Thema: SL Philosophie und Gruppenatmosphäre

[Asdrubael]

Schummeln, motzen, rumpiensen, ausscheidende Spieler, böses Blut, SCs, die sich gegenseitig metzeln, SCs, die Amok laufen und NSCs wahllos umbringen ....

Hab ich auch schon öfters mal erlebt. Und ich stelle mal die These auf, dass das alles nur einen Grund hat:
Die Spielauffassung zwischen den Spielern und zwischen Spielern und SL ist unterschiedlich.

Über Spielstile haben sich schon die verschiedensten Leute ausgelassen (hier, Dragon, WuWe, Envoyer...) und man merkt eines, immer wenn darüber Rollenspieler diskutieren: sie sind absolut unversöhnlich, wenn es an ihren Spielstil geht. (Geht  mir aber nicht anders   )

Nehmen wir mal 3 große & grob eingeteilte Gruppen:
- Powergamer
   Schattierungen von "Werteorientiert" ("Mein Charakter muss zuerst eines: überleben!") bis "wertebesessen" ("WAAAASSS mein Angriffsbonus mit der Waffe xxx ist um eines niedriger als der von Char yyy? Das kann nicht sein, ich bin soooo schlecht!")
- Storyteller
  Hier tippe ich keine Schattierungen, sonst rege ich mich nur wieder auf  
- Dr. Quizzle-Spieler
  Passen halt nirgendwo rein. Der Ausdruck kommt aus dem Dragon und bezeichnet Spieler, die rätselgeil sind.  Abenteuer dieser Art bestehen aus puren Farbenspielen, Codes knacken und oft viel Mathe ("Ihr kommt nur durch diese Tür, wenn ihr folgende Aufgabe löst ...."   )

Nehmen wir mal einen Dr. Quizzle SL und Storytelling Spieler. Die Spieler wollen mit NSC interagieren, innere Konflikte bewältigen, Intrigen spinnen und ihre Chars ausleben...
und was bekommen sie? In Höhlen rumkriechen, farbige Runensteine herumschieben usw. Aber in jedem Fall nicht das, was sie wollen.
Ich denke, das euch allen jetzt das Problem/ die Herausforderung klar ist und ihr sie sicher schon mal erlebt habt.

Wie seht ihr eure Rolle als SL? Welche Atmosphäre strebt ihr an? Und was macht ihr, wenn sich in der Runde unterschiedliche Stile mischen.
Zum Beispiel: Brückenwächtertroll stellt Rätsel, Powergamer schlachtet Brückenwächtertroll, Storyteller philosophiert über das Töten und Dr. Quizzle Spieler heult, weil er das Rätsel nicht mehr lösen darf  

[8t88]

Ich weis es ehlrich gesagt nicht.... bei mir gibt es selten rätsel, weil mir keine einfallen, also gehe ich meistens den Weg über Personen befragungen, und benutze gerne untergrund organisationen (Kultisten, Mafie, je nach setting) für meine Zwecke, und um die Helden durch die lande zu hetzten... habe schon viel Kampangnien angefangen,  wo nicht zu merken war, dass die zusammen hängen, aber meist, kurz bevor die Finalen 3 Abenteuer angefangen werden sollten, haben sich die Gruppen aufgelöst  
Tja, und so bin ich mir iim moment nicht sicher was ich meistere (Stiltechnisch) ich müsste mal meine Spieler fragen...

[Lord Verminaard]

Tja, unter denen, die Du als "Storyteller" bezeichnest, gibt es auch noch mal einen ganzen Haufen gaanz verschiedener Spieler. Manche wollen vor allem viel Lachen und das Abenteuer voranbringen, andere wollen ihren Charakter ausspielen (diese sind nach verbreiteter Auffassung gar keine "Storyteller", sondern "Method Actors"...), wieder andere wollen vor allem ein stimmungsvolles Spiel. Wie Du an dem Satz unter meinem Avatar erkennen kannst, schwöre ich auf's Storytelling. Das heißt aber nicht, dass es bei mir nie ein Rätsel zu lösen gibt.

