Thema: Der Sinn und Unsinn von Cross-Class Skills

[Falcon]

Gut, das kam von "Charakteren mit Stil" und hier der ultimative Sinn Thread für multi-Class Skills.

steigert jemand diese? Meint ihr es lohnt sich Skillpunkte darin zu verbraten (gerade wenn man kein Rogue ist) oder sollte man sich die sparen?

Ihmo kommt man ohne schnell in Teufelsküche (pimär aus rollenspielerischer Sicht, wenn gestandene Helden wie Idioten da stehen) aber wirklich steigern lohnt sich auch nicht weil man in brenzligen Situationen wieder nicht mithalten kann.

[Visionär]

Bei Skills wie Spot und Listen kann es durchaus Sinn machen, sie auch als cross-class zu steigern. Von anderen würde ich eher die Finger lassen, außer es passt mir jetzt unbedingt in das Konzept (Knowledge: Royals & Nobels für einen adeligen Ritter zum Beispiel).

[Selganor [n/a]]

Mal ganz ehrlich... bei 2-4 "freien" Skillpoints (maximal) pro Stufe - die restlichen sind schon auf "Pflichtskills" verteilt, da sind die "nice to have" noch nicht gerechnet - hat ein D&D-Charakter einfach keine freien Resourcen um mehr als eine Handvoll Skillpoints auf Crossclass-Skills zu haben.

Ausnahme waeren Prerequisites fuer bestimmte Prestigeklassen, aber da ist es oft auch "billiger" eine "Cross-Class" (sprich: 1-2 Level in einer anderen Klasse die man dann nicht mehr weitersteigert) zu nehmen, die diese Skills als Class-Skills hat.

Durch Class-Skills werden die "Klischees" der Klassen in D&D einfach noch weiter vorangetrieben (zumal in D&D die Skills selbst lange nicht so wichtig sind wie Class Features)

Bei Skills wie Spot und Listen kann es durchaus Sinn machen, sie auch als cross-class zu steigern.

Welchen Unterschied macht es ob du 5 Ranks in Spot/Listen hast wenn die Leute die du entdecken muesstest mit derselben Menge Skillpoints jeweils +10 Ranks haben?

[Meister Analion]

Selten. Bei Skills die einen Synergie-Bonus oder die einen sonstigen Vorteil bei 5 Ranks geben kann sichs lohnen, z.B. kommt man mit 5 ranks in  Balance über einen Balken ohne dabei flat-footed zu sein oder viel würfeln zu müssen. Tumble lohnt sich auch immer für die Frontschweine wenn sie keine Int 13 haben, obwohl ich da dann auch eher einen level Schurke einwerfen würde.

Ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt, jedem PC 2 zusätzliche class skills nach Wahl zu geben oder cross-class gleich ganz abzuschaffen, habs aber wieder verworfen da dann jeder Magier im matrix-style aus der Goblin-Horde raustumbeln würde 

[Skele-Surtur]

Gerade der Rouge hat zwar viele Skill Points, aber auch einen haufen Pflichtskills, die nach Möglichkeit ausgemaxt sein sollten:
Hide, Move Silently, Search, Listen, Spot, Disable Device, Open Lock, da sind 7 von 8 schon weg, bleibt 1+Int (+1 for Humans) ausmaxbare skills über... für nice to know knowledge skills bleibt da nicht viel... da sind dann noch tumble und balance und climb, die für einen Catburglar ganz nett wären, social skills wie Bluff, Sense Motive und Diplomacy, die man auch gerne hätte, zumindest so ein bisschen.
Da hat es der Fighter fast schon leichter, der hat zwar nur 2+Int, hat aber fast keine Pflichtskills. Vor allem muss er sie nicht unbedingt ausmaxen. Ein paar ranks in climb, ride, jump und swim... nix muss ausgemaxt werden. Dann kann man auch mal 2 Punkte in eine Sprache investieren oder ein- zwei knowledge skill auf 1-2 nehmen...

[CrazyDwarf]

Also ich finde gerade Tumble ist auch ein Pflicht-Skill für einen Rogue, der ja auch gerade davon lebt wenn er im Nahkampf ist dort gefahrlos manöverieren zu können und sich ohne eins auf den Sack zu kriegen in Position für seine sneak attack bewegen können muss.

