Thema: Gruppenkonsens - Wer muß zurückstecken?

[Skele-Surtur]

Stimmt. Deswegen habe ich genau das nicht gesagt. Ich habe nicht gesagt, dass das GRW den Konsens beinhaltet.

"Der Konsens steht im GRW".
Sag mal willst du mich verarschen? Was soll das sonst für eine Aussage sein?

Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.

GRW = GrundRegelWerk. Das lustige, mit vielen (oft bunten) Seiten ausgestatte, Ding das du bei Amazon bestellst oder im Laden kaufst oder die von einem Freund ausleihst. Das ist das GRW. Es ist nicht immer, bzw eigentlich sehr selten der Fall (eigene Erfahrung), dass eine Runde über Jahre hinweg mit diesen Regeln spielt ohne Dinge zu entdecken, die sie anders regeln möchte aus Gründen der(des) Spielgerechtigkeit, Realitätsnähe (wenn das gewünscht ist), Spielfluss. Wenn du dem Wort eine andere Bedeutung gibst ist eine Sinnvolle Diskussion eigentlich nicht möglich. Wir müssen uns schon auf die Begriffe einigen.

Die einfachste (und schnellste) Art zu spielen, ist das Regelbuch unverändert zu lassen. Das nicht jeder das will, ist klar. Aber dann sollte man erst die richtige Regelkombination finden und dann spielen, anstatt solche Entscheidungsfindungen das Spiel unterbrechen zu lassen.

Ja. Das ist richtig. Aber manchmal ist das einfach nicht möglich, weil man nunmal nicht alles im Voraus kommen sehen kann. Und wenn mein Chari wegen einer bekloppten Regel krepiert dann will ich das an Ort und Stelle klären und nicht hinterher. Ich bin niemand der seine Charaktere nicht sterben lassen kann, aber bitte nicht wegen einer unangemessenen Regel.

Bewusst? Ganz bestimmt nicht. Das Missverständnis kommt vermutlich daher, dass angenommen wurde, dass das GRW unveränderlich sei. Das habe ich weder gesagt, noch vertrete ich diese Ansicht.

Das Missverständnis rührt offensichtlich daher, dass du dich ausgesprochen missverständlich ausdrückst. Denn deine ersten Posts haben ganz offensichtlich genau das ausgedrückt. Zumindest scheinen ALLE, aber auch wirklich ALLE das so verstanden zu haben.

Was die Regelkenntnis der Spieler angeht: Ist es nicht etwas sehr dreist, Regeln ändern zu wollen, wenn man sich noch nicht mal genug mit dem Spiel auseinander gesetzt hat, um den Spielaufbau und Regelzweck voll und ganz verstanden zu haben?

Voll und Ganz? Im Regelfall reicht gesunder Menschenverstand vollkommen aus, um zu erkennen, wenn eine Regelung im Augenblick nicht funktioniert. Du musst die Zusammensetzung von Atemluft nicht zu kennen um zu merken wenn du erstickst.

Ich würde einen Spieler nicht ernst nehmen,

Nicht ernstnehmen? Wenn du einen Spieler nicht ernst nehmen kannst, warum ist er dann überhaupt in deiner Runde? Da ist doch schon im Vorfeld was schief gelaufen.

noch seine Unterbrechungen in der Spielrunde dulden, wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat. Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.

Unterbrechung nicht dulden? Du bist Spielleiter, nicht Gruppenführer. Ich habe das Gefühl du hast ziemlich diktatorische Grundeinstellungen.

wenn er nach Regeländerungen schreit,

Nach Regeländerungen wird nicht geschrien. Deine Spieler sind keine Kleinkinder. Wenn sie Kleinkinder sind oder sich wie solche Aufführen sind sie in einer RPG Runde sowieso fehl am platz.

bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat.

Das er weiß worum es im Spiel geht ist für mich Voraussetzung, dass die Runde mal Anfängt. Wenn er es nicht weiß hast du dabei versagt es ihm vorher begreiflich zu machen.

Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.

