Thema: Verbessern von Monstern mit Klassenleveln

[Purzel]

Mahlzeit!

Ich brauche mal etwas Rat bei einer, nunja, schwierigen Schätzung. Ich habe das Gefühl, dass die offiziellen Regeln zu ein paar Ungereimtheiten in der CR Berechnung führen.

3.5er Regeln, folgendes Problem:

Ich möchte einen Ilithiden (psionische Variante aus dem Psihandbuch) mit Psioniker-Leveln verbessern.

Wie verhält sich das Challenge Rating?

• 1:1 pro Psion Level das CR hochzuziehen erscheint mir zu viel. Der Ilithid wird nicht wirklich arg gefährlicher, wenn er zunächst nur 1., 2., 3. und 4. Grad Psi-Kräfte dazugewinnt, wo er schon in seiner psionischen Grundversion zwei 5. Grad Kräfte besitzt.
• Mein Ansatz wäre daher die ersten 8 Psioniker-Level nur halb auf das CR zu zählen. Ab dem 9. Psion Level gewinnt der Ilithid dann weitere 5++ Grad Kräfte dazu. Ab dann würde ich wieder 1:1 zählen. Also:
  

  Kreatur	CR
  Ilithid Basisversion	8
  Ilithid Psion 2	9
  Ilithid Psion 4	10
  Ilithid Psion 6	11
  Ilithid Psion 8	12
  Ilithid Psion 9	13
  Ilithid Psion 10	14
  Ilithid Psion 11	15
  .	.
  .	.
  .	.

Und wie stacken sich die angeborenen Kräfte des Ilithiden mit dem der zusätzlichen Klasse?

• Laut Regeln stacken sich die Sachen. Wie genau? Ist der Casterlevel der angeborenen Kräfte unabhängig von den in der Klasse? Stacken die sich?
• Gibt es einen gemeinsamen Punkte Pool für angeborene und erlernte Kräfte oder zwei?

Und ganz von den offiziellen Regeln weg: wie würdet ihr denn rangehen und einen Ilithiden mit Psioniker Klassenleveln verbessern?

 MfG, Purzel

[Skele-Surtur]

Also eine Warnung vorweg: ich kenne mich mit Psionics überhaupt nicht aus, weil ich sie kathegorisch aus meiner Kampagne verbannt habe.

Ich denke aber, dass die HD des Illithid 1 zu 1 auf Psionic Level aufgestackt werden. Soll heißen:

Ein Illithid mit 8 HD und 4 Psionic leveln würde für seine Kräfte als 12 stufiger Psionic gewertet werden, sowohl was die PowerPoints als auch die Kräfte und das Manifesterlevel angeht.
Unter diesen Umständen würde ich allerdings die Stufen 1 zu 1 aufs CR aufrechnen.
Allerdings zweifel ich nicht das ein ganz gewisser Jemand dir in bälde eine lückenlose Regelauflistung hinklatscht.

[Selganor [n/a]]

Im "Kapitel": Improving Monsters im SRD gibt es den Abschnitt "Advanced Monster Challenge Rating". Da steht folgendes:

Associated Class Levels

Class levels that increase a monster’s existing strengths are known as associated class levels. Each associated class level a monster has increases its CR by 1.

[...]

A spellcasting class is an associated class for a creature that already has the ability to cast spells as a character of the class in question, since the monster’s levels in the spellcasting class stack with its innate spellcasting ability.

Huch... die Regelung zaehlt ja auch fuer magische Wesen, hat also nix mit Psi zu tun

BTW: Was heisst da, ein Mind Flayer wird durch einen Level Psion nicht staerker?

1. Kriegt er weitere PP zu den 90 die er (als "Psionic Mind Flayer") schon hat
2. Kriegt er neue Powers dazu
3. Zaehlen seine Psion Level (vgl. oben nur mit Magic=Psi) zu seinem Manifester Level der normalen Faehigkeiten dazu (und der ist so schon 9)

[Skele-Surtur]

Allerdings zweifel ich nicht das ein ganz gewisser Jemand dir in bälde eine lückenlose Regelauflistung hinklatscht.

Im "Kapitel": Improving Monsters im SRD gibt es den Abschnitt "Advanced Monster Challenge Rating". Da steht folgendes:

Huch... die Regelung zaehlt ja auch fuer magische Wesen, hat also nix mit Psi zu tun

BTW: Was heisst da, ein Mind Flayer wird durch einen Level Psion nicht staerker?

