Autor Thema: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?  (Gelesen 26886 mal)

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Online 1of3

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #50 am: 16.12.2007 | 18:38 »
Aber das widerspricht dem konventionellen Begriff der Spielregel. Beim Fußball wird auch keine Vorstellung manipuliert und trotzdem gibt es Spielregeln. Wenn wir uns als Rollenspieler nicht Weltfremdheit vorwerfen lassen wollen, müssen wir schon versuchen den Begriff der Spielregel möglichst ähnlich zu benutzen, wie alle andren Leute.

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #51 am: 16.12.2007 | 18:46 »
@ Maarzan:
Stimme Dir voll zu. Eine Kerze anzuzünden ist für mein Gefühl keine Spielregel, sondern gehört zur Spielvorbereitung. Aber es muss sich ja nicht jeder mit der Definition anfreunden. Ich finde den Ansatz allerdings ganz in Ordnung. Außerdem geht er nicht nur direkt auf die Ausgangsfrage des Threads ein, sondern löst diese auch noch recht elegant.

@ 1of3:
Leider kann ich mit Deinen Einwürfen nichts anfangen. Und den Zusammenhang zum Fussball sehe ich schon mal gar nicht. Außerdem schreibst Du einerseits in Deinem heutigen Theoriethread:
Zitat von: 1of3
Zentral ist dabei der Begriff der Regel, der sich aber direkt schlecht fassen lässt.
Und dann löst jemand das Problem mit einem Vorschlag und Du konstatierst hier:
Zitat von: 1of3
das widerspricht dem konventionellen Begriff der Spielregel.
Vergiss es einfach, das bringt weder Dir noch mir was und artet noch in einen spitzfindigen Definitionskrieg aus (wenn es das nicht schon ist).
« Letzte Änderung: 16.12.2007 | 18:53 von Kinshasa Beatboy »

Online 1of3

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #52 am: 16.12.2007 | 18:59 »
@ 1of3:
Leider kann ich mit Deinen Einwürfen nichts anfangen. Und den Zusammenhang zum Fussball sehe ich schon mal gar nicht. Außerdem schreibst Du einerseits in Deinem heutigen Theoriethread:

Zitat
Zentral ist dabei der Begriff der Regel, der sich aber direkt schlecht fassen lässt.

Und dann löst jemand das Problem mit einem Vorschlag und Du konstatierst hier:

Zitat
das widerspricht dem konventionellen Begriff der Spielregel.

Da hab ich doch Regel einwandfrei definiert: Techniken auf deren regelmäßige Anwendung man sich geeinigt hat. Und eine Technik definiere ich als jedes absichtsvolle, wiederholbare Tun der Spieler.

Und was den Fußball angeht: Spiele haben Spielregeln. Soweit stimmst du mir hoffentlich zu. Dann müssen die Regeln beim Rollenspiel genauso funktionieren wie beim Fußball, der auch ein Spiel ist. Nun beziehen sich viele Regeln beim Fußball auf den Ball und viele Regeln beim Rollenspiel auf die Manipulation der Vorstellung, aber nichts desto trotz müssen sie ja auf einer übergeordneten Ebene äquivalent sein.
« Letzte Änderung: 16.12.2007 | 19:02 von 1of3 »

Eulenspiegel

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #53 am: 16.12.2007 | 18:59 »
@ Kinshasa Beatboy
OK, dann nehmen wir eine Textstelle im Buch, die besagt: "Sobald die Hälfte der Spielzeit vorbei ist, wird die Kerze ausgepustet."

Oder eine Textstelle im Regelwerk, die besagt: "Man zündet eine Kerze an und spielt solange, wie die Kerze brennt. Sobald die Kerze ausgegangen ist, wird sofort das Abenteuer beendet."

Oder eine Textstelle, die besagt: "Wenn ein Spieler zwei Einsen hintereinander würfelt, tauscht er seine Rolle mit dem SL. Das heißt, der momentane SL spielt den Char des Spielers weiter und der Spieler wird zum neuen SL."

Oder eine Textstelle: "Aller 15 Minuten wird der Spieler links vom SL zum neuen SL. - Der ehemalige SL spielt dann seinen eigenen Char weiter."

Ich würde diese Textstellen "Regel" nennen. Wie würdest du solche Textstellen nennen?

Ansonsten würde ich in diesem Fall Wikipedia zustimmen die besagen: "Die Spielregeln defineiren [...] den Ablauf von Spielen."
Also alles, was klarstellt, wie ein Spiel abzulaufen hat, ist eine Regel. - Alle Sachen, die bestimmen, was man tun darf und was man nicht tun darf, sind eine Regel.

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #54 am: 16.12.2007 | 19:02 »
@ Eulenspiegel:

Es gibt eine bekannte Unschärfebeziehung zwischen dem Grad der Spezifizierung einer Theorie und deren Anwendbarkeitsgrad. Habe in der Vergangenheit ab und an mal Diskussionen verfolgt, in denen Leute mit exakt den gleichen Argumenten (in meinen Augen vollkommen zu Unrecht) plattgebügelt wurden.

Das Anzünden von Kerzen als Teil des Regelwerks finde ich für das Oberthema Rollenspiel ebenso irrelevant wie Rollenspiele ohne Spielleiter. Darum könnt Ihr Euch gerne kümmern, mich interessiert das nicht weiter. Wenn das dazu führt, dass wir zu verschiedenen Theoriekonzepten kommen, ist das wohl unabdinglich.

Online 1of3

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #55 am: 16.12.2007 | 19:03 »
Jo, geh weinen.

Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #56 am: 16.12.2007 | 19:14 »
@ Gaukelmeister: Hm, verstehe den Sinn Deines Posts nicht ganz. Hatte nämlich direkt vorher Setting genau im Sinne der von Dir geforderten "Settingbeschreibung" definiert und im Anschluß die von Dir als fehlend angemahnte Definition von Regeln gleich mitgeliefert. Teile j Deine Ansicht, dass damit die Threadfrage geklärt ist, hätte mir aber eine aufmerksamere Lektüre gewünscht.

Sorry, aber ich war einfach nicht in der Lage, Deinem Post inhaltlich zu folgen. Deswegen kann ich auch immer noch nicht einschätzen, ob wir dasselbe meinen oder nicht  ;)

Aber wenn wir dasselbe meinen sollten (wäre ja möglich), dann haben wir beide unabhängig voneinander alle Probleme gelöst - wäre ja nicht das erste Mal, dass wichtige wissenschaftliche Durchbrüche von verschiedenen Personen zur selben Zeit gemacht werden  :d
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Offline Wolfenburg

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #57 am: 17.12.2007 | 16:32 »
In der Tat wird hir ueber den Begrif der Regeln gestritten.