Dann hast du das Grundprinzip von "Spiel" offenbar nicht verstanden.

[Vanis]

Da werden Dir schon etliche widersprechen...Vielleicht, weil so der GruppenKonsens aussieht.

Wo wir wieder bei dem Thema wären "Was steht denn im Regelwerk zur Erklärung von Rollenspiel für Anfänger drin". Ich hab bisher nirgends was gelesen, was in die Richtung ging: "Ziel ist es immer besser zu werden, möglichst erfolgreich zu sein und am Ende Herrscher der Welt sein."

Entscheidungsrecht impliziert ja auch Entscheidungspflicht.
Die Spieler meiner Gruppe haben zum Beispiel oft die "mach halt mal" Einstellung.
Bei uns hat der Spielleiter das Entscheidungsrecht, nicht weil er das an sich reisst, sondern, weil die Spieler das so wollen.
Wer keine Entscheidungspflicht hat, kann sich nämlich gut zurücklehnen.
Playerempowert RPG scheitert bei uns nicht am Spielleiter. Und auch nicht daran, dass die Spieler unmündig sind.
Sie sind schlicht weg: BEQUEM

Wenn die Spieler sich so entscheiden, ist das ja auch ok. Der Punkt ist aber, dass sie sich bewusst so entschieden haben und du als SL ja im Prinzip nichts dagegen hättest, wenn sie sich einbringen wollten.

Autoritäre Verteilung der Entscheidungsrechte wird immer mit einem "Der Spielleiter ist ein Despot" Unterton bewertet.
Das ist (manchmal / oft) Quatsch! Autoritäre Entscheidung ist nur dann schlecht, wenn die Spieler keine Alternativen
wählen können (zB weil sie es nicht mal kennen).

Sehe ich auch so. Solange Spieler und SL sich vertrauen, gibt es da auch nicht wirklich Schwierigkeiten.

[afbeer]

Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?

weil nur ein Teilaspekt der Regeln nicht gefällt.

Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?

Anekdote: D&D 3.5
Es gibt eine Regel im SHB die bestimmt, welches Feld am nächsten ist, wenn mehrere Felder nach der Abstandsmessungsregel für die Eigenschaft 'am nächsten sein' qualifiziert sind.
Ich kenne keine Runde (in D, NL oder UK, die auch Spieler aus F, B, USA, CH und Finnland enthalten) die diese Regel anwendet geschweige denn kennt.

Auf meinen Hinweis auf die Existenz dieser Regel wurde mir entgegnet. Ja so machen wir das doch bei dem Zauberspruch Schlaf, und beim Untoten vertreiben. Also wurde die Regel doch angewandt. Als ich diese Regel auch den Sturmangriff anwenden wollte, wurde die Anwendbarkeit bestritten. Dies in einer Kampagne die RAW spielt.
Und zu D&D 3.5 gibt es eine yahoo Diskussionsgruppe für die grauen Bereiche der Regeln, um herrauszufinden was die RAW sind. Sie hat den bezeichnenden Namen 'Infinite Monkeys'.

Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?

Keine Diskussionskultur.

Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?

die Position hat mich auch mehrere Jahre gebraucht zu erreichen. Kann also durchaus schon Kontrovers sein.

Ich mag dieses 'Argument' überhaupt nicht. Zum einen sind Spaß haben und Gewinnen bzw. Wettbewerb keine Widersprüche. Zum anderen, ist Spaß ein diffuses Konzept, mit dem alles gerechtfertigt wird, aber in einer Diskussion absolut gar nichts belegt.

Ein RPG ist ein Spiel, das der Spieler nicht gewinnen kann. Es ist ein endloses Spiel. Der Charakter dagegen kann gewinnen. Er befreit die Prinzessin vom Drachen. Das ist ein Sieg. Im nachfolgenden Lanzenstechen fällt er gegen den schwarzen Ritter vom Pferd. Das ist eine Niederlage.

Solche Fragen, würde man sich doch nicht ernsthaft bei anderen Spielen stellen, oder?