Ich muss auch gestehen, dass ich als SL anders bin als als Spieler. Als Spieler baue ich gern mal Mist und bringe alle zum Lachen, als SL schaffe ich gerne eine dichte Atmosphäre. Als SL mag ich vertrackte Kriminalabenteuer, als Spieler kann ich sie nicht ausstehen. In beiden Fällen gebe ich mir natürlich Mühe.

Aber ich denke, der SL sollte sich grundsätzlich daran orientieren, was seine Spieler wollen, und nicht an dem, was er selbst will. Ich habe im Augenblick zwei Runden, die mehr auf Action und Fun stehen, also nehme ich mich mit den sinnträchtigen und wenig temporeichen Teilen zurück. Trotzdem schätzen die Spieler meine ausführlichen atmosphärischen Beschreibungen.

Wenn der Unterschied zu groß ist, dann funktioniert es halt nicht. Auch mit Spielern. Wir hatten mal eine Shadowrun-Runde mit drei Storytellern (incl. SL), einem Problemsolver (oder wie Du es nennst: Dr. Quizzle) und einem Powergamer. Wir haben genau zweimal gespielt, es war echt für'n Arsch.

[Bad Horse]

Wenn die Spielstile nicht zusammenpassen, gibt´s zwei Möglichkeiten:

a) anpassen. Das betrifft vor allem den SL, aber auch die Gruppe. Wenn der SL weiß, daß er eine Gruppe voller metzelgeiler Powergamer hat, dann sollte er entsprechende Abenteuer vorbereiten. Wenn die metzelgeilen Powergamer wissen, daß ihr SL ja sooo gerne Storytellt (urgh), dann sollten sie sich bei liebevoll beschriebenen NSCs zurückhalten und erst mal nicht drauf schießen. Auf Dauer findet sich ja dann vielleicht ein Stil, mit dem alle leben können.

b) neue Gruppe suchen. Ganz ehrlich - wenn mir eine Runde keinen Spaß macht, steig ich aus. Das fällt mir als Spieler natürlich leichter als als SL.

Es gibt nur seeeehr wenig Gruppen, in denen alle Spieler genau den gleichen Stil haben. In der Hinsicht muß man sowieso immer Kompromisse machen. Aber ich denke, daß ist eigentlich bei jeder Form von gesellschaftlichen Zusammensein der Fall, und nicht nur beim Rollenspiel...

[Asdrubael]

Also ich sehe meine Aufgabe als SL so:
Den Spielern geben, was sie wollen und ne gute Show abliefern. Die Story muss Spass machen.
und wenn dabei mein mühseelig zusammengeschustertes Abenteuer vor die Hunde geht... was solls? Ich besteh da nicht drauf, die Ideen verwende ich später wieder.
Wenn nach dem Abend ein dummes Gefühlt zurück bleibt, dann mache ich mir erst Sorgen.

Einmal habe ich bisher meinen SL Job geschmissen, bin in der Runde Spieler geworden und bin dann ganz ausgestiegen. Die war mir zu power gamig... echt das gibts auch bei mir
Und ihr glaubt gar nicht, wie schnell man als SL ne neue Runde hat

Sonst halte ich es eher mit Leonies Punkt a).
Und Spielstile sind so verschieden wie die Menschen... aber ein SL sollte finde ich sehr flexibel sein, was den Stil betrifft. Was aber nicht passt kann auf Dauer nicht passend gemacht werden.

[Gast]

Ich sehe es als SL ähnlich. In erster Linie soll es Spaß machen, den Spielern und auch mir. Ich versuche so jedem Mitspieler einmal pro Spielsitzung eine Sternstunde zu verschaffen, in der ER/SIE und nur ER/SIE richtig glänzen kann. Allerdings mag ich es auch, meine Spieler mal vor eine Herausforderung zu stellen, der sie eigentlich nicht gewachsen sind, sofern sie nicht etwas Teamgeist zeigen. Und so werden sich einige Mitspieler schon bald bei mir herb umgucken, da ich schon in aller Heimlichkeit an einem Feldzug bastel...  