Dabei faellt mir auf, dass es drei arten von Regeln gibt, die man grundsaetzlich trennen kann:

1) Regeln die den social contract und das Spielumfeld betrefen.

2) Regeln die die auswirkungen von willenserklaerungen steuern

3) Regeln die den Hintergrund und den das Erlebbare im SIS festlegen.

Regeln des Typs 1) sind meistens impliziete und vom Spiel unabhaengige Regeln (z.B. es gibt einen spielleiter, man trift sich bei XY, wer Chips ist saugt die Wohnung ...)
koennen aber auch mal expliziet vorgegeben werden (wie die Kerze).

Regeln vom Typ 2) spiegeln die Spielmechanismen wieder.

Regeln des Typs 3) sind eben einerseits Hintergrndbeschreibungen und zum anderen Regeln wie bestimmte Dinge/Handlungen des SIS aussehen. (ein Feuerball ist eine grosse brennende Kugel ...)

EDIT am 18.12.2007: in Typ 3 steuern durch festlegen ersetzt
So wie ich es sehe versteht man unter Regeln normalerweise nur Typ 2.

@  Kinshasa Beatboy

Wenn du sagst, dass es eine Abbildung gibt die: "Beispielianer sind kraftig" in "Rassenbonus +3"  gibt annimmst, dann sagst du ja schon aus, dass es eine trennung zwischen "Regeln" und "Hintergrund" gibt. (die eine Aussage lebt auf der Regelebene (Typ 2 Regel) das zweite ist eine Hintergrundsregel (Typ 3 Regel).

Sicherlich ist diese Trennung nicht immer einfach moeglich, da manche Saetze auf beiden ebenen  Gelten (ein Feuerball ist eine Flammenkugel die 3w6 Schaden macht)
(Flammenkugel=Typ3; 3w6 Schaden=Typ2).
« Letzte Änderung: 18.12.2007 | 10:11 von Wolfenburg »

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #58 am: 17.12.2007 | 17:39 »
@ Wolfenburg:

Stimme Dir vollständig zu. Deinen Vorschlag, Typ 1 als spielunabhängige und Typ 2 dementsprechend als spielimmanente Regel zu bezeichnen, finde ich nachvollziehbar. Typ 3 nennst Du Hintergrund, ich hatte das als Setting definiert. Ist eine Frage der Nomenklatur.

Der in meinen Augen entscheidende Punkt meines Vorschlags lag nach meiner Ansicht darin, den Zusammenhang zwischen Setting (bei Dir Hintergrund) und Regeln explizit und erschöpfend zu klären.

Ein empirisches Relativ ist eine Menge von Objekten, zum Beispiel Rassen, Eigenschaften oder Merkmale, in der bestimmte Beziehungen bestehen. Als Beispiel: Orks sind stärker als Menschen. Der Begriff des "Setting" ist nun die Gesamtheit aller empirischen Relative eines Rollenspiels und Du nennst das, wenn ich Dich richtig verstanden habe, im Einzelfall Regeltyp 3 und in der Gesamtheit Hintergrund.

Die Überführung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ mittels einer bedeutungserhaltenden Transformation nenne ich Regel (Du Regeltyp 2). Als Beispiel: Orks erhalten einen Stärkebonus von +2, Menschen +0. Die Gesamtheit aller Regeln nenne ich Regelwerk. Dieser Vorgang entspricht in der Wissenschaft einer Messung und das finde ich als Anschauung recht angemessen. Regeln sind Messungen des Settings. Solche Messungen können kategorial (Beispiel: Magiersprüche: Kategorie 1: Feuerball, 2: Unsichtbarkeit, 3: Teleport etc.), sie können aber auch metrisch sein (Beispiel: Ein Feuerball tut beim Aufprall höllisch weh: 3W6 Schaden).

Sorry für die Wiederholung, aber ich scheine mich im ersten Post ein wenig verkürzt oder unklar ausgedrückt zu haben. Hoffe, dass es nun klarer wird.


@ Gaukelmeister:

Du hast in einem anderen Thread an 1of3 geschrieben:
"Falls ich Dich jetzt einigermaßen richtig verstanden habe, würde mich interessieren, anhand welcher Grundsätze Du (mathematischen) Modellen eine repräsentationale Funktion zuordnen würdest."
Der obige Ansatz könnte die Lösung sein, nach der Du gefragt hast. Oder habe ich Dich missverstanden?
« Letzte Änderung: 17.12.2007 | 18:16 von Kinshasa Beatboy »

Eulenspiegel

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #59 am: 17.12.2007 | 18:44 »
Als Beispiel: Orks sind stärker als Menschen. Der Begriff des "Setting" ist nun die Gesamtheit aller empirischen Relative eines Rollenspiels und Du nennst das, wenn ich Dich richtig verstanden habe, im Einzelfall Regeltyp 3 und in der Gesamtheit Hintergrund.

Die Überführung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ mittels einer bedeutungserhaltenden Transformation nenne ich Regel (Du Regeltyp 2). Als Beispiel: Orks erhalten einen Stärkebonus von +2, Menschen +0.
Ja. In diesem Fall hast du ein Regelwerk, in der die Regeln das Setting abbilden.

Das muss aber nicht immer so sein.
Beispiel: Männer sind stärker als Frauen. Trotzdem gibt es keinen Stärkebonus.
Wir haben hier also eine Settingeigenschaft, die nicht auf die Regeln übertragen wird.

Andere Richtung: Wenn ich einen Ork erschlage, bekomme ich 10 XP dafür. (Ja, auch, wenn ich einen besoffenen Ork im Schlaf meuchle, bekomme ich 10 XP dafür.)
Das ist eine Regel, die aber keine Entsprechung im Setting hat.

Oder kennst du Inspectres: Wenn man dort einen sehr guten Erfolg hat, darf der Spieler (und nicht der SL) bestimmen, wie es weitergeht. - Das ist eine Textstelle, die so im Regelwerk steht. - Und ich denke, die meisten Menschen werden diese Textstelle als Regel bezeichnen. Trotzdem hat sie keine Entsprechung im Setting.

