Thema: [Materialsuche] Fernkampf & Fantasy

[IDA-eSeL]

Hi @all,

ich bastel seit ´ner Weile an einem Fantasy-Homebrew, und es wird auch langsam fertig, aber ich habe kaum "reale" Ahnung von Bögen, Wurfäxten und Derlei; ich habe bisher keine inspirierenden Vorlagen aus der Fantasy gefunden (außer über Tabellen, die will ich vermeiden), die mal mehr als das übliche Minimum in Sachen Fernkampf bieten, und SciFi-/Punk-Systeme mit *solchen* Schusswaffen taugen dafür logischerweise auch nicht. Wer hat Ahnung?

Die bewegenden Fragen sind gerade: Vermisst überhaupt jemand ein differenzierteres Fantasy-Fernkampfsystem (außer mir)? Wieviel schwerer (genau) ist es, eine Wurfaxt treffsicher zu werfen, im Vergleich zu einem Dolch, Messer, Stein etc., und wo liegen dann noch mal die Unterschiede zu Schusswaffen? DSA 4 ist auch nicht wirklich genau, was die Schwierigkeit angeht, über den Daumen gepeilt hab ich schon selbst...

Momentan sieht´s bei mir so aus, dass der Angriff je nach Waffe eine Grundschwierigkeit hat und dann nach Entfernung schwerer wird, einfach vom Augenmaß her. Die Reichweiten werden durch stetig sinkenden Schaden begrenzt, bei Schaden: 0 fällt die Waffe/das Projektil halt zu Boden. Jede Waffe hat einen Wert, pro wieviel Meter der Schaden um 1 sinkt, und natürlich haben alle Waffen andere Ausgangswerte für den Schaden.
Bei der Frage, pro wieviel Meter der Schaden weniger und die Schwierigkeit größer wird ("Genauigkeit" der Waffe), hab ich auch nur im Trüben gefischt, daher poste ich hier erst gar keine Zahlen...
Das Endergebnis sollte halt wieder den üblichen, bekannten Reichweiten nahe kommen, Bogen um die 100 Meter, Kurzbogen vielleicht 50, Dolche gut 10, etc. (Aber da fängt, wie gesagt, das Problem schon an...) Die Schwierigkeit ist das Vermeiden von bekannten Tabellen, um statt dessen eine leicht zu merkende "Formel" á la "Pro x Meter Schaden (und Genauigkeit?) minus y." zu bekommen.

Vielleicht kennt jemand irgend ein wenig bekanntes System, das sich genauer damit auseinander gesetzt hat? (Wie gesagt, ich würde gern eine Tabelle vermeiden, von denen gibt´s bekanntlich reichlich.) Sicher sind ein paar Bogenschützen hier, aber kennt Ihr den Vergleich zu Wurfwaffen?

Wär echt toll, wenn jemand mir weiterhelfen kann, und möglicherweise haben sich ja auch noch andere Fantasy-eSeL gefragt, wie man den Fernkampf differenziert und trotzdem ohne Tabellen hinbekommt...

Fröhliches Hirnstürmen! Ich weiß doch, dass Ihr drauf steht!

[critikus]

Also...

um deine Frage kurz und knapp zu beantworten: nein, wir vermissen ein differenziertes Kampfsystem nicht. Wir brauchen es weder im Fantasy-Szenario noch in anderen Szenarien. Es ist schlicht überflüssig!

Andererseits gibt es natürlich noch genug Spieler, denen ein ausdifferenziertes System Spaß macht, aber hier im Forum sind die deutlöich unterrepräsentiert. Ei  System, wie du es dir vorstellst wird sicher irgenwie zu realisieren sein, nur wird es vermutlich wenig Spaß machen.

[IDA-eSeL]

Vielleicht hast Du recht, vielleicht hab ich meinen Punkt aber noch nicht auf den Punkt gebracht...: Ich will kein kompliziertes System, deswegen will ich ja auch Tabellen vermeiden - ich frage mich halt, ob man die "Physik" mit ein paar Sätzen regeltechnisch trotzdem genau erfassen könnte. Dass das nicht gerade der Schwerpunkt im Grofafo ist, ist mir klar, aber bei der puren Menge der Leute hier, kann´s ja sein, dass einer z.B. was Verstaubtes im Regal hat... Und ich dränge es, denke ich, auch niemandem auf, der es nicht haben will, oder?! Meine Frage, ob es jemand vermisst, war eigentlich nicht optimal gewählt, denn von 1 oder 5 Meinungen kann ich es immer noch nicht abschätzen... Aber Dein Beitrag zeigt schon mal, dass es in der Tat kein Verlust wäre, wenn ich keine Lösung für das "Problem" finde. (Ist ja nicht so, dass ich schlaflose Nächte wegen dieses Details hätte! )
Wenn der Fernkampf nicht einfach zu machen ist, begnüge ich mich mit den paar Zeilen, die ich dazu bereits habe.

