchaus interessant finde):
- Die Gruppe fällt in eine Grube und muss versuchen herauszukommen.
- Die Tür hinter ihnen schließt sich unwiederbringlich. Suche einen anderen Weg hinaus.
- Die Helden sind in einem Spiegel gelandet: Alles ist spiegelverkehrt. (OB sie das restliche AB im Spiegel lösen oder erstmal versuchen, den SPiegel zu verlassen, bleibt ihnen überlassen.)
- Irgend etwas ist seit dem Auslösen der Falle anders. Ich habe bloß noch keine Ahnung was.

So, mit Schurke gibt es folgende Art von Falle:
- Würfel mal, ob du die Falle entdeckt hast. (Wird bei guten Schurken meistens bejaht.)
OK, und nun würfel mal, ob du die Falle entschärfen kannst.

Natürlich kann man das mit vielen Worten schön umschreiben. Aber im Prinzip läuft es so ab: Die Heldengruppe läuft irgendwo lang, der Schurke würfelt 2mal und dann läuft die Heldengruppe weiter. (Wenn der 2. Wurf misslungen ist, macht man einen kleinen Umweg.)

Genauso gut könnte ich - in bester Advocatus diaboli-Manier - fragen, was an Kämpfen so spannend sei. Ohne Kämpfer sind sie langweilig und mit sogar noch mehr.

- In Kämpfen steigt das Adrenalin.
- In Kämpfen habe ich taktische Auswahlmöglichkeiten.
- Nach Kämpfen hat man manchmal tolle Anekdoten: "Weißt du noch, wie ich damals zwei kritische Hits hintereinander gewürfelt habe und der gegner dann auch noch gepatzt hat? - Der war hin, bevor er seine erste Attacke machen konnte." (Natürlich gibt es auch Anekdoten über das Kampfespech der SCs.)

All das sind Sachen, die mir bei Fallen fehlen.

Das ist nun wirklich nicht der Grund warum ich gerne einen Schurken in der Gruppe hätte.

Wieso hättest du denn gerne einen SChurken in der Gruppe?

Das habe ich auch nicht vor. Wie schon gesagt, kann der Schurke mehr als nur Fallen entdecken und entschärfen.

Ja klar, kann er mehr.
Ich selber habe auch nichts gegen Schurken und würde gerne einen spielen. (Auch wenn ich Magier bevorzuge.)

Aber wenn ein Spieler keine Lust auf eine Charakterklasse hat, bringt es nichts, ihn dazu zu zwingen.

[Shayit]

Hmm.. gibts bei D&D ne Möglichkeit das zu kombinieren ? Ne Falle mus ja net immer "nur" nen Feuerball auslösen.. es darf doch bestimmt auch etwas komplizierter sein in dem die Falle aus mehreren  Elementen besteht.. wie wärs zb mit einer Falle die 3 Feuerbälle abschießen kann wenn man auf bestimmte bodenplatten tritte.. und wenn der schurke sich die mechanik ansieht bekommt er probleme in form von "entschärfe Teil 1 sonst wird sicherheitsteil 2 der falle ausgeklöst" ..soll heißen,... interne sicherheitsmechanismen für ne falle selber.. so nen teil würde dann glaub ich auch was von adrenalin einbringen.. fats wie ein kampf "Weißt du noch diese richtig hinterhältige falle im dungeon XY ?"

[Timo]

GEnau das was Shayit sagte wollte ich auch grad sagen, also mir waren bei AD&D Diebe leiber als alle anderen Klassen und ich habe praktisch nur Diebe und Kämpfer gespielt.

Interessant ist sowas wie:
Raum(10x10x10m) schliesst sich, es liegen Leichen/Skelette herum, dann fängt der Raum an sich langsam mit Wasser zu füllen, die Leichen stehen auf und greifen an und in 2m Abständen blitzt es verdächtig elektrisch an den Wänden und es gibt halt eine Apparatur mit Zahnrädern, die eine gesamte Wandfläche vom Boden bis zur Decke einnimmt.