Zitat
Regeln sind Messungen des Settings.
NEIN!
Das ist nur eine Teilmenge der Regeln.
Klar gibt es Messungen des Settings, die ich dann zu Regeln umforme. (Beispiele dafür hast du ja zur Genüge geliefert.)
Aber es gibt eben auch unzählige Regeln, die nicht durch Messung des Settings entstehen. (Wie zum Beispiel, dass ich 10 XP bekomme, wenn ich einen besoffenen Ork töte. - Oder dass ich und nicht der SL entscheiden darf, was als nächstes passiert, wenn ich einen kritischen Erfolg würfle.)

Man könnte darangehen und sagen, dass sich klassische Rollenspiele bemühen, nur Regeln zu verwenden, die auch eine Entsprechung im Setting haben. - Aber das gilt eben nur für klassische Rollenspiele. - Viele moderne Rollenspiele haben diese selbstauferlegte Beschränkung nicht mehr und lassen auch viel mehr Regeln zu.

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #60 am: 17.12.2007 | 19:00 »
Kurzer Widerspruch:

Die 10XP fürs Orktöten als numerisches Relativ entsprechen im empirischen Relativ einem Erfahrungszuwachs. Insofern sind "Erfahrungspunkte" die bedeutungserhaltende, numerische Repräsentation des emprischen Relativs "Erfahrung". Das ist ein zu 100% definitionsgetreues und wie ich finde auch sehr schönes Beispiel.  Weiss nicht, wo das Missverständnis liegt, aber vielleicht isses nun klarer.

EDIT: Ah, ich glaube, ich verstehe gerade, worauf Du hinauswillst. Es ist leichter, einen Ork umzubringen, wenn er besoffen ist und dieser Umstand spiegelt sich nicht in den Regeln wieder. Richtig? Das wäre ein Regelvorschlag. Regeln können aber immer nur eine Teilmenge der Gesamtheit aller empirischen Relative (des Settings) zum Ausdruck bringen. Der Umstand einer Behinderung (ob nun Verletzung oder Suff ist egal) wird in Deinem Beispiel nicht GEMESSEN. Gäbe es eine numerische Repräsentation etwa in Form reduzierter Erfahrungspunkte des empirischen Relativs Kampfbehinderungen, wäre es eine Regel. So isses keine.

Das Verhältnis zwischen der Stärke von Männern und Frauen als zweites Beispiel mag aus genderpolitischen Gründen nicht explizit Aufnahme in Regelwerke finden. Bei DSA ist das aber sehr klar geREGELt: Männer und Frauen sind in allen Beziehungen inklusive Stärke den Männern ebenbürtig.

Der Rest läuft auf die gleiche Diskussion wie oben hinaus. Dir sind die ganzen Indiesysteme wichtig und Du verlangst daher, dass Rollenspieltheorie jeden erdenklichen Spezialfall umfassen muss. Kann man so sehen, geht meinetwegen in Ordnung.

Ich vertrete aber eine andere Ansicht. Eine Theorie, welche alle mir in diesem Forum bekannten und mit eigenen Boards ausgestatteten Spiele und geschätzte 99% aller Rollenspieler abdeckt, reicht mir in ihrem Wirkungsgrad generell und für mein eigenes Spiel sowieso vollkommen aus. Zudem könnte man argumentieren, dass das fehlende Prozent vielleicht gar keine Rollenspiele mehr sind, sondern bereits eine andere, wenngleich verwandte Spielform bildet. Denn wer legt beispielsweise bindend fest, dass Rollenspiele ohne Spielleiter noch Rollenspiele sind? Wenn ich an Rollenspiele denke, habe ich jedenfalls Spieler und Spielleiter im Kopf.
« Letzte Änderung: 17.12.2007 | 19:15 von Kinshasa Beatboy »

Online 1of3

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #61 am: 17.12.2007 | 19:14 »
Zitat
. Dir sind die ganzen Indiesysteme wichtig und Du verlangst daher, dass Rollenspieltheorie jeden erdenklichen Spezialfall umfassen muss.

Nein. Sie muss so wenig Annahmen wie möglich treffen. Occams Rasiermesser.

Eulenspiegel

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #62 am: 17.12.2007 | 19:26 »
Die 10XP fürs Orktöten als numerisches Relativ entsprechen im empirischen Relativ einem Erfahrungszuwachs.
Die XP entsprechene inen Erfahrungszuwachs. - Jemand, der mehr XP hat, ist erfahrener.
Wir haben also eine Relation zwischen XP in den Regeln und Erfahrung im Setting.

Aber im Setting wird niemand erfahrener, wenn er einen besoffenen Ork meuchelt. - OK, vielleicht gewinnt ein SC im Setting noch beim ersten Mal Erfahrung, wenn er einen besoffenen Ork meuchelt. - Aber wenn man mehrere besoffene Orks tötet, dann macht der SC im Setting dabei ja keine Erfahrung.

In den Regeln bekommt der SC aber für JEDEN getöteten Ork 10 XP.

Das heißt wir haben:
Regel: Ich bekomme für den getöteten besoffenen Ork 10 XP <--> Setting: Ich bekomme keine Erfahrung, für einen getöteten besoffenen Ork.

Außerdem haben wir:
Regel: Ich bekomme für für die Tötung eines besoffenen, schlafenden Orks genau so viel XP wie für die Tötung, eines wachen, kampfbereiten Orks mit Schwert. <--> Setting: Ich bekomme mehr Erfahrung, wenn ich einen kampfbereiten Ork töte, als wenn ich einen betrunkenen, schlafenden Ork töte.

Du siehst: Regeln und Setting widersprechen sich.

Zitat
Das Verhältnis zwischen der Stärke von Männern und Frauen als zweites Beispiel mag aus genderpolitischen Gründen nicht explizit Aufnahme in Regelwerke finden.
Es gibt auch Systeme, wo Trolle stärker sind als Menschen und dies trotzdem nicht geregelt wird. - Das heißt, wenn man einen Troll realistisch spielen will, dann muss man eben mehr Punkte in Stärke packen und weniger Punkte in Intelligenz. - Aber regeltechnisch wird ein Troll genau so gehandhabt wie ein Mensch. (obwohl settingtechnisch der Troll wesentlich stärker und dümmer ist als der Mensch.)

Zitat
Der Rest läuft auf die gleiche Diskussion wie oben hinaus. Dir sind die ganzen Indiesysteme wichtig und Du verlangst daher, dass Rollenspieltheorie jeden erdenklichen Spezialfall umfassen muss.
Die Rollenspieltheorie muss nicht jeden Spezialfall umfassen. - Aber die Definitionen sollten doch das eigentlich umfassen. Eine Definition sollte das ausdrücken, was man unbedarfterweise unter einen Begriff versteht.