Simulation ist sicher kein Selbstzweck, aber gänzlich missen wollte ich das auch nicht.

P.S.: Es ging nicht um "das Kampfsystem", nur um den FERNkampf, weil ich von der besonderen Schwierigkeit von Fernwaffen, anders als vom Nahkampf, persönlich keinen Plan habe. Der Nahkampf ist schon einfach.

[[tob]ias]

Habe gerade auch mal drüber gegrübelt und mir ist auch nichts anderes als so eine Reichweitenstückelung eingefallen.

Allerdings, wenn du Tabellen vermeiden willst, wie wäre es dann mit einem einfachen Diagramm? Oder mehrere kleine Diagramme für Gruppen von Fernkampfwaffen (Wurfwaffen, Kurzbögen, Bögen/Armbrüste z.B.)?

Also so, dass man ein kleines Männchen links sehen würde, eine kleine Landschaft im Hintergrund und dann eine markierte Entfernung mit einem Zahlenwert drunter.

Und ich würde es vielleicht auch nicht weiter als in drei Stufen unterteilen (kurz/mittel/weit). Das würde es auch simpel machen.

[IDA-eSeL]

Naja, in meiner momentanen Spielversion hat man eine Grundschwierigkeit (z.B. 5 oder 7, mit 1Wx+Fertigkeit je nach Können), einen Wert für die Schadensabnahme/m und die Pauschale fürs Augenmaß, z. Zt. +1 pro 7m. Das war´s, das ist schön einfach, sogar einfacher als 3 Diagramme, die man sich dann ja wieder nicht merken könnte. (Ok, man sucht sich für seine Waffe den Wert raus und weiß ihn dann, macht vielleicht nix, ob Diagramm oder nicht.) Was mich an der derzeitigen Variante stört ist aber nicht die Form, es zu notieren, sondern, dass ich die Grundschwierigkeiten und die Vorgabe "alle 7m +1" halt einfach so über den Daumen geraten habe, ohne irgendeine Vorstellung davon zu haben, ob das realistisch hinkommt. DAS ist das Problem.

P.S.: Ja, ich weiß, 1Wx+Wert ist stochastisch doof. Stochastiker verdoppeln den Würfeln und teilen durch 2.

[Timo]

Hm, Fernkampf ist zu kompliziert um es auf wenig Regeln zu bringen, ich habe es einfach über % Würfe über Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten geregelt, wobei ein gewisser Attributsbonus auf mögliche Entfernungen eingerechnet wird.

Aber mal ernsthaft, wozu braucht man es realistisch? Ist doch meistens völlig überflüssig, da man ja auch die Fertigkeiten nicht realistisch lernt und steigert (ein Langbogenschütze müsste schon 15-20 Jahre trainieren um gut und schnell auf Entfernung treffen zu können).

Reicht es nicht zu sagen, dass ein Meister so und so gut trifft während ein Anfänger eher schlechte Chancen zum treffen hat?
Windkraft, Zugkraft und Schusswinkel kann dann doch ein Meisterschütze instinktiv/unterbewusst korrigieren/abschätzen um sein gewünschtes Ziel zu treffen. Das kann man über einen Würfelwurf regeln.

Viel sträflicher finde ich bei den ganzen Systemen das Recurve, Kurz, Langbogen und Kompositwaffen bunt verwechselt und vermischt werden.

Aber wenn du es mathematischer haben willst:
http://www.macbumm.de/

Dort sind am linken Rand einige Infos zum Bogen schiessen und eine Dissertation über Pfeilwunden, die auch einigen Aufschluss geben mag.
         

[IDA-eSeL]

Hm, Fernkampf ist zu kompliziert um es auf wenig Regeln zu bringen
[...]
Viel sträflicher finde ich bei den ganzen Systemen das Recurve, Kurz, Langbogen und Kompositwaffen bunt verwechselt und vermischt werden.