[Skele-Surtur]

Naja, auf Stufe 1-5 sollte es schon gemaxt sein, ab Stufe 6 beginnt es sich zu relativieren, aber ich habs immer ganz gern möglichst hoch.
...
Ich hab auch schon D20 ohne cross-class skills & class skills gespielt (sprich: alle skills können normal genommen werden, mit Ausnahme einiger exklusiver skills wie z.b. use magic device) und ich fand es eigentlich sehr gut spielbar. Hat der Balance nicht wirklich geschadet...

[Selganor [n/a]]

mit Ausnahme einiger exklusiver skills wie z.b. use magic device

Aha... noch 3.0-Relikt?

In 3.5 gibt es keine "exclusive Skils" mehr.

[Skele-Surtur]

Aha... noch 3.0-Relikt?

In 3.5 gibt es keine "exclusive Skils" mehr.

...

Aber ja: Es war noch zu 3.0 Zeiten. Ja, ich weiß das sich das geändert hat. Noch was sinnvolles zum Thema?

[ragnar]

Ich hab auch schon D20 ohne cross-class skills & class skills gespielt (sprich: alle skills können normal genommen werden, mit Ausnahme einiger exklusiver skills wie z.b. use magic device) und ich fand es eigentlich sehr gut spielbar. Hat der Balance nicht wirklich geschadet...

Ich habe bisher nur einmal erlebt das es etwas geschadet hat und das drückte sich dadurch das ein Gastspieler sich veräppelt fühlte wie leicht sein schleichender Waldläufer von Wachen gehört wurde. War uns zuvor nicht aufgefallen, aber ich versteh' diese Einbuße an Macht gegenüber NSC schon.

[Skele-Surtur]

Hmmm... yea. Das ist in der Tat ein Problem,  relativiert sich aber durch die normalerweise viel besseren Attribute der Spieler ein wenig... Auf der anderen Seite sollten ausgebildete Wächter doch gut hören und sehen können. Dafür werden sie ja bezahlt: Augen und Ohren offen halten.

[ragnar]

Auf der anderen Seite sollten ausgebildete Wächter doch gut hören und sehen können. Dafür werden sie ja bezahlt: Augen und Ohren offen halten.

Ein solcher Charakter wäre aber nach 08/15-D&D ein Specialist und kein Fighter. So oder so hatte besagter Charakter es schwerer als in einer für ihn normalen Situation gehabt (Nromal wäre gewesen: Gegen einen Specialist kämpfen oder gegen einen Fighter schleichen), Schurken dürften mit einigen ihrer Fähigkeiten ähnlich viel "Spaß" haben. Pick Pockets ist ein erschreckend harter Zeitvertreib wenn jeder die Fertigkeit nahezu beliebig maxen kann.

[Meister Analion]

Also ich erlaube PCs ein Feat, das 2 zusätzliche Class Skill gibt. Bei NPCs verteil ich manchmal class skills neu, ein Warrior der Soldat ist hat nunmal eine andere Ausbildung, als einer der Stadtwache ist.

[Falcon]

aber zusätzliche Class Skills zu erlauben (jetzt egal wie) ignoriert doch nur die Möglichkeit Skills auch als Cross Class zu steigern. Wozu soll das denn dann noch gut sein?

[Selganor [n/a]]

Einfaches Rechenbeispiel:

5 Skillpoints (was bei einigen Leuten ungefaehr dem entspricht was sie in einer Stufe haben) in einen Class-Skill ergeben 5 Ranks
Will man diese 5 Ranks (die gerade fuer Synergien wichtig sein koennen) in einem Cross-Class Skill haben muss man nicht nur mindestens Stufe 7 sein sondern auch 10 Skillpoints (also bei einigen Leuten 2-3 Stufen an Skillpoints) darauf verwenden.

[Falcon]

das stimmt natürlich, aber was willst du damit sagen?

[Meister Analion]

Feats sind auch "teuer". Ob man ein Feat, das mehr class sklls erlaubt, nimmt oder doppelte Punkte zahlt ist egal, in jedem Fall muss man Ressourcen für den cross-class skill ausgeben, man hat nur mehr entscheidungsfreiheit welche.

[Selganor [n/a]]

das stimmt natürlich, aber was willst du damit sagen?