Und dann kann man sagen: "Bei den klassischen RPGs sind die meisten Regeln nur Abstraktionen von Eigenschaften des Settings."
Das ist dann aber keine Definition, sondern eine Aussage.

Zitat
Denn wer legt beispielsweise bindend fest, dass Rollenspiele ohne Spielleiter noch Rollenspiele sind? Wenn ich an Rollenspiele denke, habe ich jedenfalls Spieler und Spielleiter im Kopf.
Klar kann sich die Bedeutung von Wörtern im Laufe der Zeit verändern.
Aber im augenblicklichen Sprachgebrauch wir Rollenspiel verwendet für "spielerische Handlungen, in denen man einen Charakter darstellt, der man nicht ist".
Und das umfasst sowohl sexuelle Rollenspiele, als auch LARP als auch Pen&Paper als auch mit und ohne SL.

Dir steht es frei, Rollenspiel für dich persönlich umzudefinieren. - Aber das ist das, was die meisten Leute unter Rollenspiel verstehen ("spielerische Handlungen, in denen man einen Charakter darstellt, der man nicht ist").

Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #63 am: 17.12.2007 | 19:35 »
@ Gaukelmeister:

Du hast in einem anderen Thread an 1of3 geschrieben:
"Falls ich Dich jetzt einigermaßen richtig verstanden habe, würde mich interessieren, anhand welcher Grundsätze Du (mathematischen) Modellen eine repräsentationale Funktion zuordnen würdest."
Der obige Ansatz könnte die Lösung sein, nach der Du gefragt hast. Oder habe ich Dich missverstanden?

Ich bin mir nicht ganz sicher, welchen der obigen Sätze Du meinst, tippe aber auf den folgenden:


Die Überführung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ mittels einer bedeutungserhaltenden Transformation nenne ich Regel

Abgesehen davon, dass ich auch für einen weiteren Regelbegriff plädieren würde (was jetzt aber gerade kein Problem ist, da es mir ja speziell um die Regeln geht, die unmittelbar die Fiktion beeinflussen/mitbestimmen), stimme ich Dir zu: das Wichtige ist eine "bedeutungserhaltende Transformation". Allerdings glaube ich, dass es nicht so ohne Weiteres ersichtlich ist, wie eine solche Transformation im Einzelnen bewerkstelligt wird. Hast Du Ideen zu Grundsätzen, die einem dabei helfen, fiktionale Inhalte (empirische Relative) möglichst angemessen (bedeutungserhaltend) mathematisch zu modellieren (in numerische Relative zu bringen)?

(Könntest Du mir vielleicht einen Hinweis geben, wo der Begriff des Relativs herkommt?)
« Letzte Änderung: 17.12.2007 | 19:37 von Gaukelmeister »
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Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #64 am: 17.12.2007 | 19:54 »
@ 1of3:

Mit Occams Rasiermesser zitierst Du das Sparsamkeitsprinzip wissenschaftlicher Theorien. Je weniger Annahmen eine Theorie demnach macht, desto besser ist sie auch. Mein Vorschlag lautet "Regeln sind Messungen des Settings." Vergleich das bitte mal mit den diesbezüglichen Passagen Deines Theorieungetüms mit all seinen Techniken, Regeln, Modellierungen, Werten und Mechanismen.

Dabei will ich ja gar nicht in Abrede stellen, dass Dein Vorschlag nicht vielleicht eine größere Erklärungstiefe aufweisen könnte. Finde die Designperspektive für mich eher uninteressant und habe mich deshalb mit Deinen Ausführungen nicht im Detail beschäftigt. Mir war halt nur aufgefallen, dass man nach meiner Einschätzung recht elegant bei Dir Werte, Regel und Mechanismus zusammenfassen könnte. Das hast Du unfreundlich abgebügelt und damit ist das Thema für mich durch. Auch in diesem Thread hast Du Dich in meinen Augen nicht durch überbordende Freundlichkeit ausgezeichnet ("Jo, geh weinen"). So etwas empfinde ich als unpassend und impertinent und ist zudem kein Einzelfall, da Du parallel auch andere Poster beleidigt hast ("Das ist Schwachsinn" als einziger Kommentar eines Posts). Dies sind Beispiele allein vom gestrigen Sonntag, wohlgemerkt.

Trotzdem antworte ich Dir hier noch mal, würde mir aber eine Entschuldigung wünschen.


@ Gaukelmeister:

Wenn ich Dich richtig verstehe, suchst Du die konkretisierenden Rahmenbedingungen des aus der Messtheorie entlehnten Regelbegriffs. Da gibt es in der Tat drei Theoreme: Repräsentativität, Eindeutigkeit und Bedeutsamkeit. Parallel handelt es sich bei Messtheorie aber um ein recht umfangreiches Gebiet. Allerdings hat die Mathematik offenbar daran nur wenig Interesse und die angewandten Wissenschaften kommen nicht so recht aus dem Quark. Da Du vertiefende Lektüre suchst, habe ich gerade mal im Internet nachgeschaut und zwei Einführungen gefunden (das eine scheint von irgendwelchen Agronomen zu kommen, das andere nen Vorlesungsskript von Psychologen zu sein; Geographen, Ökonomen, Soziologen und son Kram brauchen das aber manchmal auch, kurzum all jene, die keine exakten Daten haben).
Kurzübersicht: http://visor.unibe.ch/WS02/methoden/Messtheorie.pdf
Langfassung: http://www.uni-regensburg.de/Studentisches/Fachschaften/Psychopaed/Skripten/skripten/method/messen/Orth_mess_excerpt.doc

Die Motivation zur Einführung der Messtheorie in den Rollenspielkontext entstammt der Idee, dass die Operationalisierung eines Rollenspielsettings in Form eines Regelwerks Parallelen aufweisen könnte zu eben jenen oben genannten Wissenschaftlern, die aus einem schwer fassbaren empirischen Phänomen eine quantifizierbare Größe zaubern wollen. Da erscheint mir die Aufgabenstellungstellung verwandt.


@ Eulenspiegel:

Dein erster Teil über besoffene Orks und fehlende Regeln wird von meinem Vorschlag abgedeckt. Scheint so, als hätte ich es immer noch nicht hinbekommen, mich verständlich auszudrücken. Sorry! Wenn Du magst, können wir die Frage gerne per PM klären.