Zurück aber zum eigentlichen Spiel: Ich gebe immer am Ende der Spielsitzung die Punkte (sofern im System so vorgesehen), und rede mit den Spielern noch ein wenig über das Spiel. Was hat Ihnen gefallen, was haben sie erwartet, was war schlecht und gab es zu schwierige/leichte Situationen. Ich will den Spielern einen schönen Abend bereiten und darum empfinde ich es als wichtig zu wissen, wie man über mein Spiel denkt.

[Althalus]

Ich halt es da mit Bruce Lee: "Der wahre Stil ist die Stillosigkeit."  
Grundsätzlich geht es um Charaktere, eine Geschichte. Was sich dazwischen abspielt, ist bei jedem Abend anders. Da gibt es mal heftige Kämpfe, mal reines Gespräch, meistens eine Mischung aus beidem, und von düsterer Atmosphäre bis komischen Situationen und NSC´s alles.
Ich denke, damit kommt auch jeder Spieler auf seine Rechnung. Einen Abend freuen sich die Hau-Drauf-Helden, ein andern mal die Problemsolver. Meistens gibt´s für alle was zu tun, nur die Gewichtung ändert sich.

[Lord Verminaard]

Ja, ja, Pluralität ist Trumph. Die meisten Spieler mögen ja auch etwas Abwechslung. Insofern lässt sich eher danach eingrenzen, was die Spieler nicht mögen. Das sollte man dann aber auch wirklich akzeptieren.

[Gast]

sorry, bin ja recht neu in den begriffen hier ... storyteller ist jemander der eine gesichte ausarbeitet und mit aller gewalt versucht diese auch durchzuspielen?
Dr. Quizzle-Spieler sind welche die nur versuchen rätsel zu lösen, sich nicht besonders auf kämpfe und charakter/story beziehen??

bei uns läuft das meistens so ab, das ich die gruppe einfach in eine stadt setzte, die erste szene beschreibe und sage macht mal ... und dann gehts ab *evilgrin*. da stellt sich schnell herraus, wonach sie an diesem arbeit aus sind. zumal ich da eine recht gemischte gruppe habe, der eine zwerg ist auch ne zwerg und greift sehr schnell zur axt, dann habe ich ne typen dabei der auch im reallife einfach jedes noch so komplexes system lösen kann, der tobt versucht immer erst auswege und ander möglichkeiten zu finden, und bremst damit oft die guppe ab, da er erst noch überlegt, ja aber das könnte passieren wenn wir das machen aber das passiert wenn wir das machen, daher wäre das wohl doch besser da dann jenes passiert oder doch lieber dies dann könnte jenes kommen? die beiden neuen die dazugegkommen sind spielen recht offen, ich habe keine derzeitige gewichtung bisher erlebt und mein lieblingsspieler *lach* ist derjenige der seinen dieb spielt und ihn wirklich spielt. es macht einfach nur spaß sowas zu beobachten wie er sich wirklich wie ein dieb benimmt, ich habe oft das gefühl, das er in dem rollenspiel das macht was er nie auch nur anders machen würde, er ist nämlich eigentlich ein recht schüchternder, ängstlicher, hocherlicher mensche *lach*.
aber was ich der gruppe aufjedenfall zuschreiben kann, das es spaß mit ihnen macht und das wir trotz dieser unterschiede doch recht herrlich leben können.  

[Lord Verminaard]

Nein, ein Storyteller ist jemand, der den Sinn des Rollenspiels darin sieht, eine gute Geschichte zu erzählen, dem also Dramatik und Atmosphäre wichtiger sind als Regelfragen und Realismus. Dazu gehören unter anderem glaubhafte Charaktere mit einem gut ausgearbeiteten Hintergrund. Es ist nicht notgedrungen so, dass man die sich ereignende Geschichte schon vorher geplant haben muss, im Gegenteil. Mark Rein-Hagen, Schöpfer der "Storyteller"-Reihe, rät sogar entschieden vom sogenannten "Plot-Forcing" ab. Ich hingegen denke, dass ein bisschen inszenierte Dramatik die Geschichte noch besser machen kann.

