Autor Thema: Warhammer FRP Qualitäten  (Gelesen 36761 mal)

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Offline Raphael Noré

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #75 am: 24.12.2006 | 00:06 »
Nun tja, die Punkte

* Rassen sind nicht gebalanced
* Berufe haben teilweise wirre und unpassende Steigerungen
* Berufe haben bizarre Vorraussetzungen
* Charakterkonzepte sind irgendwann in einer Sackgasse angelangt
* inkohärente Verteilung von angeborenen und erlernbaren Talenten
* Date und Fortune sind nicht gebalanced

sind zwar nicht völlig völlig objektiv (man kann solche ... ungewöhnlichen Dinge ja mögen), aber haben auch nach meiner Meinung durchaus etwas für sich.
Mir ist das Konzept und Setting des WHFRP durchaus sympathisch, aber die Regeln würde ich nur verwenden, wenn ich jemand zeigen wollte, was für komische Sachen wir in den 80ern gemacht haben.

Nurmal so ein Gedanke:

Wie kommst Du auf die Idee, dass das WFRSP überhaupt ausbalanciert sein soll? Es ist schlicht nicht ausbalanciert und will es auch gar nicht sein. Ein Spiel bei dem ich entweder als Bauer oder Soldat beginne kann per se nicht balanciert sein - zumindest nicht ohne pseudo-gleichmacherisches Regelgekrampfe.
Das WFRSP bietet ein zufallsbasiertes System zur Charaktererschaffung und Karrieren die nichteinmal im Ansatz gleichwertig sind. Wie kommst Du da auf den Gedanken dass es in irgendeiner Weise um Balance und Fairness geht? Das WFRSP ist wie die Alte Welt in der es spielt: dreckig, böse und unfair. Das soll es auch sein. Fairness ist hier NICHT Teil der Prämisse. Kein Kaufsystem, keine künstlich ausbalancierten Karrieren und nur grob gleichwertige SC-Rassen. Das muss einem nicht gefallen, aber man muss es ja auch nicht spielen.

Elfen z.B. sind Menschen in vielerlei Hinsicht deutlich überlegen, dass ist in der Welt von Warhammer eine Tatsache. Im Tabletop wird dies über die Punktkosten ausgeglichen, was im RPG so natürlich nicht möglich ist, auch wenn die Schicksalspunkte und die geringere Vielseitigkeit einen gewissen Ausgleich darstellen mögen. Der Rest liegt am Spieler und am SL. Die Regeln des WFRSP sollen nicht entmündigen und auf jede Frage Antworten bieten, sie sollen den Rahmen für interessante 'Dark Fantasy'-Spiele bilden. Das gelingt ihnen m. E. sehr gut.

Ob einem dieser Ansatz nun liegt und ob man (gut!) damit leben kann und will ist in der Tat eine gänzlich subjektive Entscheidung, weshalb eine wirklich objektive Beurteilung dieser grundsätzlichen Philosophie beim Gamedesign schwerlich möglich ist. Man mag diesen Ansatz und seine Umsetzung eben, oder man mag ihn nicht. Darauf läuft es am Ende hinaus.

Das Grundkonzept stammt aus den 80ern und wurde m. E. in charmanter und gelungener Weise aktualisiert (wobei das 'neue' Magiesystem auch nicht weniger kongruent zum System passt als es das 'alte' tat - dies nur als Anmerkung zu diesem Kritikpunkt). Es wurde nicht alles verzweifelt neu erfunden und dies war auch weder von den Designern gewollt noch von der Mehrheit der 'alten Hasen' unter den Spielern gewünscht. Das WFRSP mag in gewisser Weise 'retro' sein, aber ob das angesichts des m. E. eher pseudoinnovativen Systemeinerleis der Gegenwart nun etwas Negatives ist, dass muss wohl jeder selbst entscheiden.

So, und nun schöne Feiertage,
RN
« Letzte Änderung: 24.12.2006 | 01:16 von Raphael Noré »
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Offline Thomas Michalski