Bei den Definitionen stimme ich Dir vollkommen zu. Wolfenburg hatte die Begrifflichkeiten von Regeln des Typs 1 und des Typs 2 aufgebracht und mich auf eine Unzulänglichkeit aufmerksam gemacht. Dem habe ich mich angeschlossen und meinen Regelbegriff auf Typ 2 (spielimmanente Regeln) eingegrenzt. Oder wie Gaukelmeister sagen würde: Regeln, die die Fiktion beeinflussen/mitbestimmen.

Die Einwürfe über Rollenspiel mit oder ohne SL fallen ansonsten in die Kategorie vom Typ 1.

« Letzte Änderung: 17.12.2007 | 21:29 von Kinshasa Beatboy »

Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #65 am: 17.12.2007 | 21:38 »
@ Kinshasa Beatboy

Habe gerade die beiden Links kurz angeschaut: Du hast Recht, damit kann man etwas anfangen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich ein wenig brauchen werde, um die Mathematik zu verstehen. Vielleicht schreibe ich Dir bei Fragen mal eine PM. Vielen Dank für die Hinweise.
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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #66 am: 17.12.2007 | 23:35 »
Die Motivation zur Einführung der Messtheorie in den Rollenspielkontext entstammt der Idee, dass die Operationalisierung eines Rollenspielsettings in Form eines Regelwerks Parallelen aufweisen könnte zu eben jenen oben genannten Wissenschaftlern, die aus einem schwer fassbaren empirischen Phänomen eine quantifizierbare Größe zaubern wollen. Da erscheint mir die Aufgabenstellungstellung verwandt.
Dir erscheint das verwandt? Komisch mir nicht ;D
Viel falscher könnte man es zwar meiner Ansicht nach nicht machen, aber ich bin echt gespannt, wie weit man mit diesem alternativen Ansatz kommen würde.
Ich warte jedenfalls ungeduldig auf eine empirische Quantifizierung Aventuriens. Vielleicht finanziere ich sogar 'ne Forschungsreise dahin, damit man auch klein Alrik und die Borbaradianer vor Ort in ihrem natürlichen Habitat beobachten kann. ::)

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #67 am: 17.12.2007 | 23:52 »
@ Dr. Boomslang:

Danke für den hilfreichen und sachbezogenen Hinweis. Bist sehr nah am Thema geblieben und bietest konstruktive Vorschläge. ::)

Klasse, vielen Dank!  ;D

EDIT:
Aber noch mal im Ernst: In der Messtheorie geht es darum zu beschreiben, wie Objekte und deren Beziehungen untereinander von einer empirischen in eine numerische Repräsention transformiert werden können. Nix anderes passiert bei Regelwerken von Rollenspielen auch. Und ich hab mir das Zeug gezielt aus den Wissenschaften geholt, wo es überwiegend keine exakten Messungen geben kann, weil das eine weitere Parallele ist.

Nen Geograph meinetwegen, der sich mit der Attraktivität von Tourismusstandorten beschäftigt, muss ein schwer greifbares empirisches Relativ in ein numerisches Relativ so transformieren, dass hinterher sinnvoll interpretierbare Zahlen dabei rauskommen. Wenn Du in einem Rollenspielregelwerk den Schaden von Nahkampfwaffen quantifizieren möchtest, stehst Du in vielen Details vor ganz ähnlichen Operationalisierungsfragen.

Nimm als Beispiel eine der leichteren Ausgangsfragen des Threaderstellers mit kategorialer Zuordnung:

Zitat
Darüberhinaus machen Regeln wie: "Druiden haben folgende Zauberliste: ..." auch arge Probleme, denn auch ohne die Regelüberlegung von oben: Gehört das zum Setting oder zu den Regeln?

Dann sagst Du in Kenntnis der Messtheorie goes Rollenspieltheorie, dass die Frage folgendermaßen beantwortbar ist:
Die in der Welt existierenden Zauber sind eine Menge A, die Zuordnung zu den sie beherrschenden Professions (Druide, Magier, Kleriker) eine Relation zwischen diesen Objekten. Es handelt sich hierbei um ein empirisches Relativ, welches klar zum Setting gehört. Der entsprechende Homomorphismus ist in diesem Fall trivial, da den Professions lediglich Zahlen zugewiesen werden (meinetwegen Druide=1, Magier=37, Kleriker=-0,53), stellt aber die Regel dar und ist insofern eindeutig trennbar.

Nun ein schwierigeres Beispiel der Ausgangsfragen des Threaderstellers mit metrischer Zuordnung:

Zitat
Spontan hätte ich als erstes gesagt: Setting sind die Regeln, die sich explizit auf den SIS beziehen. Wie ist es dann aber mit einer Regel, die beispielsweise sagt: "Große Waffen machen 10W6 Schaden." Hier wird explizit auf den SIS Bezug genommen (groß müssen die Waffen sein) und trotzdem wird diese Regel kaum jemand zum Setting rechnen, denn das bezieht sich auf Spielwerte und müsste daher zum Regelwerk gerechnet werden.

Die Objekte sind offensichtlich Waffen, die empirische Relation bezieht sich auf den angerichteten Schaden dieser Waffen (Bihänder richten mehr Schaden an als Dolche). Das ist Setting. Der Homomorphismus ordnet nun den Relationen zwischen dem Schaden der Waffen numerische Werte zu. Das ist Regel. Bei DSA macht nen Schwert klassischerweise 1W6+4 Schaden und nen Dolch 1W6. Andere Relationen zwischen den Waffen könnten Bruchfaktor, Länge oder Initiative sein und lassen sich ebenso in Regeln umsetzen.

Welche Elemente der Gesamtmenge empirischer Relative in Regeln umgesetzt werden und welche nicht, hängt von diversen Faktoren ab: Core-Story, angestrebter "Realismus" des Regelwerks etc. Auch die Qualität einer Messung/Regel hängt von diesen Faktoren ab. So könnte ich beispielsweise den Homomorphismus gröber gestalten oder stärker ausarbeiten. So hat eine Stärkeskala von 3-18 hat eine andere Qualität (heißt eigentlich "Skalierung") als ein Prozentrangsystem oder als eine Stark/Normal/Schwach-Ordnung. Alles sind Regeln (Messungen), welche sich aus einem empirischen Relativ des Settings ergeben. Die Intentionen dieser Regeln sind aber vermutlich verschiedene und das wird über den Homomorphismus gesteuert.