Warum darf sich ein Springer nur über Eck bewegen und ein Läufer nur diagonal?
Warum muss man zahlen, wenn man auf eine Straße kommt, die einem anderen Spieler gehört?
Warum schlägt Kreuz alles ausser Trumpf?

Wie hältst du es mit:
Warum darf sein Zauberspruch aus seinem Buch anders funktionieren als der gleichnamige Zauberspuch aus meinem Buch?

Hier ist ein Metadiskussion zu führen und nachzuholen, die vor Beginn des Spieles übershen oder versäumt wurde.

Warum ensteht durch Banding in der Verteidigung eine fette Kreatur?

[Joe Dizzy]

Surtur, bitte beruhige dich. Ich bin mir sicher dein Standpunkt wird deutlicher und unmissverständlicher, wenn du ihn ohne aggressiven Tonfall und ohne Dutzende von Einzelzitaten darlegst.

[Thalamus Grondak]

wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat.

Hmm, ich sehe gerade einen meiner Kolerischen Lehrer vor meinem geistigen Auge.
("Stell keine Dummen Fragen über Sachen die du nicht verstehst!!")

Wozu muss er irgendwem zeigen, das er das gesamte Spiel verstanden hat, um einzelpunkte zu bemängeln?
Wer ist denn die Instanz die es ihm erlaubt  seine unpriviligierte Meinung äußern zu dürfen?

[Skele-Surtur]

Surtur, bitte beruhige dich. Ich bin mir sicher dein Standpunkt wird deutlicher und unmissverständlicher, wenn du ihn ohne aggressiven Tonfall und ohne Dutzende von Einzelzitaten darlegst.

Ich zerlege die Dinger in Einzelzitate, damit du weißt was ich genau anspreche. Der aggressive Tonfall war durchaus Intention. Es regt mich nämlich offengesagt allmählich auf, wie du hier herumeierst. "Das hab ich nicht gesagt" und "Das hab ich nicht gesagt" und im nächsten Satz sagst du es dann wieder. Wie soll man denn da eine anständige Diskussion führen?

Mein Standpunkt:

Jedes System hat Schwächen. Kein Grundregelwerk ist perfekt. Weil sie, oh Wunder, von Menschen geschrieben werden. Über die Fehlerhaftigkeit der Menschlichen Spezies müssen wir ja hier keine Grundsatzdiskussion führen, denke ich.

Daher ist es gut möglich, ja nach meiner Erfahrung sogar häufig der Fall, dass sich im Spiel überraschend eine Situation ergibt, in der eine Regel sich als disfunktional erweist. Wenn es nicht weiter schlimm ist kann man die Sitzung zu Ende spielen und danach bereden, wie man das in Zukunft besser machen kann. Wenn es für den Storyverlauf relevant ist, dann muss man eben auch mal unterbrechen und es an Ort und Stelle klären.

Beispiel: L5R. Wir haben angefangen zu spielen. Dann haben wir gemerkt, dass uns das Iniziativesystem doch nicht so gut gefällt und haben es geändert. Ok, wir waren nur vier Leute und es ging recht schnell, aber das ist ja nicht der Punkt.

Dein Ansatz ließt sich für mich so: Das Grundregelwerk steht und alle haben damit einverstanden zu sein, sonst läuft die Runde nicht. Das ist eben konträr zu meinem Standpunkt, der Flexibilität und angepasste Regelbenutzung in den Vordergrund stellt.

[Joe Dizzy]

Wie soll man denn da eine anständige Diskussion führen?

So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.

Wenn ich dir wiederholt sage "Das habe ich nicht gesagt." dann ist das ein Beweis dafür, dass du mich nicht verstanden hast. Woran das liegt oder wer daran "Schuld" ist, ist völlig unerheblich. Aber eine Diskussion ist nunmal nicht möglich, solange wir nicht unsere gegenseitigen Standpunkte verstehen.

Ich habe mir deine Ausführungen angeschaut, und sehe keinen großen Unterschied zu dem was ich gesagt habe. Ich unterbreche lediglich das Spiel nicht, um sowas zu klären.