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #76 am: 24.12.2006 | 02:11 »
Zitat
Wie kommst Du auf die Idee, dass das WFRSP überhaupt ausbalanciert sein soll? Es ist schlicht nicht ausbalanciert und will es auch gar nicht sein. Ein Spiel bei dem ich entweder als Bauer oder Soldat beginne kann per se nicht balanciert sein - zumindest nicht ohne pseudo-gleichmacherisches Regelgekrampfe.
Alles was mir spontan noch dazu einfällt, ist: Der Autor ist tot, lang lebe der Text.
Klar, es ist sogar recht offenkundig, das WFRP nicht fair sein will. Nur ist es ja durchaus denkbar, dass ein Fan des Settings "Warhammer", oder einer, der einfach nur ein ihm zusagendes Dark Fantasy-RPG sucht, nun eben gerne ein balanciertes WFRP gesehen hätte. Ich zum Beispiel.
Ich mag den Hintergrund sehr gerne und verbinde viele schöne Sachen mit WFRP, mag das Rollenspiel. Aber nur, weil die Autoren offenbar mit dem Spiel etwas anderes im Sinn hatten, als das, was ich mir erhofft habe oder was andere sich erhofft haben, heißt das noch lange nicht, dass das nicht trotzdem ein Kritikpunkt sein kann.

Da wir ja, wie immer betont, eh auf einer rein subjektiven Bühne aufspielen, kann man ja durchaus sagen: "In meinen Augen haben die Entwickler da Mist gebaut..."
Dann eben nicht mit dem Fortsatz "...als sie es nicht geschafft haben, das Spiel in Balance zu bringen.", sondern halt "...als sie sich dagegen entschieden haben, das Spiel in Balance zu bringen.


Grüße,
Thomas
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #77 am: 24.12.2006 | 03:10 »
Naja, so in Balance wie jetzt war das Warhammer RPG noch nie. ;)

Offline Roland

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #78 am: 24.12.2006 | 09:17 »
Das WFRSP ist wie die Alte Welt in der es spielt: dreckig, böse und unfair.

Die Welt kann gern dreckig, böse und unfair sein, aber ich bevorzuge doch eine gewisse Fairness im System. Wie ich oben schon schrieb, ist mir daran gelegen, dass sich jeder Spieler über seinen Charakter einigermaßen chancengleich ins Spiel einbringen kann.
Wenn das nicht möglich ist, muß entweder der SL (und/oder Spieler) massiv ins Geschehen eingreifen oder es entsteht Frust bei den Spielern mit den schlechteren Charakteren, die sich benachteiligt fühlen. Beides ist für mich nicht erstrebenswert.
« Letzte Änderung: 24.12.2006 | 10:49 von Roland das rotnasige Raubtier »
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Offline Bentley Silberschatten

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #79 am: 24.12.2006 | 10:32 »
Hier muß ich einfach auch mal dazu kommen und mich diesen Negativen Aussagen (leider) anschließen.
Ich habe WarhamerFRPG mit als erstes System kennen gelernt und es ist bis heute das einzige System und Setting das "gritty" wirklich rüber gebracht hat.
Es ist einfach nur traurig das Warhammer immer noch an den alten Krankheiten leidet. (Obwohl evtl. ist ja auch das ein gritty Aspekt ;-) )

So bleibt mir wirklich nur mich anderen Systemen zuzuwenden, obwohl ich das Settting Warhammer sehr mag.

Offline Raphael Noré

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #80 am: 27.12.2006 | 14:51 »
Alles was mir spontan noch dazu einfällt, ist: Der Autor ist tot, lang lebe der Text.

Mir hingegen gelingt es weder spontan noch unspontan die Aussage dieses Satzes zu verstehen...   ;)

Klar, es ist sogar recht offenkundig, das WFRP nicht fair sein will. Nur ist es ja durchaus denkbar, dass ein Fan des Settings "Warhammer", oder einer, der einfach nur ein ihm zusagendes Dark Fantasy-RPG sucht, nun eben gerne ein balanciertes WFRP gesehen hätte. Ich zum Beispiel.

Das ist natürlich Dein gutes Recht. Die Sache ist nur die, dass das WFRP noch nie balanciert war. Es war schon in der alten Form bewusst 'schief' und dies war stets eine der Besonderheiten dieses Spielsystems, die von vielen Fans, gerade im angloamerikanischen D20-Monokultur-Raum, auch so gewollt wird. Das muss einem nicht gefallen, aber es ist eines der kantigen 'Markenzeichen' eines Systems, das nach Meinung vieler Spieler schon vielzusehr in D&D-Richtung 'abgerutscht' ist. Natürlich darf man das kritisieren, aber das ist m.E. ähnlich sinnvoll wie z.B. Kritik an der hohen Charaktersterblichkeit bei Cthulhu. Auch die gefällt vermutlich nicht jedem dem das 20er Jahre Setting gefällt.

Erneut: Ein System bei dem ich sowohl als Bauer als auch als Soldat beginnen kann, das kann per se nicht 'fair' sein - jedenfalls nicht ohne über die Regeln irgendeinen Ausgleich zu konstruieren, der den Bauern in irgendeiner spielrelevanten Weise 'besser' sein lässt als den Soldaten.