Sowas zu überwinden gibt noch nette Erinnerungen an das Abenteuer, bei sowas dürfen die Kämpfer dem Dieb auch mal Rückendeckung geben, etc. pp.

[Wolf Sturmklinge]

Wieso hättest du denn gerne einen Schurken in der Gruppe?

Wegen all der Fertigkeiten die er besitzt:
Class Skills
The rogue’s class skills (and the key ability for each skill) are Appraise (Int), Balance (Dex), Bluff (Cha), Climb (Str), Craft (Int), Decipher Script (Int), Diplomacy (Cha), Disable Device (Int), Disguise (Cha), Escape Artist (Dex), Forgery (Int), Gather Information (Cha), Hide (Dex), Intimidate (Cha), Jump (Str), Knowledge (local) (Int), Listen (Wis), Move Silently (Dex), Open Lock (Dex), Perform (Cha), Profession (Wis), Search (Int), Sense Motive (Wis), Sleight of Hand (Dex), Spot (Wis), Swim (Str), Tumble (Dex), Use Magic Device (Cha), and Use Rope (Dex).

Keine andere Klasse kann sich mit sovielen Federn schmücken, wie der Schurke. Ein Schurke erlaubt es der Gruppe Dinge zu tun, die man ansonsten entweder durch Gewalt oder Bezahlung lösen muß.
Somit kommen Details ins Spiel die man ansonsten in zwei, drei Sätzen abgehakt hätte.

Aber wenn ein Spieler keine Lust auf eine Charakterklasse hat, bringt es nichts, ihn dazu zu zwingen.

Ich zwinge niemanden.

[Skele-Surtur]

Wegen all der Fertigkeiten die er besitzt:
Class Skills
The rogue’s class skills (and the key ability for each skill) are Appraise (Int), Balance (Dex), Bluff (Cha), Climb (Str), Craft (Int), Decipher Script (Int), Diplomacy (Cha), Disable Device (Int), Disguise (Cha), Escape Artist (Dex), Forgery (Int), Gather Information (Cha), Hide (Dex), Intimidate (Cha), Jump (Str), Knowledge (local) (Int), Listen (Wis), Move Silently (Dex), Open Lock (Dex), Perform (Cha), Profession (Wis), Search (Int), Sense Motive (Wis), Sleight of Hand (Dex), Spot (Wis), Swim (Str), Tumble (Dex), Use Magic Device (Cha), and Use Rope (Dex).

Naja, der Barde kommt relativ nah ran...

[MadMalik]

Im Gegensatz zu Rogues mag aber wirklich niemand Barden. Jedenfalls niemand den ich persönlich kenne.

[Ein]

@ChaosAptom
SLs, die sowas auffahren, rate ich in der Regel zu einem Ausgleich, zB zu Sport, oder in schlimmen Fällen zu einer Therapie.

[Wawoozle]

Jedenfalls niemand den ich persönlich kenne.

Dann kennst Du nicht genug

Bard ruled !

[MadMalik]

Vieleicht kenn ich einfach nur die "richtigen" Leute, und versuche den Kontakt mit Irren und Aussetzigen zu vermeiden.  //nich bös gemeint. 

[Ein]

Und dann spielst du D&D?

[Robert]

Ich würde ja jetzt einen Barden mit der PrC "Chameleon"(Races of Destiny) empfehlen, der kann dann wirklich alles, vom Kampf bis zur göttlichen Magie.
Aber der Barde allein ist schon das perfekte "Face" für eine D&D-Gruppe, nicht so stur Lawful Good wie ein Paladin und nicht so unheimlich wie ein Beguiler, Sorcerer oder Warlock. Alle anderen Klassen haben nicht das Charisma, die Skills und die passenden arkanen Zauber um ihre Ausstrahlung zu unterstützen für den "Diplomatischen Dienst"(Halbelf hat einen geringen Vorsprung vor anderen Rassen, genau wie jede Rassen, die einen Bonus auf Charisma bekommt).