Wie wäre es denn richtig? Wie gesagt, genau damit kenn ich mich halt nur rudimentär aus, und wie ich Deinem Post entnehme, sind gängige Regelwerke dann wohl keine gute Infoquelle...

Genau das o.g. waren auch so meine Probleme; wie gesagt, wenn ich es nicht einfach hinbekomme, lass ich es eben. Es hätt ja sein können, dass es eine Lösung gibt, auf die ich nur nicht gekommen bin, dachte, ich frag mal...

Danke für den Link, werd ich mir jetzt reinziehen, mal sehen, ob ich was draus schöpfen kann... 
Um auf "authentischen" Seiten zu suchen, wär´s mir wieder zu viel Arbeit für das bisschen Nutzen. Angst vor Bogenschützen haben meine Spieler auch durch den Grundschaden schon genug.

[Syntax Sohn des Errors]

Ich habe zugegebenermaßen keine Ahnung vom Thema, dafür habe ich aber vielleicht noch einen interessanten Link für Dich 
Diese ausführliche inoffizielle DSA-Spielhilfe wurde von einer echten "Bogenschützin" erstellt und behandelt das Thema im DSA-Rahmen (also Fantasy). Achtung mit der Navigation, die ist etwas versteckt, daher besser das PDF downloaden statt online lesen und die Hälfte verpassen.

[critikus]

Das hilft die aber auch nicht wirklich weiter. Du stehst ja von zwei Problemen:

1) Abbildung einer vermeintlichen "Realität" und
2) Umsetzung dieser in ein Rollenspielsystem.

Dafür gibt es fast so viele Lösungen wie Systeme.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. Ich habe lange Midgard, GURPS gespielt und spiele jetzt Liquid. Bei den komplexen Systemen kommst du ganz schnell an den Punkt, dass die vermeintliche "Realität" den Spielfluß und die Kreativität der Spieler hemmt (abgesehn von denen, die das gerne so spielen). Ich plädiere stattdessen immer für einen möglichst einfachen Mechanismus, der in wenigen Worten zu erklären ist, auch wenn der "Realismus" darunter leidet.

[IDA-eSeL]

@all:
Danke soweit! Gute Links!

Ja, es kristallisiert sich für mich so langsam raus. Denn selbst wenn ich mir jetzt die Dissertation (!) über Pfeilwunden reinziehe, so geil die auch ist, davon kenn ich die Relation zu Wurfwaffen immer noch nicht. Überhaupt halte ich die Zahlen klein, das macht das Ganze eigentlich sowieso nicht sehr genau. Aber hey, es war ein Brainstorming! Und gebracht hat es - zumindest mir - auf jeden Fall etwas: Ich weiß jetzt, was ich nicht noch basteln brauche.  Kein Wunder, dass es nix dazu gibt, die anderen Tüftler werden irgendwann denselben Schluss gezogen haben.

[Robert]

Hab das Theam grade erst entdeckt

Aus eigener Erfahrung mit Waffen:

Wurfwaffen sind nicht besonders präzise(mangels Möglichkeit zu zielen), die Reichweite ist durch die Kraft des Werfers begrenzt und die meisten davon drehen sich im Flug, also ist es nicht einfach sie mit der scharfen(Axt) oder spitzen(Dolch) Seite voraus treffen zu lassen.

Bogenschiessen erfordert Übung, wenn man an einem Pfeil entlangzielen will und genug Kraft um das Ding bei jedem Schuss gleichmäßig zu spannen, sonst nützt dir das Zielen nichts, weil der Pfeil je nach mitgegebener Energie höher oder tiefer ins Ziel kommt.

Armbrust ist am einfachsten: Spannen, wie bei einem Gewehr Ziel über Kimme und Korn anvisieren und Abzug drücken.

Aus eigener Rollenspiel-Erfahrung:

Wurfwaffen:
Am ehesten realistisch ist D&D, mit 3m Grundreichweite und -2 für je weitere 3m.
Stärke wird zum Waffenschaden addiert, wie bei Nahkampf-Waffen, aber geworfen wird mit Geschicklichkeit, wie bei allen Fernkampfwaffen.