Ich mag den Hintergrund sehr gerne und verbinde viele schöne Sachen mit WFRP, mag das Rollenspiel. Aber nur, weil die Autoren offenbar mit dem Spiel etwas anderes im Sinn hatten, als das, was ich mir erhofft habe oder was andere sich erhofft haben, heißt das noch lange nicht, dass das nicht trotzdem ein Kritikpunkt sein kann.

Natürlich nicht, aber das sage ich ja auch gar nicht. Du darfst kritisieren was immer Du willst. Dennoch hatte ich hier den Eindruck, dass diese fehlende 'Balance' hier und dort für einen Unfall gehalten wird, eine Art Flüchtigkeitsfehler. Das ist sie nicht.
Alles was ich sagen wollte ist, dass das Fehlen einer von Regelseite konstruierter Balance gewollt ist, eine bewusste Entscheidung die sowohl aus der Tradition des Spiels, als auch aus der 'Unfairness' der Spielwelt heraus begriffen werden muss.

Wie gesagt, das muss einem nicht gefallen und man darf es natürlich kritisieren.

Da wir ja, wie immer betont, eh auf einer rein subjektiven Bühne aufspielen, kann man ja durchaus sagen: "In meinen Augen haben die Entwickler da Mist gebaut..."
Dann eben nicht mit dem Fortsatz "...als sie es nicht geschafft haben, das Spiel in Balance zu bringen.", sondern halt "...als sie sich dagegen entschieden haben, das Spiel in Balance zu bringen.

Du hast absolut recht: Ob das wirklich "Mist" ist, das ist völlig subjektiv...   ;)

Ich persönlich glaube, dass es aus erwähnten Gründen unmöglich gewesen wäre eine wirklich 'balancierte' Form des WFRSP zu schreiben - jedenfalls nicht ohne bizarre Regelkonstrukte zu bemühen oder etablierte und von der Mehrheit der Spieler geschätzte Spielaspekte über Bord zu werfen.

Ja, das Spiel hat Ecken und Kanten, ist in vielem eher altertümlich und oftmals mangelt es etwas an der Eleganz. Dennoch ist es (auch gerade dadurch?) einzigartig, unverwechselbar und nicht-austauschbar.

Ein 'faires' WFRSP mit Kaufsystem und generischen Standard-Karrieren die jedem SC gleiche und faire Entwicklungschancen bieten hätte m.E. keine Existenzberechtigung gehabt, denn dann hätte man die Alte Welt auch gleich in einer D20-Lizenz verpacken können (mit dem Gedanken hat GW seinerzeit durchaus gespielt). Ich persönlich bin Chris Pramas dafür dankbar, dass er nicht den vermeindlich leichteren Weg gegangen ist und ein gesichtsloses Standardsystem geschaffen hat.

Naja, so in Balance wie jetzt war das Warhammer RPG noch nie. ;)

Genau. Das Spiel ist deutlich fairer als es die alte Fassung war. Ein Mehr an gewollter Gleichmacherei hätte das Spiel m.E. zu weit von seinen Wurzeln entfremdet.

Was alles weitere betrifft, so kann ich nur noch auf die von Fimbul in der Alten Welt gemachten Anmerkungen zum Thema verweisen, denn dem ist wenig hinzuzufügen (Direktlink, 9. Beitrag der Seite).

Gruß,
RN
 
 
 
P.S.: Um das zu betonen: Ich kritisiere nicht die Kritik oder maße mir an, sie als völlig unberechtigt zu verwerfen, aber ich erlaube mir, sie durch die Erklärung der Hintergründe zu relativieren und aufzuzeigen, dass einige der kritisierten Punkte keine 'Fehler im System' sondern bewusste Stilmittel sind, die dazu beitragen, dass das WFRSP etwas eigenständiges ist - und zwar nicht nur durch die Spielwelt.

Ich will erklären, nicht bekehren!  :)
« Letzte Änderung: 27.12.2006 | 15:27 von Raphael Noré »
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Offline Roland

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #81 am: 27.12.2006 | 15:35 »
Ich persönlich glaube, dass es aus erwähnten Gründen unmöglich gewesen wäre eine wirklich 'balancierte' Form des WFRSP zu schreiben - jedenfalls nicht ohne bizarre Regelkonstrukte zu bemühen ...