Vermutlich bin ich auch etwas schwerer davon zu überzeugen, Regeln zu ändern, nur weil es die Spieler stört, dass sie zuwenig Hit Points haben oder zu selten NSCs umbringen dürfen. Als SL spiele ich ein Spiel und es ist nicht meine Aufgabe den Launen der Gruppe hinterher zu hecheln.

Ich würde kein Spiel anfassen, in dem der SL angewiesen wird "alle Bedürfnisse seiner Gruppe zu befriedigen". Andere mögen das anders sehen.

[Eulenspiegel]

So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.

Zustimmung!

Vermutlich bin ich auch etwas schwerer davon zu überzeugen, Regeln zu ändern, nur weil es die Spieler stört, dass sie zuwenig Hit Points haben oder zu selten NSCs umbringen dürfen. Als SL spiele ich ein Spiel und es ist nicht meine Aufgabe den Launen der Gruppe hinterher zu hecheln.

1) Da würde mich interessieren, wieso?
Wenn die Spieler lieber episch spielen und viele HPs haben, was spricht dagegen, sie ihnen zu geben?

2) Meistens sidn Regeländerungswünsche aber nciht darauf zurückzuführen, dass die SCs mächtiger werden.
Gründe, die bei uns häufig zu Regeländerungen geführt haben:
a) Ich hasse lineare Wahrscheinlichkeiten. Als wir D&D gespielt haben, haben wir daher den 1W20 durch 2W10 ersetzt. Das war schon wesentlich angenehmer.
b) Regeln die einfach unrealistisch sind: "Was? Er liegt schlafend vor mir. Ich habe ein Schwert in der hand. Muss ich wirklich Attacke würfeln?"
Oder auch "Der Feuerball hat einen Radius von 20 Metern. Wenn ich den Feuerball also 21 Meter entfernt plaziere, kriegt mein Gegner vollen Schaden und ich bekomme überhaupt nichtsa ab?" (Hier waren wir z.B. dafür, dass der Schaden regelmäßig abnimmt: Also im Zentrum bekommt man vollen Schaden und alle paar meter sinkt der Schaden um einen HP.)
c) Regeln, die unnötiog kompliziert sind: Wieso auf einer Tabelle nachschauen, welche Tabelle man jetzt für diese Waffen anwenden muss, um nachzuschlagen, ob man die kritische Treffertabelle anwenden darf?

Ich würde kein Spiel anfassen, in dem der SL angewiesen wird "alle Bedürfnisse seiner Gruppe zu befriedigen". Andere mögen das anders sehen.

Hey, du könntest doch einfach das Spiel nehmen und die Regel "Der SL muss alle Bedürfnisse der Gruppe befriedigen" streichen.
Dann würde dir das Spiel evtl. gefallen.

[1of3]

"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."

???

Zum Einen ist für alle außer deiner Einer das GRW dieser dicke Schinken, den man kauft. Nicht die Regeln die man spielt. Diese können - wie du eingesehen hast - voneinander abweichen.

Wichtiger ist, dass Aussagen und Forderungen nicht das Gleiche sind. Das haben zwar die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes auch nicht so ganz durchgezogen (denn die Würde des Menschen ist antastbar, soll es aber nicht sein), aber denen würde ich zutrauen diese Formulierung absichtsvoll und nicht aus Unkenntnis des Unterschieds gewählt zu haben. Es sei denn deine Absicht ist gewesen, dein Statement als hanebüchenen Unsinn bezeichnen zu lassen, was bei einer normativen Forderung schon gar nicht möglich gewesen wäre, denn fordern kannst du natürlich, was du willst.

((Wobei wir natürlich wieder einmal erkennen, dass kürzere Posts zu mehr Missverständnissen führen.))