Und genau auf diese Art können sämtliche Fragen, welche Typ 2 betreffen, nach meiner Ansicht gelöst werden. Zumindest fällt mir momentan kein Gegenargument ein. Will gar nicht ausschließen, dass ich einen fürchterlichen logischen Bock geschossen habe und nehme dann gern und problemlos alles wieder zurück. Die Einführung der Regeltypen von Wolfenburg ist so ein Beispiel. Was man aber an all dem nun nach Deiner Aussage "falscher" nicht machen können kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Zumindest habe ich genügend Phantasie, dass ich Dir aus dem Stehgreif eine ganze Reihe falschererer Vorschläge unterbreiten könnte.
« Letzte Änderung: 18.12.2007 | 00:47 von Kinshasa Beatboy »

Offline Dr.Boomslang

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #68 am: 18.12.2007 | 01:53 »
Mit meinem vorherigen Post wollte ich eigentlich nur sagen, dass ich die ganze Sache mit der Empirie für völlig verwirrend halte. Was bitte ist denn Empirie bezogen auf ein Rollenspielsetting?! Da gibt es doch keine Empirie sondern, wenn du von Relationen sprechen möchtest, höchstens Relationen von fiktiven Elementen die der Autor sich vorstellt, wünscht, plant. Das hat doch nichts mit Empirie zu tun, außer man spricht von Rollenspielgruppen und deren konkreten Erfahrungen mit einem Setting, das hat dann aber wieder mit Regeln wie wir sie meinen nichts zu tun.

Ansonsten aber danke, dass du das nochmal erklärt hast.

Nur frage ich mich immer noch was das mit der anfänglichen Fragestellung zu tun hat.
In welcher Weise bringt mir denn jetzt das Konzept der Übertragung von angenommenen Setting-Relationen auf Spiel-Regeln, eine Antwort auf die Frage nach Abgrenzung zwischen Setting und Regeln?
Wenn ich dich richtig verstehe willst du also sagen: Nein, Setting und Regeln kann man nicht abgrenzen, weil jede Regel Ausdruck des Settings ist.
Das würde natürlich nicht stimmen, da es die Kausalität verkehrt. Das Setting wird ja erst durch die Regeln definiert. Aber dann könnte man es ja einfach umdrehen. Jede Regel trägt also dann dazu bei das Setting auf eine bestimmte Weise zu gestalten. Aber auch das würde nicht stimmen, wie im Verlaufe der Diskussion gezeigt.

Dass es so eine Art "Homomorphismus-Regel" geben kann ist klar, aber um die Abgrenzbarkeit von Setting und Regeln auszuschließen, müsste man doch zeigen, dass jede Regel und jedes Element des Settings an so einer Abbildung immer beteiligt sind.

Oder warst du schon einen Schritt weiter? (da bin ich mir grade nicht ganz sicher)
Du hast ja auch gesagt du wolltest "nur" den Zusammenhang zwischen Regeln und Setting erschöpfend beschreiben. Dann hat das aber erstens mit der Frage nichts mehr zu tun und ist zweitens auch falsch.
Nicht alle Regeln beschreiben eine Struktur des Settings, schon gar nicht wenn man Setting nur als die Fiktion begreift die unabhängig vom Spiel durch die Regeln beschrieben wird. Selbst wenn man den SIS noch mit einbezieht, gibt es immer noch Regeln die unmittelbar nur den Spielablauf betreffen (z.B. Rollenzuteilung, mechanische Interaktion von Spielwerten usw.).

Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #69 am: 18.12.2007 | 08:05 »
@ Dr. Boomslang:

Empirie:
Du hast vollkommen recht. Aber wir reden da aneinander vorbei. Empirisch meint hier die Beziehung zwischen Objekten des Settings. Der Begriff bezeichnet sozusagen die Dinglichkeit der fiktiven Realität und wurde von mir benutzt, um die Analogie zur Messtheorie hervorzuheben. Dass das ein wenig hinkt, ist klar. Du kannst meinetwegen gern einen Änderungsvorschlag machen.

Beantwortung der Ursprungsfragestellungen:
Zitat
Nur frage ich mich immer noch was das mit der anfänglichen Fragestellung zu tun hat.
Zwei Fragestellungen der Ursprungsfragen hatte ich beantwortet. Wenn Du weitere konkrete Fragen aufwirfst, können wir schauen, ob wir die auch klären können. Ich bin da zuversichtlich, aber nicht sicher.

Von Regel zu Setting oder umgekehrt:
Zitat
Wenn ich dich richtig verstehe willst du also sagen: Nein, Setting und Regeln kann man nicht abgrenzen, weil jede Regel Ausdruck des Settings ist. Das würde natürlich nicht stimmen, da es die Kausalität verkehrt. Das Setting wird ja erst durch die Regeln definiert. Aber dann könnte man es ja einfach umdrehen. Jede Regel trägt also dann dazu bei das Setting auf eine bestimmte Weise zu gestalten. Aber auch das würde nicht stimmen, wie im Verlaufe der Diskussion gezeigt.
Diesen Absatz halt ich wirklich für vollkommen falsch. Vielleicht unterliege ich auch einem kolossalen Irrtum. Möglich. Leider begründest Du nicht, weshalb sich Kausalitäten umkehren. Ich sehe es nämlich, wie von Dir korrekt wiedergegegen, genau umgekehrt. Erst existiert eine Idee über Beziehungen zwischen Objekten (das gerne umzubenennende empirische Relativ als Teil des Settings). Diese Beziehungen werden im Rahmen einer bedeutungserhaltenden Zuordnungsvorschrift quantifiziert (da kommt die Regel). Aus dem so definierten Setting entsteht die Regel. Wenn Du das anders siehst, erklär mir doch bitte eben, was Du im Unterschied zu mir unter Setting und Regel exakt verstehst. Vielleicht liegt dort die Wurzel des Missverständnisses.

Homomorphismus-Regel:
Zitat
müsste man doch zeigen, dass jede Regel und jedes Element des Settings an so einer Abbildung immer beteiligt sind.
Auch da bin ich anderer Meinung. Ich habe einen Vorschlag gemacht und Du kannst den gerne falsifizieren. Das ist bereits durch Wolfenburg in konstruktiver Weise geschehen und ich habe kein Problem damit, einen Gedanken zu modifizieren oder ganz aufzugeben, wenn er nicht korrekt erscheint.