Ganz einfach... Man sollte ueberlegen ob man (wenn man einen Skill zumindest auf Rank 5 haben will) wirklich alle Skills von 2-3 Stufen der "normalen" Klasse auf diesen Skill verwenden will oder ob man dafuer nicht lieber eine Stufe in einer Klasse nimmt die diesen Skill als Class Skill hat und dann die Skillpoints dieses Levels dafuer aufwendet.

Wobei man immer beruecksichtigen sollte:
Sobald man (egal woher) einen Skill als Class Skill gekriegt hat ist der Max. Rank Level+3 und nicht mehr die Haelfte wie sonst.
Wie viele Punkte jetzt ein Rank kostet haengt aber von der Klasse ab die die Skillpoints ausgibt.

[Der Nârr]

Ganz einfach... Man sollte ueberlegen ob man (wenn man einen Skill zumindest auf Rank 5 haben will) wirklich alle Skills von 2-3 Stufen der "normalen" Klasse auf diesen Skill verwenden will oder ob man dafuer nicht lieber eine Stufe in einer Klasse nimmt die diesen Skill als Class Skill hat und dann die Skillpoints dieses Levels dafuer aufwendet.

Soweit ich das sehe, ist genau das doch die Ursprungsfrage. Lohnt es sich oder macht es Sinn, Punkte in einen Cross-Class-Skill zu investieren? Man könnte die Frage natürlich erweitern um den Gesichtspunkt, ob es sich lohnt, ein Level in einer eigentlich ungewollten Klasse aufzusteigen, um dann eben die Skills hochzuziehen.
Ich denke da jetzt auch gerade an klassische Abenteurer-Skills, die eigentlich jeder immer mal wieder braucht. So etwas wie Schwimmen, Klettern oder Schleichen. Klar fördert D&D das Spezialistentum. Ist prinzipiell ja auch gut. Aber es ist nun mal eine absolut typische Abenteuersituation, dass die gesamte Gruppe irgendwo am Schleichen oder Verstecken ist, z.B. in einem Dungeon, um nicht sämtliche Gegner des Gewölbes auf sich aufmerksam zu machen. Ist es nun sinnvoll, in Move Silently Punkte zu investieren? Oder kommt man besser damit weg, sich auf seine Stärken zu konzentrieren und halt zu akzeptieren, dass man es der Gruppe immer wieder schwer machen wird?

Ich bin für mich zu der Ansicht gelangt, dass es sinnvoller ist, sich auf seine Stärken zu konzentrieren. Dies scheint mir mehr zu bringen, als seine Schwächen dann auch nur halbwegs einzudämmen. Und wenn man einen Skill doch unbedingt haben möchte, sollte man vielleicht versuchen eine Prestigeklasse zu finden, die diesen Skill als Class Skill aufführt, aber zugleich zumindest einige der Stärken des eigentlichen Charakters weiterführt.

[Selganor [n/a]]

Eben... Und manche "Prestigeklassen" (wie Rogue, Ranger, Barbarian oder andere "kompflastige" Klassen) geben einem auf Stufe 1 schon was man braucht, und das ohne irgendwelche Prerequisites

[Falcon]

Für euch beide existiert die Cross Class Option im Spiel also quasi nicht.
Daher meine ich ja auch: Die Regel ist ein überflüssiger Zusatz.

[Selganor [n/a]]

Nein, die Regel ist schon sinnvoll wenn man nicht will dass z.B. ein Stufe 2 Fighter auf Stufe 2 schon Tumble auf 5 Ranks haben kann.

Dadurch dass man bei Crossclass Skills nicht nur doppelte Skillpoints ausgeben muss sondern nur halben Skillrank haben kann schaenkt man den Zugang zu hohen Skill-Ranks deutlich auf die "passenden" Klassen ein.

[Skele-Surtur]

Und warum sollte man das nicht wollen?

[Purzel]

Nische schützen?

[Dom]

Daher meine ich ja auch: Die Regel ist ein überflüssiger Zusatz.

Meinst du die Regel, dass man Cross-Class überhaupt steigern darf, ist ein überflüssiger Zusatz? Oder meinst du die Regel, dass es Cross-Class-Skills gibt ist ein überflüssiger Zusatz?

Dom