1. Kriegt er weitere PP zu den 90 die er (als "Psionic Mind Flayer") schon hat
2. Kriegt er neue Powers dazu
3. Zaehlen seine Psion Level (vgl. oben nur mit Magic=Psi) zu seinem Manifester Level der normalen Faehigkeiten dazu (und der ist so schon 9)

Na, was hab ich gesagt? 

[Purzel]

BTW: Was heisst da, ein Mind Flayer wird durch einen Level Psion nicht staerker?

Er wird schon stärker, aber nicht wirklich entscheidend viel, dass es den 1:1 Kurs mMn rechtfertigt. Erst sobald der Ilithid mit einem weiteren Psion-Level psionische Kräfte eines Grades erlangt, die seinen eingebauten Kräften mindestens vom Grad entsprechen, würde ich normal zum CR addieren.

Achja, ich vergass zu erwähnen, wie ich überhaupt drauf gekommen bin: ich habe diesen Missstand festgestellt, als ich kürzlich D&D gespielt hatte. Ich hatte als SL Ilithiden als Gegner vorbereitet, die 8.te Level Psioniker waren. Nach den Formel des Regelwerks also CR 8 + 8 = CR 16.
   Ich musste aber feststellen, dass die SCs mit diesen Ilithiden den Boden aufwischten. Nach meiner Berechnung und Schätzung also allerhöchstens CR 12. Das ist ein Sprung von "harter Brocken" auf "ganz schön lächerlich".

1. Kriegt er weitere PP zu den 90 die er (als "Psionic Mind Flayer") schon hat

Naja, aber als Gegenbeispiel nimm mal den originalen, nicht-psionischen Ilithiden aus dem MM 3.5. Dort ist als Beispiel ein Ilithiden Sorcerer Lvl 8 (insgesamt rechnerisch CR 16) abgebildet. Da hält man die angeborenen Spell-Like Abilities penibel von den Klassen Zaubern auseinander. Wieso hält man hier die Sachen auseinander, aber psionische Kräfte werden aus demselben Pool gespeist?

Und während aber ein menschlicher CR 16 Sorcerer da schon mit 8. Grad Zaubern um sich wirft, ist der CR 16 Ilithiden Hexer gerade mal mit 4. Grad ausgestattet. Da passt doch was vorne und hinten nicht 

Beispiel zur Verdeutlichung: Grad 4, Ice Storm macht 5d6 Schaden, Grad 8 Polar Ray hingegen würde 16d6 Schaden machen.  ???
  Gut, du magst sagen, der Ilithide hat ja trotzdem noch seine angeborenen Fähigkeiten. Aber das sind Fähigkeiten, die mal für Gruppen-Level 8 gefährlich waren. Im Level 16 lächelt die Gruppe nur müde über die lahmen Beherrschungs- und Betäubungsversuche.

Was ich eben hier sehe und verdeutlichen will ist: im d20 CR System ist 2+2 nicht immer 4, sondern manchmal deutlich weniger 

2. Kriegt er neue Powers dazu

Ja, zunächst mal Kräfte niedrigen Grades, die für seine Möglichkeiten im Kampf nicht wirklich entscheidend sind, da er da lieber seine 5. Grad angeboreren Fähigkeiten verwendet. Warum sollte ein Ilithide seinen Zug in der Kampfrunde mit einer niedriggradigen Attacke verschwenden, wenn er stattdessen doch gleich ein Opfer dominieren könnte?

3. Zaehlen seine Psion Level (vgl. oben nur mit Magic=Psi) zu seinem Manifester Level der normalen Faehigkeiten dazu (und der ist so schon 9)

Das ist die Frage: was bedeutet "stacken" in diesem Zusammenhang genau?

Ich kenne die Regeln in Sachen Monster verbessern jetzt sehr genau und habe sie erfolgreich mit Monstern mit Kämpferklassen verwendet. Dutzende Male. Aber bei dem Mix "Monster und Spellcaster(oder Psioniker)-Level" haut das Formelwerk offensichtlich daneben.

Ich suche nach einer Lösung.

[Purzel]

Ein Illithid mit 8 HD und 4 Psionic leveln würde für seine Kräfte als 12 stufiger Psionic gewertet werden, sowohl was die PowerPoints als auch die Kräfte und das Manifesterlevel angeht.
Unter diesen Umständen würde ich allerdings die Stufen 1 zu 1 aufs CR aufrechnen.

Ja, an die Methode habe ich auch gedacht. Das ist alles sehr plausibel und gut. Nur leider wird's offiziell anders gemacht.