@ Wolf Sturmklinge:
Wozu braucht deine Gruppe den Schurken und was für Charaktere hast du schon?
- Fallen finden kann der Barbar, der Scout und div. PrC
- Siehe oben, wer noch alles für die Rolle als Face in Frage kommt: Barde und Paladin wären meine Favoriten, gefolgt von anderen Charisma-basierten Zauberwirkern.
- Du brauchst nicht wirklich Sneak Attack, damit eine Gruppe funktioniert, oder?

[Wolf Sturmklinge]

@ Wolf Sturmklinge:
Wozu braucht deine Gruppe den Schurken und was für Charaktere hast du schon?
- Fallen finden kann der Barbar, der Scout und div. PrC
- Siehe oben, wer noch alles für die Rolle als Face in Frage kommt: Barde und Paladin wären meine Favoriten, gefolgt von anderen Charisma-basierten Zauberwirkern.
- Du brauchst nicht wirklich Sneak Attack, damit eine Gruppe funktioniert, oder?

Ich werde jetzt mal ein wenig direkter: Nur weil ich in meinem Anfangspost kurz eine Fallen angesprochen habe, reduzieren hier einige Leute den Schurken nur auf diese Fertigkeiten. Die echten 'Rollenspiel'-Möglichkeiten werden, obwohl ich schon mal die Fertigkeiten-Liste gepostet habe, wohl von einigen hier komplett ignoriert.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, Ihr macht Euren 'Kann ich als Magier eine Falle aufessen und sie von meinem Bandwurm-Schurken-Vertrauten entschärfen lassen?'-Thread auf, oder wir kehren zum Thema "Ist der Schurke bei Euch auch so unbeliebt (wie in meiner Gruppe)?" zurück.

Viele Spieler die ich kenne, spielen nur in den seltensten Fällen einen Schurken, die Gründe hierfür kann ich nur erahnen. Am letzten Dienstag wollte der Spieler 'mehr reinhauen'. In anderen Gruppen ist das offensichtlich nicht so, aber wird der Schurke in diesen Gruppen dann auf Kampf maximiert?

ich habe mir schon ein halbes Dutzend Szenen überlegt, wo der Schurke mit Verkleidung, Fälschung, Informationen sammeln, etc. die Gruppe um einen Kampf herumführen kann. Klar, die Kämpferspieler könnten sich dann ärgern, aber ich spiele nicht nach dem Schema Ziel 1, Gegner 1, Kampf 1. Überlebt? Dann Ziel 2, Gegner 2, Kampf 2.

Ich will Abwechslung und Ideenwitz. Der Schurke, kann in dieser Richtung wirklich was reissen.

[Selganor [n/a]]

Viele Spieler die ich kenne, spielen nur in den seltensten Fällen einen Schurken, die Gründe hierfür kann ich nur erahnen. Am letzten Dienstag wollte der Spieler 'mehr reinhauen'. In anderen Gruppen ist das offensichtlich nicht so, aber wird der Schurke in diesen Gruppen dann auf Kampf maximiert?

Gerade weil sie "reinhauen" wollen... Kannst du mir ein Fighter-built sagen das auf Stufe 5 bis zu 10d6 Schaden pro Runde machen kann?

ich habe mir schon ein halbes Dutzend Szenen überlegt, wo der Schurke mit Verkleidung, Fälschung, Informationen sammeln, etc. die Gruppe um einen Kampf herumführen kann.

Mit anderen Worten du aergerst dich dass du dir die Arbeit machst "Ausweichplaene" zu entwickeln auf die keiner deiner Spieler eingeht.

Klar, die Kämpferspieler könnten sich dann ärgern, aber ich spiele nicht nach dem Schema Ziel 1, Gegner 1, Kampf 1. Überlebt? Dann Ziel 2, Gegner 2, Kampf 2.

Scheinbar macht aber diese Methode deiner Gruppe Spass (oder warum bauen sie sich sonst Charaktere die dieses Schema besser durchziehen koennen als "schwaechere" Klasse wie Rogues?

Ich will Abwechslung und Ideenwitz. Der Schurke, kann in dieser Richtung wirklich was reissen.