Generalkritik:
Zitat
Selbst wenn man den SIS noch mit einbezieht, gibt es immer noch Regeln die unmittelbar nur den Spielablauf betreffen (z.B. Rollenzuteilung, mechanische Interaktion von Spielwerten usw.).
Rollenzuteilung gehört zum Regeltyp 1 und ist oben zur Genüge behandelt worden. Für die mechanische Interaktion von Spielwerten warte ich ja eben noch auf ein Beispiel, welches mit den Gedanken unvereinbar ist und die Theorie somit falsifiziert. Bislang habe ich noch keinen gesehen, schließe das aber auch nicht aus. Also: wenn Du klare, am konkreten Beispiel erhärtbare Argumente hast: immer her damit!
« Letzte Änderung: 18.12.2007 | 08:44 von Kinshasa Beatboy »

Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #70 am: 18.12.2007 | 10:30 »
Nur frage ich mich immer noch was das mit der anfänglichen Fragestellung zu tun hat.
In welcher Weise bringt mir denn jetzt das Konzept der Übertragung von angenommenen Setting-Relationen auf Spiel-Regeln, eine Antwort auf die Frage nach Abgrenzung zwischen Setting und Regeln?
Wenn ich dich richtig verstehe willst du also sagen: Nein, Setting und Regeln kann man nicht abgrenzen, weil jede Regel Ausdruck des Settings ist.
Das würde natürlich nicht stimmen, da es die Kausalität verkehrt. Das Setting wird ja erst durch die Regeln definiert. Aber dann könnte man es ja einfach umdrehen. Jede Regel trägt also dann dazu bei das Setting auf eine bestimmte Weise zu gestalten. Aber auch das würde nicht stimmen, wie im Verlaufe der Diskussion gezeigt.

In meinen Augen hat Kinshasa Beatboy ziemlich viel dazu beigetragen, sowohl den Regel- wie auch den Settingbegriff zu erläutern und ihren systematischen Zusammenhang aufzuhellen. Tatsächlich erkenne ich inzwischen, dass sich meine Überlegungen sehr gut mittels der Beatboy'schen Begrifflichkeiten ausdrücken lassen. (trotzdem werde ich im Folgenden wenig Gebrauch davon machen)

(Wenn ich im Folgenden von Regeln spreche, dann meine ich immer Regeln, die unmittelbar die Fiktion beeinflussen/mitbestimmen.)

Wir haben ein Setting im Sinne einer fiktiven Welt. Im Regelwerk (oder wo auch immer) finden sich Settingbeschreibungen. Regeln repräsentieren oder modellieren Bereiche der Fiktion. Die Abgrenzung ist jetzt offensichtlich: eine Regel ist niemals Teil der fiktiven Welt (Huckleberry hatte dazu einige ziemlich gute Sachen gesagt, die leider nicht ganz durchgedrungen sind; auch Wolfenburgs Beobachteridee lässt sich einbringen - solange man den Beobachter nicht als "realen" Bewohner der fiktiven Welt versteht [dieses Missverständnis hat leider dazu geführt, dass die gute Idee rasch wieder verschwunden ist]).

Normalerweise ist zunächst die Idee eines Settings im Sinne einer fiktiven Welt vorhanden, die man dann (als Designer) mathematisch zu modellieren versucht. Theoretisch denkbar wäre natürlich auch der umgekehrte Weg: Jemand hat irgendein ein Modell und ordnet den einzelnen Bestandteilen irgendwelche Inhalte zu. Aber der Weg vom mathematischen Modell zur fiktiven Welt dürfte einen Sonderfall darstellen.

Das Problem, das sich nun ergibt (und das auch in Dr. Boomslangs Nachfrage noch einmal durchscheint), besteht darin, dass der Transformationsprozess - also das Entwickeln eines mathematischen Modells, durch das Bereiche der fiktiven Welt repräsentiert werden - an die Substanz der fiktiven Welt geht. Anders gesagt: Sobald ein mathematisches Modell als Modell der fiktiven Welt interpretiert wird, legt das mathematische Modell die fiktive Welt fest. Wenn man sich nur diesen Schritt anschaut, kann man zu der Überlegung kommen, dass letztlich die Regeln die fiktive Welt (sprich das Setting) festlegen und nicht umgekehrt.

Sobald man eine fiktive Welt nicht mehr nur mittels Settingbeschreibungen beschreibt, sondern einen Schritt zurücktritt und ein Modell der fiktiven Welt entwickelt, ergibt sich natürlich die Möglichkeit, dass das Modell mit den Settingbeschreibungen (und der bis dahin existierenden fiktiven Welt) nicht übereinstimmt. Ausgehend vom Modell bekommt man also eine andere fiktive Welt als ausgehend von den Settingbeschreibungen. Das hängt damit zusammen, dass man nun auf der Grundlage zweier unterschiedlicher Sprachen die fiktive Welt ins Leben ruft.

Vor diesem Hintergrund ist es müßig zu fragen, ob denn nun das Setting im Sinne der fiktiven Welt die Regeln oder ob umgekehrt die Regeln die fiktive Welt festlegen. Beides ist möglich, passiert aber in unterschiedlichen Kontexten, die sich klar voneinander unterscheiden lassen.
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Offline Wolfenburg

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #71 am: 18.12.2007 | 10:35 »
Ich sehe das anders:

Um wieder auf meine Einteilung zurueck zu kommen:

Typ 3 Regeln koennen voellig fuer sich im Raum stehen. (Orks sind gruen, waere eine regel, die voellig ohne Entsprechung auf Typ 2 auskommt).

Zwar gibt es Abbildungen vom Setting auf die Regeln des Typ 2 und mit sicherheit kann man im SIS die Auswirkungen der Regeln von Typ 2 beobachten, allerdings beschraenkt sich ein Regelwerk nicht alein auf die Abbilduingen zwischen diesen drei Ebenen sondern lebt auch nur in einer dieser dreien fuer sich. (z.b. die Regel, das man dem Spielleiter einen Kaffee hohlen muss wenn man nicht aufgepasst hat waere eine reine Typ 1 Regel, die Regel das Orks gruen sind waere eine reine Typ 3 Regel usw. ).

 


Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #72 am: 18.12.2007 | 10:42 »
@ Wolfenburg
Ich weiß nicht genau, was Du anders siehst. Vielleicht könntest Du konkret auf irgendeine Aussage von mir eingehen. Aber falls Dein Punkt der sein sollte, dass Settingbeschreibungen (Deine Regeln vom Typ 3) nicht unbedingt mathematisch modelliert werden müssen, besteht ein Missverständnis: das habe ich nicht behauptet. Alles, was ich sagen will, ist: Sobald man Bereiche der fiktiven Welt, die einem zunächst in Form einer Settingbeschreibung zugänglich sind, mit Hilfe eines Modells repräsentieren will, besteht die Möglichkeit, dass die fiktive Welt sich verändert. Falls Du noch etwas anderes im Sinn hast, bitte ich um Aufklärung.
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Kinshasa Beatboy

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #73 am: 18.12.2007 | 11:28 »
@ Gaukelmeister & Wolfenburg:

Fand Eure Diskussion sehr hilfreich und stimme Gaukelmeister zu. Nicht das gesamte Setting (Typ 3, Beispiel Orks sind grün) muss im Sinne einer Regel (Typ 2) modelliert werden. Vielmehr stellt das Regelwerk die Gesamtheit aller empirischen Relative des Settings dar, die modelliert wurden. Ein Setting hat aber unendlich viele empirische Relative und es ist vollkommen unmöglich, das alles zu modellieren. Core-Story und andere Themen im Zuge des Spieldesigns definieren, WELCHE empirischen Relative man sich WIE im Sinne einer Regel herauspickt.