Beispiel aus dem psionischen Ilithiden: dort hat er Fähigkeiten "wie" ein 9. Level Psioniker (Telepath). Aber auch nur "wie", irgendwie nur ähnlich. Zählt man ein bisschen durch, merkt man schnell, dass hier was anderes vorliegt, nur kein richtiger 9. Level Psioniker. Vor allem, sind das keine echten eingebauten Klassenlevel, so dass man durch addieren eines Psioniker Levels daraus keinen "wie" 10. Level Psioniker macht.
   Ich hänge mich hier ziemlich an Worten auf, aber mit der Philosophie bin ich bisher bei D&D gut gefahren und würde gerne weiterhin nahe an den Regeln bleiben, denn das ist meinen Spielern gegenüber das fairste.

Für mich stellt sich die Frage: sind die offiziellen Regeln Schrott und deine und meine Berechnungen besser? Oder übersehe ich was entscheidendes?

Das in einem anderen Posting von mir erwähnte Beispiel des CR 16 Ilithiden Sorcerers lässt mir schwanen, dass dieses hier nicht vom D&D Team getestet wurde.

[Skele-Surtur]

Spiel doch einfach mal alleine einen Kampf mit dem Illithid durch. Je nachdem wie sich die Charaktere mit ihm schlagen kannst du die eine oder ander Regelung verwenden und dann das CR festlegen wie du es für angemessen hällst.

[Purzel]

Gibt's hier irgendwo einen 4-tuellen Spieltisch, bei dem ich 4 Standard SCs auf einen meiner Psi-Ilithiden hetzen kann?

[Selganor [n/a]]

Wieso virtuell?
Du hast im DMG alle Core Classes von 1 bis 20 vorgefertigt (mit Ausruestung) und den Flayer werkelst du ja sowieso selbst.

[Friedensbringer]

ich würd generell zum CR und der berechnung sagen:

nehmt die offiziellen werte als richtlinie, aber orientiert euch daran, was eure gruppe kann!
zb sind die CRs ja darauf ausgelegt, dass charaktere mit dem standard-pointbuy erstellt wurden, und auch nur standard-equipment für die entsprechende stufe haben. hat man gewürfelt, oder ein höheres point buy genommen (was ja die meisten tun) verschiebt sich die ganze sache schon. und ist man dann noch großzügig was magic items betrifft, ändert sich nochmehr!

schönstes beispiel, wie ich finde, ist der Mountain Giant aus dem MonsterManual II... der ist CR 26 ausgeschrieben, und jeder der mal im bereich >15 gespielt hat sieht sofort bei den werten, dass der eher so bei CR 16-17 rumdümpelt. ich hab den mal spaßeshalber in meiner (damaligen) 20er runde auflaufen lasse, und er hat doch sagenhafte 1 1/2 runden überlebt...

ich bastel meine gegner nach den prinzipien der Manuals zusammen, und schau dann nach meinen erfahrungswerten, ob der gegner auch hält was er verspricht.
bei dem Illithiden zum beispiel hab ich mal einen Mind Flayer - 18th Wizard gebastelt, und der hat sein CR 26 auch durchaus eingehalten *g* sie haben seinerzeit 6 runden gebraucht um ihn zu überrumpeln... bei durchschnittslevel 23 und 5 sc

[Nomad]

Ich kann zu der Regeldiskussionn nicht viel beitragen, ??? weil ich schon lange nicht mehr D20 spiele.

Aber was Monster mit Klassenleveln angeht, sollte man meiner Erfahrung nach eher vorsichtige sein.
Unser alter SL hat die Gruppe mehr als einmal damit völlig überraschen umgenietet.

[Teclador]

3. Zaehlen seine Psion Level (vgl. oben nur mit Magic=Psi) zu seinem Manifester Level der normalen Faehigkeiten dazu (und der ist so schon 9)

Oh gut dass ich das grade sehe.

Verstehe ich das so richtig:

Wenn ich ein Monster habe, dass seine Spell-like Abilities "as a 13th LVL Sorcerer" spricht und ich gebe diesem Monster jetzt 3 Level Sorcerer oben drauf, dann spricht er sowohl seine Spells als auch seine Spell Like Abilities wie ein Sorcerer Level 16?

[Selganor [n/a]]

Wenn ich ein Monster habe, dass seine Spell-like Abilities "as a 13th LVL Sorcerer" spricht und ich gebe diesem Monster jetzt 3 Level Sorcerer oben drauf, dann spricht er sowohl seine Spells als auch seine Spell Like Abilities wie ein Sorcerer Level 16?