Armbrust:
Compound gibt es bei Fantasy nicht(außer die Zwerge/Gnome erfinden welche^^), also kann man einfach davon ausgehen: Je mehr Schaden, desto länger dauert das Spannen.
Spannen ohne Wind kann man: Handarmbrust(Pistolengröße) oder leichte Jagdwaffen(bestenfalls für junge Rehe gefährlich, ein Wolf oder ein Wildschwein wird nur sauer)

Bogen:
Historische Bögen sehen etwas anders aus, funktionieren aber genauso wie Recurvebögen, also ohne Compound-System mit Umlenkrollen.
Eine Mindest-Körperkraft, die im Verhältnis zum verursachten Schaden steht ist recht realistisch(damit ist der normale D&D-Bogen oder der Elfenbogen von DSA sofort disqualifiziert).
Komposit bezieht sich in der Realität nur auf das Material: Eine Mischung aus Holz, Horn und was weiss ich noch alles, im Unterschied zu einem Langbogen, der einfach aus einem massiven Stück Holz hergestellt wird.
Moderne Recurve-Bögen sind ebenfalls Kompositbögen, meistens hat der Bogen 3 Teile: oben und unten je 1 "Wurfarm" und dazwischen das Griffstück.

Fazit:
Um Tabellen kannst du dich drücken, indem du wie bei D&D eine feste Grundreichweite vorgibst und dann differenzierst wo die maximale effektive Reichweite liegt(D&D: Wurfwaffen 5x Grundreichweite; Bögen & Armbrüste 10x).
Realistisch wird es mit einem einfachen Würfelsystem nie, sogar das recht komplizierte OSIRIS-RPG macht Kompromisse um spielbar zu bleiben.

[Timo]

oh zu Komposit möhte ich aber noch sagen, dass mir kein Kompositlangbogen bekannt ist(historisch gesehen) und der entscheidende Unterschied ist die Flugweite bei gleichem Energieaufwand im Vergleich mit einem ähnlichem Nicht-Kkompositbogen.

Die Pfeile fliegen weiter beim Kompositbogen. Dafür darf er nicht nass werden...

[Skele-Surtur]

oh zu Komposit möhte ich aber noch sagen, dass mir kein Kompositlangbogen bekannt ist(historisch gesehen) und der entscheidende Unterschied ist die Flugweite bei gleichem Energieaufwand im Vergleich mit einem ähnlichem Nicht-Kkompositbogen.

Die Pfeile fliegen weiter beim Kompositbogen. Dafür darf er nicht nass werden...

Also rein physikalisch gesehen lässt sich ein Kompositlangbogen durchaus realisieren. Historie ist für Fantasy ja keine Grenze. Abgesehen davon relativiert sich die Nützlichkeit ab gewissen Entfernungen aufgrund der Zielgenauigkeit bzw. ZielUNgenauigkeit sowieso, wenn du mal Massenfeuer ausklammerst.

[Haukrinn]

Die bewegenden Fragen sind gerade: Vermisst überhaupt jemand ein differenzierteres Fantasy-Fernkampfsystem (außer mir)?

Differenzierter? So ein Fernkampf hat so dermaßen viele Parameter, daß man nunmal stark abstrahieren muß. Da sollte IMHO nicht viel an zusätzlichen Regeln übrig bleiben. Reichweite, gut und schön, ich würde da keine großartigen Regeln für machen, weil nahezu alle Gruppen, die ich kenne, in Kämpfen keine große Entfernung überbrücken müssen. Den Schaden mit der Entfernung abnehmen zu lassen macht in den meisten Systemen wenig Sinn, weil die Streuung des Schadens dort eh schon sehr hoch ist und Schaden zudem sehr abstrahiert notiert wird. Wenn man letztendlich doch wieder nur ein ganz abstraktes Maß, warum sollte man dann vorher durch unnötige Details modifizieren? Ich persönlich fahre eigentlich sehr gut damit, einfach für jeden positiven Faktor einen festen Bonus und für jeden negativen einen entsprechenden Malus zu geben. Sprich "Ziel ist gross(+)", aber "weit weg (-)" und "bewegt sich schnell (-)".

Wieviel schwerer (genau) ist es, eine Wurfaxt treffsicher zu werfen, im Vergleich zu einem Dolch, Messer, Stein etc., und wo liegen dann noch mal die Unterschiede zu Schusswaffen?

Treffsicherheit ist immer eine Frage der Übung. Alle Waffen, die für den Wurf ausbalanciert wurden, sind auf eine gewisse Entfernung auch sehr treffsicher (Wie viel genau, das hängt vom Traning und vor allem auch von der Stärke des Werfers ab). Ich werfe eine Wurfaxt weder mit Kraft noch mit Zielgenauigkeit auf 15 Meter. Auf 6 Meter sieht das schon wieder ganz anders aus.