Zitat
Normalerweise ist zunächst die Idee eines Settings im Sinne einer fiktiven Welt vorhanden, die man dann (als Designer) mathematisch zu modellieren versucht. Theoretisch denkbar wäre natürlich auch der umgekehrte Weg: Jemand hat irgendein ein Modell und ordnet den einzelnen Bestandteilen irgendwelche Inhalte zu. Aber der Weg vom mathematischen Modell zur fiktiven Welt dürfte einen Sonderfall darstellen.

Das stimmt. Mir ist überhaupt kein Beispiel bekannt, in dem so verfahren wurde. Denkbar isses aber natürlich und es würde mich überraschen, wenn es nicht irgendein entsprechendes (vielleicht Indie-)System geben würde. D20, GURPS oder Hero System fallen aber nicht in diese Kategorie. Hatte das Thema oben bereits schon einmal angerissen mit "Übrigens funktioniert die obige Definition bei entsprechend erweitertem Setting durchaus auch mit Universalsystemen." Hier überlegt sich der Spieledesigner kein einzelnes Setting, sondern eine Art "Settingschar" und entwickelt darauf aufbauend die Regeln. Der Unterschied besteht also in einem höheren Abstraktionsgrad des Settings und keineswegs in einer Richtungsumkehr in dem Sinne, dass die Regeln das Setting definieren. Beispiel: D20 und Erfahrung: Es besteht zwischen den Objekten "Charakter" die Relation "Erfahrung". Es gibt also im Setting vorgesehen die Objekte "Charakter" und das Relativ "Erfahrung" und dieses empirische Relativ wird transformiert über die Regel (bedeutungserhaltende Abbildung) Erfahrungspunkte. Dabei ist völlig egal, ob ein Charakter nun ein Barbarenkrieger, ein Navy Seal oder ein Explanateron aus der 7ten Dimension ist.

Aber ein Punkt, auf den ich durch Eure Diskussion gestossen wurde, ist die der Messung nachgeordnete Wechselwirkung von Setting und Regel. Das fand ich eine Spitzenidee! Versuche das mal zu fassen: Eine Regel kann in vollkommen unterschiedlichen Detaillierungsgraden das Setting abbilden. Nehmen wir das in einem anderen Thread diskutierte Thema der Verletzung. Die meisten Rollenspiele beinhalten Regeln (bedeutungserhaltende Abbildungen) für die Beeinträchtigung durch Verletzungen im Kampf. Z.B. enthält Rolemaster Regeln für Blutungen, Kampfabzüge, Stun und vieles mehr, andere Regelwerke unterscheiden nur zwischen Fit (HP>0) und Out (HP<=0). Während Rolemaster also recht viele Regeln (=homomorphe Abbildungen) zur Verfügung stellt, sieht die Alternative nur eine kategoriale Zuordnung als Abbildung vor (Kampffähig=1, Tod=0). So weit, so theoriekonform.

Nun kann das aber in der Tat Rückwirkungen haben. Bei Rolemaster zum Beispiel könnten sich die Spieler zu stark auf die in Regeln ausformulierten Effekte konzentrieren und dabei ungeregelte Aspekte systematisch außer Acht lassen. Noch krassere Auswirkungen der Rückwirkung von Regeln auf das Setting können im Kategorialbeispiel entstehen. Finde gerade dummerweise den Thread nicht mehr, in dem das diskutiert wurde. Da kam jedenfalls u.a. sinngemäß das folgende Argument: "Helden sind imstande, Verletzungen bis nach dem Kampf abzuschütteln". Da wirkt offensichtlich die aus dem Setting abgeleitete Regel zurück auf das Setting. Das wurde bislang noch nicht von uns/mir bedacht, ist aber ein sehr wichtiger Punkt

Und nun die Kür (VORSICHT, GLATTEIS!!!). Spinne mal einfach weiter vor mich hin und habe das folgende noch nicht zu Ende gedacht. Köpft mich bitte nicht. Ihr seid herzlich eingeladen, konstruktiv beizutragen. Wenn Ihr Ideen für schwachsinnig haltet, bitte eben begründen. Here we go:

Die originäre Gesamtheit aller empirischen Relative heisst Setting (Typ 3). Diejenigen Aspekte (empirischen Relative), welche im Sinne einer bedeutungserhaltenden Transformation quantifiziert werden, heissen Regel (Typ 2). Regeln können aber zurückwirken auf das Setting (siehe oben). Es gibt noch andere Mechanismen (s.u.), welche das ursprüngliche Setting nach der Regelerstellung beeinflussen [kann man noch definieren, aber vielleicht gibts da schon bei Forge oder hier oder sonstewo etwas; erinner mich vage an einen Thread hier im Forum]. Das Ergebnis des so transformierten Settings heisst SIS.
« Letzte Änderung: 18.12.2007 | 11:51 von Kinshasa Beatboy »

Offline Gaukelmeister

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Re: [offen] Kann man Setting und Regeln abgrenzen?
« Antwort #74 am: 18.12.2007 | 11:50 »
@ Kinshasa Beatboy
Den SIS würde ich erst einmal außen vor lassen. Erstens ist danach nicht explizit gefragt und zweitens halst man sich damit ein weiteres Begriffsklärungsproblem auf. Aber kurze Antwort: Man müsste überlegen, ob es nicht sinnvoll sein könnte, den SIS von der fiktiven Welt abzugrenzen. Ich bin da unsicher, könnte mir aber vorstellen, dass es dafür gute Gründe gibt. Deine Definition sagt mir, was die fiktive Welt ist. Falls man also keine Bauchschmerzen hat, SIS und fiktive Welt gleichzusetzen, hast Du Recht. Will man eine Unterscheidung, hast Du trivialer Weise nicht Recht.
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