Thema: [Schwert und Würfel] Nr.5 - Thomas Römer über DSA4.1

[Jens]

Stimmt... Standard DSA 4.1

-> Generierungsbuch. Man will ja Helden machen können (Helden... *g*)
-> Kampfbuch. Weil Kloppe toll!
-> Magiebuch. Weil: da kann man sooo viel mit machen
-> Zauberspruchbuch. Weil: sooo viele. Brauchen ein Extrabuch und sieht gut aus.
-> Götterbuch: Geweihte sind im Grunde optional aber die Liturgien rocken mehr als jeder Zauber (richtig gepimpt). Außerdem was wäre Aventurien ohne die extremistischen Praioskulte etc.?
-> Geographia Aventurica: man will ja den Playground zumindest roh kennen.
-> Zoo-Botanica-Aventur... das Tier- und Pflanzenbuch mit dem unmöglichen Namen, für die grundlegende Flora und Fauna.
-> nach Geschmack des SL dürfen noch folgende Sourcebooks verteilt werden: Aventurisches Arsenal (als Waffensupplement quasi unverzichtbar auch wenn Waffenmeister natürlich PG sind ) Stäbe, Ringe Dschinnenlampen (weil Artefakte damit so riiiichtig rocken) und natürlich bald Spielhilfen zum Meer, zu Dungeons und so weiter.

Grundausstattung für den "Expertenspieler"-Nerd sind somit ~7 Hardcoverbücher im Preisrahmen von 23-40 Euronen, nicht eingerechnet evtl. Abenteuer, Kampagnen, Abenteueranthologien, aventurische Boten, Regionalspielhilfen (gibt immerhin schon 7 Stück), Kartenwerke und Romane, Hörbücher, Abenteuerbegleitende CDs (ja die gibts wirklich!), tassen, Würfel, Würfelbecher... ja DSA ist schon ne Marke für sich

[Rasumichin]

Die Siegel nicht vergessen!
Für stimmungsvolle Handouts...

Warte mal...Dungeon-Quellenbuch?
Für DSA?
  vergessen?

[Jens]

Nein durchaus nicht, irgendwas mit "In dunklen Grüften" oder so soll tatsächlich für DSA4.1 rauskommen.

[Rasumichin]

Ich bin ernsthaft überrascht.

[Joerg.D]

Ich war am Wochenende auf dem Dreieich Con bei einer Diskussion dabei wo es darum ging, wo die Spiele welt hingeht.

Das die DSA Fraktion dort überproportional vertreten war gab es einen recht guten Eindruck was zu erwarten ist und wie die Herren Ihr Geschäft verstehen.

DSA will und kann es nicht anders machen als sie es jetzt tun. Sie haben einen festen Kundenstamm der inzwischen um und über 30 ist. Diese Leute haben das Geld und die Lust sich eine Menge Regelwerke zu kaufen. Sie spielen seit Jahren DSA und wollen etwas neues, oder sehen, das etwas von Ihnen in Aventurien eingebracht wird.

Und der Verlag reagiert und sichert sich damit sein Überleben. Das ist sinnvoll, denn was nutzt es, wenn DSA sich selber neu erfindet und dabei seine Fans verschreckt?

GAR NIX!

Wir müssen ab von dem Glauben, das andere Systeme oder ein Neuanfang so etwas wie DSA revolutionieren würden. DIe Mehrzahl der Spieler wollen es nicht und es gibt genügend andere Systeme, die neues erheblich besser umsetzen als DSA.

Seihen wir mal ehrlich, wer DSA spielen will, will es zum Großteil so spielen wie es jetzt ist. Oder nur Veränderungen in letalen Dosen. Wer etwas anderes will, findet auf dem Markt genügend innovative Produkte die das, was Er will, besser können. Eigendlich können fast alle modernen Systeme alles besser als DSA, nur eins nicht.

DSA Fans zzufriedenstellen.

Also lassen wir dieser großen Menge doch Ihr geliebtes System und freuen uns das sie von Ihrem Verlag das bekommen was sie möchten.
Und das machen die Leute um Thomas Römer hervorragend!

[Vash the stampede]

Volle Zustimmung für Jörgs Aussage!

Ich mir zwei Veranstaltungen auf dem Con gegeben und eins haben beides gezeigt: Die DSA-Mehrheit will anscheinend nichts anderes haben.

Und, um das auch noch zu erwähnen, T. Römer und F. Don-Schauen kennen GNS und die Creative Agenda.