Klar... aber wenn der Spieler dahinter sich mit einem Fighter wohler fuehlt und den Rogue dann auch nur als Schlagetot spielen wuerde waeren die eingesetzten Methoden auch nur "draufschlagen" (und der Spieler mault weil sein Fighter mehr Hitpoints gehabt haette)

Aber um auf deine urspruengliche Frage zurueckzukommen: Nein, Rogues sind (weder in meinen Runden noch bei mir) unbeliebt, ich weiss nicht warum deine Gruppe sich so standhaft weigert einen spielen zu wollen.

Aber mal ehrlich: Was ist dir lieber? Eine Gruppe die (nur weil du es willst) einen Rogue dabei hat der sich dann aber doch nur wie ein "schwaecherer Fighter" benimmt oder eine Gruppe die so spielt wie sie will, du aber bei ihnen mit "subtilen" Aktionen/Verhandlungen/... kaum Chancen hast.

[Wawoozle]

@Wolf
Deine Spieler wollen anders spielen als du gern hättest das sie spielen.

Ich will Abwechslung und Ideenwitz. Der Schurke, kann in dieser Richtung wirklich was reissen.

Ich kann hier wirklich nur Wiederkäuen und empfehlen "Red mit deinen Spielern drüber".
Eine Diskussion über unterschiedliche Spielpräferenzen an Klassen oder Feats aufzuhängen ist, glaube ich, nicht wirklich dienlich.

[Wolf Sturmklinge]

@Selganor & Markus:
Ohne nun bösartig klingen zu wollen, aber stellt bitte keine Vermutungen auf. Aufgrund Eures Wissenstandes könnt Ihr keinerlei Rückschlüsse ziehen, wie unsere Gruppe spielt, desweiteren liest sich Selganor's Kommentar: Aber mal ehrlich: Was ist dir lieber? Eine Gruppe die (nur weil du es willst) einen Rogue dabei hat der sich dann aber doch nur wie ein "schwaecherer Fighter" benimmt oder eine Gruppe die so spielt wie sie will, du aber bei ihnen mit "subtilen" Aktionen/Verhandlungen/... kaum Chancen hast., als hätte ich eine Gruppe Halbaffen vor mir, was definitiv nicht der Fall ist. Der Schurke könnte aber aufgrund seiner Fähigkeiten weitere Lösungswege in vielen Situationen bieten.

Drei der vier Spieler haben bereits Schurken gespielt, einer mit bravour, einer war okay, der Dritte hatte arge Probleme damit. Es ist nur so, daß der Schurke immer zuletzt gewählt wird, auch in dieser Gruppe hat sich jetzt ein Spieler breit schlagen lassen.

Es gibt Leute in der Gruppe die würden den Schurken gerne spielen. Es geht aber leider nicht, da das ganze dann nur die Kopie einer anderen Gruppe wäre und das will keiner der Spieler.

@Markus:
Wenn sie anders spielen wollen, können sie das ja gerne tun. Wir sind alle erwachsen. Desweiteren geht es sowieso nur um eine Person und nicht die ganze Gruppe. Ich werde das Kind schon schaukeln, danke für die Hilfe.

Zurück zum Thema:
Wie sehen die Schurken in Euren Gruppen denn aus? (Fern-/Nah-)Kampforientiert? Oder doch eher darauf bedacht nicht aufzufallen. Hat jemand schon einmal eine Art Spion (eben mit der Hilfe von Verkleidung oder Fälschung) gespielt?

[8t88]

Ich spiel gerne Rouges/Sorcerer

[Stahlfaust]

Bei uns sind die Rogues eigentlich immer auf Nahkampf-Sneak Attacken gepusht. Dazu möglichst gute crits und eben bluff und stealth skills (umso bitterer wenn nur Undead, Constructs etc kommen). Außerdem sind sie unsere Sentinels, meist die einzigen die ranks in listen oder Spot haben 

[Raphael]

Bei uns hinken Barden in der (zahlenmässigen) Beliebtheit den Schurken doch noch etwas hinterher, aber - Barden-Anhänger sind ihrer Lieblingsklasse sehr treu!