[Asdrubael]

Grundsätzlich sehe ich Storytelling genau so wie Lord V.
nur gibt es gerade unter Storytellern den Hang die Spielregeln zu brechen, im Sinne der Geschichte, was, wenn es sich im Rahmen hält auch ok ist. Aber es muss erklärbar sein (zumindest nach Auflösung des Questes).
Denn für mich erfüllen die Regeln einen Sinn, den man nicht ausser acht lassen darf. Der Sinn ist eine gewisse Kontinuität im Spiel, etwas, auf das sich die Spieler verlassen (können). Ich sehe Regeln auch als Grundbaustein eines Vertrauens zwischen SL und Spielern. Klingt vielleicht etwas hoch gestochen, aber wenn man erst mal einen SL hat, der die Regeln so gnadenlos verdiegt, nur um seine Story  durch zu kriegen, dann geht der Spielspass flöten.

[6]

@Asdrubael: Du liegst einem Missverständnis auf. Es geht einem Storyteller nicht darum "seine" Geschichte zu erzählen (das wäre "Railtracking"), sondern mit den anderen Mitspielern und mit dem GM zusammen eine Geschichte zu erzählen. Und diese Geschichte (auf der alle Spieler ihren Einfluss haben) sollte so gut sein, dass alle Spieler am Ende der Session zufrieden sind.

[Asdrubael]

Also einig sind wir uns, dass die Spieler und der SL am Ende zufrieden sein sollten und einen netten und spannenden Abend hatten (und etwas, dass sie ihren Enkeln noch am Kamin erzählen können )

Aber vielleicht habe ich einfach zu schlechte Erfahrungen mit Storyteller Spielern gemacht.

[6]

@Asdrubael: Ja. Zufrieden sollten alle am Ende sein. Sonst ist das Arbeit. Und dazu wäre ich z.B. zu faul.

[Asdrubael]

Eben es gibt aber auch situationen, in denen es keine Arbeit ist. Zum Beispiel wenn die Gruppe mit dem DAA zufrieden ist, weil sie eh nur schlachten will.
Aber trotzdem finde ich das am Ende nicht als einen erfolgreichen Abend als SL. Das ist keine Arbeit, aber auch kein Spass.

Ach DAA= Dümmstes Anzunehmendes Abenteuer

[Gast]

ich habe eigentlich nur probleme mit powergamern, gibt es denn überhaupt keinen weg, jemanden davon wegzubringen? irgendwelche ideen?

[1of3]

@Asdrubal: Ich stelle mal die gewagte These auf, dass man gar keine Regeln brechen kann. Aber welche Erfahrungen und Brüche meinst du denn genau?

@harmonica: Ja. Gibt es - für jeden Spieler genau einen. Man könnte jetzt die philosophisch-pädagogische Frage dazwischenwerfen, ob man PG aberziehen sollte....Aber das lass ich jetzt.

Welches Spiel spielt ihr? Wo genau ist das Problem? Was hast du schon versucht?

[Tybalt]

ich habe eigentlich nur probleme mit powergamern, gibt es denn überhaupt keinen weg, jemanden davon wegzubringen? irgendwelche ideen?

Rede mit den Spielern.

Meiner Meinung nach der einzig mögliche Lösungsweg. Es werden oft in-game-Lösungen vorgeschlagen (Charakter bestrafen, töten, was auch immer.) Das bringt außer frustierten Spielern überhaupt nichts. Eventuell bekommt der Powergamer garnicht mit, das er da gerade "erzogen" werden soll, für ihn ist Powergaming ein Teil des Spaßes am Rollenspiel.