[Foul Ole Ron]

Das ist sicher richtig - aber doch nur eine Momentaufnahme!
Was macht FanPro dann in 5 oder 10 Jahren? Die von Jörg angesprochene Käuferschicht ist sicherlich im Moment die Haupt-Zielgruppe - aber ich behaupte jetzt mal einfach, das sich steigendes Alter und Rollenspielinteresse gegenläufig verhalten (nicht zwangsläufig, aber tatsächlich), und das die "noch Interessierten" irgendwann gesättigt sind.
Momentan ist der feste Kundenstamm also noch da - in ein paar Jahren aber nicht mehr! Und dann hat man es einfach versäumt, für Nachschub unter den Käufern zu sorgen - sich diesen Nachwuchs quasi "heranzuziehen".
Ist DSA dann nur noch eine eh´schon tote Sau, die einfach noch einen absehbar begrenzten Zeitraum ausgeschlachtet wird?

Deidei,
Präsi

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ist DSA dann nur noch eine eh´schon tote Sau, die einfach noch einen absehbar begrenzten Zeitraum ausgeschlachtet wird?

Meiner Einschätzung nach: ja.
Im Rahmen der Disksusion fiel bereits der entscheidende, und sehr treffende Satz: DSA ist ein Produkt in der Endphase der Marktentwicklung. Es hat (noch) stabile Absatzzahlen, die aber immer weiter sinken werden, da es keine neue Kunden für sich gewinnen kann. Ein Unternehmen mit Weitblick sollte eigentlich schon längst ein Zweitprodukt am Start haben, etwas ganz neues, anderes, dass wieder neue Kunden generiert und den Verlag langfristig am Leben halten kann. Dies ist aber nicht der Fall.
Außer DSA hat FanPro noch SR, allerdings verhält es sich hier ganz ähnlich. Langfristig gesehen erwarte ich, dass FanPro in der Versenkung verschwinden wird, sollte es ihnen nicht gelingen einen radikalen Schnitt zu machen und ein (wirklich) neues Produkt auf den Markt zu bringen.

[Vash the stampede]

...
Ist DSA dann nur noch eine eh´schon tote Sau, die einfach noch einen absehbar begrenzten Zeitraum ausgeschlachtet wird?
...

Genau das war es, was Oliver Hoffmann und Tom Finn DSA vorgeworfen hatten. Momentan wird diese Schiene gefahren, weil man seine "alte" Käuferschicht nicht verlieren will. Und zeitgleich wird eine neue Spielergeneration verhindert. Hoffmann gab diesen Hinweis unter anderem auch, mit Hinblick auf die nWoD, die in Deutschland gescheitert wäre, weil die oWoD-Spieler die neue ablehnten.

...
Außer DSA hat FanPro noch SR, allerdings verhält es sich hier ganz ähnlich. Langfristig gesehen erwarte ich, dass FanPro in der Versenkung verschwinden wird, sollte es ihnen nicht gelingen einen radikalen Schnitt zu machen und ein (wirklich) neues Produkt auf den Markt zu bringen.

Das denke ich nicht, weil FanPro mit SR ein gutes Produkt hat, das den Sprung mit einer neuen Edition wirklich schaffen könnte. Und zum anderen weil ihre Buchreihe recht gut aufgestellt ist. Einzig auf DSA bezogen, würde ich dir recht geben.

[Purzel]

Das Nachwuchs Problem wurde bei DSA erkannt, sie reagieren mit einem Einsteiger-System, das nicht die volle Komplexität von DSA4 besitzt, aber trotzdem voll spielbar (und im Gegensatz zu den alten Einsteigerregeln) und voll kompatibel zum Restsystem ist.

Ob das ausreicht DSA-Fans nachzuzüchten sei dahingestellt. Doch die Redaktion macht auch noch mehr, um für sich zu werben, z.B. Promo über DSA-Computerspiele.

Je länger ich darüber nachdenke kommt mir Vermis Vorschlag immer sympatischer vor: die DSA-Redaktion tut weiterhin das, was sie am besten kann, nämlich Hintergrund und Metaplot machen. Konsistente Regelwerke zu schreiben scheint ja nicht die Stärke zu sein  . Stattdessen erlaubt man allen Verlagen und Privatleuten Systeme zum Aventurien-Hintergrund zu schreiben. Quasi das d20 Lizenz-Modell, nur umgedreht.