[6]

Zum Thema GRW:
Vorletztes Wochenende waren Sylvia und ich bei meinem Cousin und seiner Frau zu Besuch. Samstag Abend haben wir einen Spieleabend gemacht. Zuerst haben wir "Ohne Furcht und Adel" gespielt. Streng nach Regeln. Schliesslich hatten wir alle das Spiel entweder gar nicht, oder nur ein oder zwei mal gespielt. Das Spiel hat ne Menge Spass gemacht.
Danach haben wir Uno gespielt. Das ist eines der Spiele, bei dem es mehr Hausregeln als normale Regeln gibt. Vor dem Spiel sind wir erstmal alle Hausregeln durchgegangen, die wir spielen wollten. Durch einige Hausregeln wird das Spiel allerdings sehr schnell und sehr unfair. Zum Beispiel durfte man wenn man die gleiche Karte auf der Hand hat, die auf dem Stapel oben liegt, dazwischenwerfen, auch wenn man nicht an der Reihe war. Wir hatten auch "Dummkarten". Sprich: Wenn jemand eine Karte falsch abwirft oder fragt, wer dran ist, dann bekommt derjenige eine Dummkarte.
Nicht allen Spielern war klar, was die Regeln bedeuteten, sodass es während des Spieles böses Blut gab und eigentlich keiner mehr nach einiger Zeit Lust zum Spielen hatte. Gerade die Dummkarte hat viel Zwietracht gefördert, obwohl diese Hausregel in der alten Rollenspielgruppe sehr viel Spass gemacht hat. Wir haben das Spiel fertiggemacht und danach haben wir wieder "Ohne Furcht und Adel" gespielt.

Was will ich hier damit sagen?
Naja. Allen Spielern sollte meiner Meinung nach gewisse "Spieleckpunkte" klar sein. Wenn ein Mitspieler Probleme damit hat, dass der Charakter per Würfelwurf draufgehen kann, dann finde ich blöde, wenn ihm das dann einfällt, wenn es seinen Chara betrifft. Die darauffolgende Diskussion kann man sich ehrlich gesagt sparen.
Wenn Hausregeln ins Spiel kommen, kann es sehr schwierig werden. Wenn die Gruppe eine eingespielte Gruppe ihre Standardhausregeln benutzt, gibt es normalerweise keine Probleme. Aber wehe ein neuer Spieler aus einer anderen Gruppe kommt dazu. Dann haste erstmal das Problem den neuen Spieler auf diese Hausregeln einzuschwören. Häufig passiert es dann sogar, dass Hausregeln als Standardregeln angesehen werden und es deshalb während des Spieles zu Problemen kommt, die den Spass böse minimieren können.
Aus diesem Grund bin ich immer etwas vorsichtig, wenn Regelwerke mit Hausregeln ausgestattet werden. Bei festen Gruppen sind die Hausregeln für sie eigentlich schon Teil des Regelwerks. Von daher habe ich Georgios Begriff schon von Anfang des Threads korrekt verstanden.

Thema Wer muss zurückstecken?:
Ehrlich gesagt spiele ich nur sehr selten Spiele, die mir keinen Spass machen. Ich seh z.B. keinen Grund Monopoly zu spielen, egal wer es vorschlägt. Es gibt ja schliesslich genug andere Spiele, die man gemeinsam spielen kann. Und wenn die Geschmäcker so verschieden sind, dass man kein Spiel findet, dann gibt es noch ne Menge andere Freizeitaktivitäten, die man machen kann.

[Skele-Surtur]

So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.

Das ist lächerlich.
Du schreibst eindeutige Aussagen, dann sagst du sie nie gemacht zu haben. Und dann willst DU mir erzählen wie man eine Diskussion führt? Wie wärs wenn du mal deine Terminologie klärst? Ich hätte mich schon viel früher ausklinken sollen, denn was du hier betreibst ist organisierte Zeitverschwendung.
 
Es geht doch schon lange nicht mehr darum irgendetwas auszudiskutieren. Seit ungefähr eineinhalb Seiten geht es nur noch darum dem anderen zu erklären, was man eigentlich meint.

Also viel Spaß noch, aber ohne mich.