Wenn man darüber redet, kann man vieleicht erreichen, daß jeder Beteiligt Kompromisse eingeht und man so ein für alle unterhaltsames Spiel hinbekommt. Funktioniert das nicht, braucht man eine andere Gruppe.


Tybalt

[Boba Fett]

Rede mit den Spielern.

Das ist ohnehin der erste gangbare Weg beim Rollenspiel.
Man muss als Spielleiter klarmachen, was man im Rollenspiel erwartet und abtasten, was die anderen erwarten. Danach muss ein Weg gefunden werden, alle Erwartungen unter einen Hut zu bringen.
Das ist nicht immer möglich, denn manchmal sind die Erwartungen unvereinbar (widersprechen sich direkt, oder sind für einen Kompromiss zu weit auseinander) oder die Spieler sind nicht kompromissbereit genug. Dann muss man die Gruppe teilen.
Ansonsten kann man dann mit dem Kompromiss spielen, sollte als Spielleiter aber darauf achten, dass jeder mal seine Erwartungen erfüllt bekommt.
Rollenspiel wird ja oft mit Kino verglichen. In dem Beispiel muss der Spielleiter eben darauf achten einen Film zu entwerfen, der auch die Kinos fülllt. Wer nur die Filme macht, die er selbst sehen möchte, erlebt meistens nur Pleiten.

Charaktere ohne wirklichen Grund zu töten bringt nur Frust. Da schliesse ich mich meinem Vorredner an.

[Lord Verminaard]

Ergänzend kann ich noch hinzufügen, dass es sinnvoller ist, dem Powergamer die Vorzüge eines an der Rolle bzw. der Geschichte orientierten Spiels schmackhaft zu machen, als ihn an den Pranger zu stellen und ihm das Gefühl zu geben, dass er ein Idiot ist und die Gruppe nur stört. Ich muss ehrlich sagen, ich kenne keinen einzigen reinrassigen Powergamer; jeder hat doch auch irgendwie Sinn für ein bisschen Atmosphäre. Vielleicht ist es ihm nur unangenehm, er traut sich nicht, oder ihm fehlt die Ausdrucksfähigkeit? Na okay, vielleicht hat er auch einfach nicht begriffen, worum es bei dem Spiel gehen sollte.

Sinn für stimmungsvolles Spiel kann sich entwickeln, wenn andere Spieler es ihm vormachen und er Geschmack daran findet. Der SL sollte ihn ermuntern, mal einen interessanteren und weniger effektiven Charakter zu spielen. Wobei Effektivität und gutes Rollenspiel natürlich keine Gegensätze sind. Es ist ja nicht verboten, eine Runde zu spielen, die auch "was wegräumt", wie wir sagen!

Man muss auch unterscheiden, ob ein Spieler wirklich nur auf die Werte schaut ("echtes" Powergaming) oder ob ihm einfach die Kämpfe und die taktischen Aspekte am meisten Spaß machen, er also Rollenspiel am liebsten wie ein Computerspiel betreibt und es "gewinnen" möchte. Auch in so einem Fall gibt es Entwicklungspotential, aber es gab in meiner Karriere auch schon Spieler, mit denen ich auseinander gehen musste, weil sich unsere Vorstellungen vom Spiel einfach nicht unter einen Hut bringen ließen.

[Asdrubael]

Und man sollte sich erst mal fragen ob der Powergamer wirklich ein Powergame ist.

ich hatte mal einen Barbaren Spieler und es hat mich echt aufgeregt, dass der sich nur für seine Waffen und kämpfen interessiert. Aber ich habe erst mit mehr SL Erfahrung gelernt, dass das kein Powergamer war sondern einer der in seiner Barbarenrolle aufgegangen ist.

Die Gruppe sollte aber im Grunde zumindest halbwegs harmonisch sein, denn wenn die Grund ziele (gemeinsam Spass zu haben, sich an der Geschichte erfreuen und zusammen Probleme lösen) nicht übereinstimmen kann man auf Dauer nix machen.