Auch das Faktum, daß die meisten Wurfwaffen in der Luft rotieren und trotzdem mit der Klinge treffen sollen, ist etwas, was man durch beständiges Üben relativ gut im Griff hat. Es sei denn, die Waffe ist nicht entsprechend ausbalanciert. Wurfwaffen haben ihren Schwerpunkt an der Blattkante bzw. Klingenspitze, Nahkampfwaffen eher am Griff. Mit letzteren dementsprechend dann richtig zu treffen ist doch ziemlich schwierig.

Der primäre Unterschied zu Schußwaffen ist IMHO die Tatsache, daß Du Dir auf die relativ kleinen Wurfwaffenentfernungen keinerlei Gedanken um die Flugbahn machen mußt. Bei einem Bogen mußt Du parabelförmig denken, bei einem Dolch nicht, denn sobald der "absteigt", ist auch die effektive Wucht nicht mehr da.

DSA 4 ist auch nicht wirklich genau, was die Schwierigkeit angeht, über den Daumen gepeilt hab ich schon selbst...

Jupp, DSA ist zwar mächtig komplex, aber nicht allzu nah an der Realität dran...

Was mich an der derzeitigen Variante stört ist aber nicht die Form, es zu notieren, sondern, dass ich die Grundschwierigkeiten und die Vorgabe "alle 7m +1" halt einfach so über den Daumen geraten habe, ohne irgendeine Vorstellung davon zu haben, ob das realistisch hinkommt. DAS ist das Problem.

Du willst also einfach nur "realistische" Reichweitenangaben haben?

oh zu Komposit möhte ich aber noch sagen, dass mir kein Kompositlangbogen bekannt ist(historisch gesehen) und der entscheidende Unterschied ist die Flugweite bei gleichem Energieaufwand im Vergleich mit einem ähnlichem Nicht-Kkompositbogen.

Viele traditionelle Indianerbögen bestehen aus verschiedenen Hölzern. Und ich meine die Ungarn hätten ebenfalls im Spätmittelalter auf Kompositbögen gesetzt (muß ich aber mal bei Gelegenheit noch mal nachschauen).

Abgesehen davon relativiert sich die Nützlichkeit ab gewissen Entfernungen aufgrund der Zielgenauigkeit bzw. ZielUNgenauigkeit sowieso, wenn du mal Massenfeuer ausklammerst.

Massenfeuer ist nunmal der Haupteinsatzzweck von Bögen. Dieses Individualgetue im Fantasyrollenspiel ist nicht wirklich ein Maß...

[IDA-eSeL]

*WOW*  Ja, so hab ich mir das vorgestellt...
Nochmals Danke@all!!

Differenzierter? So ein Fernkampf hat so dermaßen viele Parameter, daß man nunmal stark abstrahieren muß. Da sollte IMHO nicht viel an zusätzlichen Regeln übrig bleiben.

Yup, hab´s eingesehen. Werde die "Aufmerksamkeit", die feindliche Fernkämpfer verdienen, weiterhin eher über das Erzählen "regeln"...

Du willst also einfach nur "realistische" Reichweitenangaben haben?

Das war auf jeden Fall eins meiner Anliegen, da ich sonst nur in Rollenspiel-Tabellen hätte nachgucken können, und wer weiß, ob die stimmen... Aber die verschiedenen Ansätze zur Handhabung, die sich hier jetzt rauskristallisiert haben, sind auch sehr interessant.

Wenn jemand also noch ´ne Seite weiß, wo einfach mal realistische Reichweiten nicht nur von Bögen verglichen werden, das wär echt alles, was ich jetzt irgendwie noch vermissen könnte, und selbst dabei kann ich mir jetzt ja schon fast alles aus dem Thread raussuchen...

[Timo]

Bögen sind Massenfeuerwaffen, die LAngbogenschützen können aber auf kurze Distanz sehr gezielt feuern und auf mehr als 70m kann man keinen sicheren gezielten Schuss mehr garantieren.

Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow

http://en.wikipedia.org/wiki/Longbow

http://en.wikipedia.org/wiki/Bow_%28weapon%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Archery

Evtl. lohnt es sich in der ansässigen Bibliothek nach Osprey Büchern zu suchen, die Bogenschützen zum Thema haben.