[Preacher]

Ist DSA dann nur noch eine eh´schon tote Sau, die einfach noch einen absehbar begrenzten Zeitraum ausgeschlachtet wird?

Das hat einer der Redner sogar explizit gesagt. Die Käufer würden weniger, das Geld, das man verdient damit auch, über kurz oder lang wird es nicht mehr möglich sein, von P&P zu leben.
+Aber er stirbt "lieber langsam als schnell". Ist für mich zwar nicht nachzuvollziehen, aber bitte.

[Karl Lauer]

Für die DSA Leute muss es ja nur irgendwie noch langen, bis sie in Rente gehen können... *SCNR*

[Azzu]

Überaltert der DSA-Spielerkreis in tatsächlich feststellbarer Weise, oder liegt diese Wahrnehmung nur daran, dass wir alle älter werden, die jüngste Spielergeneration wegen deren Alter unwillkürlich ignorieren und uns vornehmlich mit aussterbenden Altersgenossen abgeben?

Für mich war DSA das Einsteigersystem, und ich war damit lange Jahre lang sehr zufrieden - wir hatten sogar noch hunderte von Hausregeln, weil es uns damals nicht kompliziert und "realistisch" genug sein konnte, bei vielen Gruppen in meiner Altersstufe war es ebenso. Warum sollte es Einsteigern heute anders gehen? (Anmerkung zu dieser Frage: Ich kenne DSA4 nur oberflächlich und habe früher DSA2 gespielt).

Ist es nicht so, dass alle, die jetzt "Einsteigerfreundlichkeit" fordern, ihre eigenen, in einem Dutzend Jahren Erfahrung gewachsene Vorlieben auf das von ihnen geforderte DSA projizieren, die Neueinsteiger vielleicht gar nicht teilen würden?

[Karl Lauer]

Ich werf mal kurz eine Zusammenfassung in den Raum:

- wie kann RPG mit bzw. in den neuen Medien mithalten?
- DSA
- WoW, die Pen & Paper tötende Sucht
- DSA
- wie neue Spieler rekrutieren?
- DSA
- Light-Regelwerke?
- DSA
- Rollenspieler sind "Bildungselite"
- DSA
- Junge Spieler können keine 200 Seiten Regelwerke mehr lesen, weil sie 1. nicht richtig lesen können und 2. die Aufmerksamkeitsspanne eines Viva-Clips haben
- ...

Dazu dann Aussagen wie:
"Rollenspieler können nicht mit Regelarm spielen. Sie wollen ja ein 200 Seiten Regelwerk in dem alles geregelt ist..."

"Man sollte Aventurien in die Luft jagen und bei 0 neu Anfangen"

"Wenn ich spontan einen Rundruf zu einem Pen & Paper Abend mache bekomme ich zwar immer noch eine Runde zusammen, aber wenn ich einen Rundruf mache um an meinen 5 PCs gemeinsam WoW zu zocken ist die Bude um einiges schneller voll."

(Zuschauerstimme):"Sie sagen es gibt keine gute Möglichkeit RPG zu bewerben. Aber es gibt doch den Film The Gamers mit dem man vielen humorvoll zeigen könnte was RPG ist"


Als Zusammenfassung des müsste ich wirklich mal kurz Hartwurst sagen. Ich meine die sind elitär, aber wir auch. Jedoch würde ich wirklich gern wissen wer von den ganzen Leuten auch über den verlagseigenen Tellerrand schaut. Ich meine Vash hat ja schon gesagt, das Thomas Römer gewusst hatte was GNS ist? Das wäre ja schon mal ein Anzeichen dafür das er sich nicht nur mit DSA beschäftigt. Aber wer von denen hat schon wirklich mal eines der Indie Spiele gespielt?

Dann noch WoW. Dazu muss man ja erst mal sagen das die jetzt schon 3 Spieler weniger haben (Insider)
Und das irgendwie doch alle Redner recht haben. WoW zieht Spieler von bestehenden Runden ab.... WoW wird von RPGlern benutzt um die "Pen & Paper"-lose Zeit zu überbrücken... WoW weckt interesse bei Neulingen die evtl. merken da gibts noch was anderes als vorm Rechner zu sitzen.
Ich finde das Thema also eigentlich nicht diskussionswürdig.