Nein und Ja.

Sprich: Es spricht die Sorcerer-Sprueche wie ein Sorcerer 3, aber die Spell Like Abilites die es schon hat wie ein Sor 16.

[Purzel]

Was ist mit Monstern, die schon Spellcaster eingebaut haben?

z.B. "Dark Naga" castet Spells wie ein Sorcerer im 7ten Level.

Was passiert, wenn diese Naga nun einen Level in der Sorcerer Klasse nimmt?

Referenz: Dark Naga

[Urias]

Bin mir ziemlich sicher dass die stacken

[Purzel]

Aber in welcher Weise?

Bedeutet Dark Naga Sorcerer 1

• Eine Dark Naga mit vollständig 8.ter Casterlevel Sorcerer, inklusive der Spells?
• oder eine Dark Naga mit einmal 8.ter Casterlevel aber Spells nur wie im Original, und zusätzlich die Spells eines Sorcerer 1?
• oder doch nur 7. ter Casterlevel Sorcerer und zusätzlich nochmal Sorcerer 1?
• ???

[Urias]

ich würd ersteres sagen

[Purzel]

Aus diversen praktischen Gesichtspunkten würde ich das auch so machen. Aber das ist ebenso wohl die Variante, die wohl am wenigsten regelkonform ist.

[Urias]

ne ich bin mir sogar relativ sicher dass das regelkonform is. oder täusch ich mich so arg?

[Mäx]

Aus dem deutschen Monsterhandbuch:

Zauberwirkende werden ein wenig anders gehandhabt. Es sind immer diejenigen Klassen passende Klassen für eine Kreatur, wenn diese Kreatur bereits über die Fähigkeit verfügt, Zauber wie ein Charakter der in Frage kommenden Klasse zu wirken, denn dann sind die Stufen in der zauberwirkenden Klasse direkt mit der innewohnen [sic!] Fähigkeit des Monsters kumulativ. Ein Rakshasa kann beispielsweise bereits wie ein Hexenmeister der 7. Stufe Zauber wirken. Wenn er eine Stufe als Hexenmeister aufsteigt, kann er danach wie ein Hexenmeister der 8. Stufe Zauber wirken.

Steht allerdings auf S. 381 unter "Der Herausforderungsgrad verbesserter Monster" und nicht vorher unter "Monster und Klassenstufen".
Edit: Sehe grade, dass die Kernaussage schon in Selganors erstem Post in diesem Thread stand. Vielleicht ist es auf Deutsch klarer und das Beispiel lässt sich genauso auf die Naga übertragen.

[Teclador]

Wo wir hier grade so eine lustige Fragestunde zum Thema haben:

Wenn ich nach den Regeln die man unter den "Monster XY als Characters" Kolumnen findet ein Monster mit Charakterklassen ausstatte, dann errechne ich ja das effectiv class level indem ich racial HD class HD und Level Adjustment zusammenrechne.

Die Frage: Ist dieses effectiv class level auch gleich die CR meiner Schöpfung?

[Purzel]

Aus dem deutschen Monsterhandbuch:

Steht allerdings auf S. 381 unter "Der Herausforderungsgrad verbesserter Monster" und nicht vorher unter "Monster und Klassenstufen".
Edit: Sehe grade, dass die Kernaussage schon in Selganors erstem Post in diesem Thread stand. Vielleicht ist es auf Deutsch klarer und das Beispiel lässt sich genauso auf die Naga übertragen.

Aaah, danke! Ich habe Zugriff zu grossen Teilen der 3.5 Sachen nur über die SRD. In den SRD-Texten fehlen viele erläuternde Texte und Beispiele. Jetzt wird mir klar, was "stacken" in dem Zusammenhang genau bedeutet.

EDIT: Die deutsche Fassung ist auch wesentlich klarer.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich nach den Regeln die man unter den "Monster XY als Characters" Kolumnen findet ein Monster mit Charakterklassen ausstatte, dann errechne ich ja das effectiv class level indem ich racial HD class HD und Level Adjustment zusammenrechne.

Aendere Class HD in Class Level und es stimmt. (Zugegeben, meistens kriegen Klassen auch Hitdice, aber nicht immer - gerade bei "Monsterleveln" die die LAs als "leere Level" mit einbauen)

Die Frage: Ist dieses effectiv class level auch gleich die CR meiner Schöpfung?

Nein.
Das kannst du schon daran erkennen dass z.B. ein Ogre zwar einen ECL von 4 (Racial HD) + 2 LA = 6 hat, aber nur ein CR von 3.