Ich finde,man muss als SL einfach auf sein Gefühl hören, wenn immer ein dummes Gefühl nach einen Spielabend zurückbleibt, dann wars wohl nix.

[Gast]

apropros zusammenhalt der gruppe -_-'

ich habe da gerade ein riiiiiiiiiiesen problem.
meine gruppe hat zurzeit den fable und die MACKE ihre gesinnung bei allen(!) auf chaotisch und das gruppenverhalten auf neutral zu setzten und dies auch mit aller gewalt auszuspielen ...

und dann wählen sie auch noch alle charakter die als stur, störisch, dickköpfig und starrsinnig beschrieben werden (und spielen die mit einer perfektion aus, das ist einfach nur zu bewundern) ...

die letzten beiden spiele war ich glücklich wenn sich überhaupt zwei zusammengefunden haben, die ihre interssen soweit überein finden konnten, das sie gemeinsam loszogen - aber das war ehr der einzelfall...

ich habe sie auch schon ermahnt und drum gebeten doch wieder zusammen zuspielen, aber sie argumentieren zu gut warum sie das nicht wollen, können. argumentativ gibt es für mich zurzeit anscheinend nur die begründung das es einfach für mich schwer ist mehrere handlungsstränge gleichzeitig parallel nebeneinander zu erzählen. spielspaß exisiter schon ... aber sie hängen nichtmal alle an einer handlung sondern jeder an einer anderen geschichte und ich komme langsam aber sicher in konflikte die stories nicht zu stark mit einander zu verwirren, ausserdem müssen die, deren handlung gerade nicht beschrieben wird ja warten, und dann ist es auch noch schwer abzuschätzen, das ich jedem in etwa die gleiche zeit bewillige (also spiel zeit, ist ja nicht gleich realzeit, ein kampf dauert in real lange, aber in spielzeit ist es kurz (meistens)) und ausserdem möchte ich endlich mal wieder EINE gruppe haben die gemeinsam EINE handlung spielen.

nur wie mache ich das am geschicksten, ihnen das schmackhaft zu machen ohne sie zu zwingen, denn dann nehme ich ja ihnen den spielspaß ...

[Lord Verminaard]

@ fred: bewundernswert finde ich das überhaupt nicht, was Deine Spieler da machen, aber es ist wohl eine Phase, die jeder mal hat. Sag ihnen einfach klipp und klar, dass die Runde mit diesen Charakteren den Bach runtergehen wird. Zieh es durch, bis alle Charaktere entweder tot sind oder ihrer Wege gehen, und dann mach eine neue Runde unter der Prämisse, dass die Charakterkonzepte gruppentauglich sind. Achte dabei auf den Tonfall und darauf, nicht zu kritisch zu sein, sondern vielmehr positive Anregungen zu geben, dass es doch vielleicht Spaß machen könnte, wenn alle an einem Strang ziehen. Das heißt ja nicht, dass alle Rechtschaffen Gut sein müssen, nur, dass sie den Hintergrund ihrer Charaktere so wählen, dass die Gruppe durch eine gewisse Loyalität verbunden wird.

[Gast]

mein problem bei der angelegenheit ist aber immer, a spiele ich mit sehr engen freunden zusammen und b habe ich nichts davon wenn ich der gruppe etwas aufzwinge und sie keinen spaß mehr am handeln hat -_-'

[Lord Verminaard]

Gerade wenn es gute Freunde sind, sind sie ja vielleicht offen für Deine Argumente? Mach ihnen einfach klar, dass sie von Dir als SL nicht erwarten können, dass Du eine Gruppe entgegen aller Wahrscheinlichkeit durch die aberwitzigsten Kniffe immer wieder zusammenhälst, und das bitteschön auch noch in glaubwürdiger Weise, die die Motivation jedes Charakters berücksichtigt. Wenn sie Spaß dran haben, den Großteil des Abends 1-1 zu spielen, na gut, dann ist es eben so, aber ansonsten...