Öm was noch... ich fand es ja völlig unpassend als erst das mit dem "Man muss evtl. den Mut haben 20 Jahre Ballast abzuwerfen" - "Sprengt Aventurien" - "Feder und Schwert ist damit auf die Schnautze gefallen..."
Aber Hallo? Die nWOD läuft doch? Nur eben nicht wirklich im deutschen Raum. Aber was war da schon wirklich zu erwarten wenn es im englischen halt 3 Splatbooks pro Monat gibt und man es nicht schafft die in angemessener Zeit ins deutsche zu übersetzen. Klar sagt sich dann der gebildete, englisch sprechende RPGler "Ich hol mir halt das englische Regelwerk, weil ich nicht 8 Monate auf die Übersetzung warten will"

Klingt jetzt vllt. etwas wirr, aber das sind so die Dinge die mir bei der Diskussion aufgefallen sind. Mal sehen was mir noch alles einfällt...

[Preacher]

Ist es nicht so, dass alle, die jetzt "Einsteigerfreundlichkeit" fordern, ihre eigenen, in einem Dutzend Jahren Erfahrung gewachsene Vorlieben auf das von ihnen geforderte DSA projizieren, die Neueinsteiger vielleicht gar nicht teilen würden?

Zum Teil.
Aber es ist doch so: Als ich zum ersten mal DSA gespielt hab war das die erste Edition mit 30 Seiten oder so. Wenn ich jemanden gefragt hätte, wie man das spielt, und der mir erstmal 500 Seiten Regelwerk zum Lesen auf den Tisch geknallt hätte, hätte ich wahrscheinlich gleich keine Lust mehr gehabt (dieses Argument hat sogar irgendwer gebracht).
Bei mir ist das auf jeden Fall der Grund, warum ich mich von Warhammer (Table Top) ferngehalten hab. Zu stressig zum Einsteigen.

[Azzu]

Wenn ich jemanden gefragt hätte, wie man das spielt, und der mir erstmal 500 Seiten Regelwerk zum Lesen auf den Tisch geknallt hätte, hätte ich wahrscheinlich gleich keine Lust mehr gehabt (dieses Argument hat sogar irgendwer gebracht).

Das mag mit ein Grund sein, warum FanPro die DSA-Kernregeln auch heute noch auf mehrere Publikationen verteilt - bis man merkt, dass etwas fehlt, hat man schon die Grundregeln intus.

[Falcon]

vash schrieb:

Ich mir zwei Veranstaltungen auf dem Con gegeben und eins haben beides gezeigt: Die DSA-Mehrheit will anscheinend nichts anderes haben.

Seltsam, daß sich gerade hier so eine Pauschalaussage so klammheimlich in den Text schmuggeln kann, daher stelle ich mal die obligatorische Frage: Zahlen?
Nichtsdestrotz stimme ich dir aber zu.

azzuraelos(oder so) schrieb:

Ist es nicht so, dass alle, die jetzt "Einsteigerfreundlichkeit" fordern, ihre eigenen, in einem Dutzend Jahren Erfahrung gewachsene Vorlieben auf das von ihnen geforderte DSA projizieren, die Neueinsteiger vielleicht gar nicht teilen würden?

Ich glaube, da ist ne ganze Menge dran.
Anekdote: Privat merk ich das auch an meinem kl.Bruder der jetzt anfängt zu spielen. Ich habe alles versucht ihn davon zu überzeugen nicht den gleichen Fehler(imho) wie ich zu machen und was ist? 400Seiten GRW + Settingbeschreibung, Hartwurst und fantastischer Realismus. Sicher, das muss sein. Habe ich auch so gemacht.
Als wir alle mit DSA angefangen haben, haben wir doch gar keine Vergleiche gehabt. Man wollte es unbedingt ausprobieren, es gab nur DSA, also hat man sich mit Freude daran geworfen, von daher glaube ich nicht, das Fanpro am System+Setting etwas ändern muss um neue Spieler zu kriegen und halte auch von dem Marketing-Endphase Gerede nichts. Es gibt genug Leute, denen man das als was ganz tolles Neues verkaufen kann (wie auch immer man das anstellt). Aber sicher nicht durch System-/Settingveränderung (obwohl es für die Spielbarkeit sicher alles andere als Schaden kann)

Warum ältere Spielergenerationen sich allerdings an DSA festbeißen und jedwege Evolution verhindern und damit aller wahrscheinlichkeit allen anderen verwehren es spielen zu können, kann ich allerdings nicht verstehen.

[Vash the stampede]

vash schrieb: Seltsam, daß sich gerade hier so eine Pauschalaussage so klammheimlich in den Text schmuggeln kann, daher stelle ich mal die obligatorische Frage: Zahlen?
...

Zahlen kann ich keine nennen. Aber ich schrieb extra "anscheinend will die Mehrheit nichts anderes". Ich weiß es nicht genau, aber es hinterließ bei mir eben diesen Eindruck.

[Roland]

Die Einschätzung kann ich bestätigen.

In den letzten Jahren habe ich an ein paar DSA Workshops teilgenommen, in denen auch immer wieder gewünschte Regeländerungen ein Thema waren. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die aktiven Fans eher weniger als mehr ändern wollen, und wenn sie die Auswahl zwischen grundlegenden Veränderungen und dem Status Quo hätten, lieber alles beim alten lassen würden.

Ich glaube aber auch, dass die DSA Verantwortlichen ihre Einflussmöglichkeiten unterschätzen. Die Mehrzahl der DSA Spieler sind nicht die verknöcherten Hardcore DSAler, sondern Gelegenheitssspieler und Aventurienfans.

[wjassula]

Ich habe den Eindruck, dass bei DSA eine sehr aktive Fanszene aus alten Hasen den Löwenanteil der Arbeit macht, aber ziemlich weit weg ist vom Spielemarkt. Die wollen halt ihr Ding machen, und ob sich das dann noch gut verkauft, ist eine andere Sache.

Punkt zwei: Die umfangreiche Hintergrundwelt ist der Stolperstein, nicht unbedingt die Regeln. Da könnte man ja leicht eine abgespeckte Einsteigerversion machen. Aber DSA hat sich immer mehr zum Setting - Erlebnispark gewandelt, anders als etwa D&D, wo die "core story" immer klar ist, kriegt man einen Riesenhaufen Infos hingeknallt, und weiß nie genau, was man damit machen soll, wenn man nicht in eine Gruppe stolpert, die sich da schon was überlegt hat.

[Falcon]

Das ist ein guter Punkt. Mir scheinen die Weltinfos auch viel abschreckender zu sein (das System hat da, wie gesagt, ihmo kaum Einfluss auf Einsteiger).

Weil Fanpro das selbst alles gar nicht mehr bewältigen kann, wird das Ganze Fanboy DSA-Clubs an die Hand gegeben, die daraus IHR Ding machen (bzw. beibehalten), völlig egal ob es jemand anderem gefällt. Stattdessen wird versucht es so attraktiv wie möglich rüberzubringen (sprich übersetzt für den nicht DSA'ler: so schonend wie möglich). Denn von der Attraktivität ist ja nicht mehr viel über.
Das sowas aber auch ganzs anders laufen kann, sieht man ja an der ED Community.
Was ist an DSA Fans so anders? Wieso wollen sie denn nix ändern?

@Vash: Ich teile ja auch die Ansicht, das die DSA Mehrheit alls so lassen will. Aber diverse Ansichten gelten auch für den Rollenspiel"markt", ein Thema, worüber über ähnliche Aussagen vor kurzen noch ellenlange Diskussionen geführt wurden. Ich halte ja auch nix von diesen "Woher willst du das denn wissen?" Abschmetter-Argumenten. Die Erfahrung langjähriger RPG Spieler reicht mir völlig.

[Roland]

Weil Fanpro das selbst alles gar nicht mehr bewältigen kann, wird das Ganze Fanboy DSA-Clubs an die Hand gegeben, die daraus IHR Ding machen (bzw. beibehalten), völlig egal ob es jemand anderem gefällt.

Mein Eindruck ist, dass die aktiven Fans zwar recht großen Einfluss ausüben können - Lobbyarbeit eben - aber die Redaktion doch die abschliessende Kontrolle hat.
Wie bei vielen Projkten mit einem großen Anteil freiwilliger Helfer gibts natürlich das Problem der Selbstbefruchtung, unentgeltlich mitarbeiten werden nur Leute, die das Projekt ohnehin voll unterstützen, daher sind Neuerungen schwer durchzusetzten.
Wenn man sich mit den Autoren und Verantwortlichen unterhält, bekommt man nicht den Eindruck, das seien selbstverliebte Fanboys und -girls.   
 

Das sowas aber auch ganzs anders laufen kann, sieht man ja an der ED Community.

Was sieht man denn da? Umwälzende Veränderungen (oder gar Verbesserungen) fallen mir weder bei den ED1 noch ED2 Produkten auf.