Hier irrst Du. Es gibt in cinematic Unisystem - das nicht immer cinematic sein muss, um das mal gleich vorweg zu schieben - ein ähnliches "Problem". Es existieren 2 Klassen SCs, die tollen Helden und der nicht ganz so heldenhafte Rest. Die Helden haben von Beginn an sehr gute Werte, der Rest muss mit weniger auskommen. Ausgeglichen wird diese Diskrepanz durch Drama Punkte (ähnlich den Fate- und Fortunepunkten).
 
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Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #82 am: 27.12.2006 | 15:46 »
Mir hingegen gelingt es weder spontan noch unspontan die Aussage dieses Satzes zu verstehen...   ;)

Das heißt, dass die Intention des Autors irrelevant ist. Der Text wird und muss ohne das Wissen um die Zielsetzung des Autors verstanden werden.

Aber mal allgemein, wir reden wieder aneinander vorbei. Einige hier, darunter ich, stört die fehlende Balance und die mangelnde Fairness des Systems. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann stimmt ihr dem zwar zu, habt aber trotzdem Spaß mit dem System. Das ist ja völlig okay. Ich sage ja nicht, dass man mit Warhammer keinen Spaß haben kann, ich sage nur, dass viele der Regeln hätten besser sein können. Ein System, welches bewusst auf

Ja, das Spiel hat Ecken und Kanten, ist in vielem eher altertümlich und oftmals mangelt es etwas an der Eleganz. Dennoch ist es (auch gerade dadurch?) einzigartig, unverwechselbar und nicht-austauschbar.

Naja, diese adjektive sind aber nicht wertend. ;) "einzigartig, unverwechselbar und nicht-austauschbar" können sowohl gute, auch als schlechte Systeme sein.
 
Um das zu betonen: Ich kritisiere nicht die Kritik oder maße mir an, sie als völlig unberechtigt zu verwerfen, aber ich erlaube mir, sie durch die Erklärung der Hintergründe zu relativieren und aufzuzeigen, dass einige der kritisierten Punkte keine 'Fehler im System' sondern bewusste Stilmittel sind, die dazu beitragen, dass das WFRSP etwas eigenständiges ist - und zwar nicht nur durch die Spielwelt.

Naja, also wenn Fehler bewusste Stilmittel sind... man hätte die Spielwelt meiner Meinung nach auch regeltechnisch sehr viel besser umsetzen können, ohne Flair zu verlieren. Einige Beispiele habe ich ja schon im Alte Welt-Forum gegeben, ein anderer Ansatz wäre z.B. der von Roland genannte.
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Offline Fossy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #83 am: 27.12.2006 | 15:59 »
Naja, also wenn Fehler bewusste Stilmittel sind...
Wobei "Fehler" hier auch wieder eine rein subjektive Wertung ist. ;)

Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #84 am: 27.12.2006 | 17:42 »
Davon abgesehen:
Ich sehe eigentlich keine riesigen 'Ungerechtigkeiten'.
Alle Gruppen haben die Chance den Maximalen WS/BS/etc.-Wert zu erreichen und alle sind mit nützlichen Skills und Talenten ausgestattet.
Ich könnte nicht sagen ob ein Soldier wirklich soviel besser dran ist als ein Servant oder etwas ähnliches, denn im Endeffekt ist ja Warhammer auch nicht nur 'Monster-Wasting'.

Offline Fossy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #85 am: 27.12.2006 | 18:41 »
Das außerdem.

Auch eine Einstufung, welche Karriere nun besser oder schlechter ist, ist ebenfalls eine subjektive Angelegenheit bzw liegt in der Spielweise und den Vorlieben der jeweiligen Gruppe begründet.

Beispielsweise würde ein Trollslayer in einer intrigenlastigen Kampagne weniger Nutzen bringen ('schlechter' sein) als er dies in einem eher kampflastigen Kampagnenkonzept würde.

Ist halt ALLES ne Frage der persönlichen Vorlieben ;)

Offline Thomas Michalski

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #86 am: 27.12.2006 | 19:13 »
Zitat
Mir hingegen gelingt es weder spontan noch unspontan die Aussage dieses Satzes zu verstehen...
Okay, dann ganz kurz, auch wenn der Scorp es schon gut umrissen hat und mit einer Entschuldigung für's OT gleich vorweg: Es gibt Ströhme in der Literaturtheorie, die dem Autor und dessen Intentionen einen riesigen Raum zugestehen. Kafka schreibt XY weil Kafka XZ erlebt hat und Werther ist toll, weil Goethe so viel Autobiografisches eingebettet hat.
Die andere Denkrichtung ist die, dass ein Text für sich alleine stehen können und vor allem überzeugen können muss. Dass also keiner wissen muss, wer Jewgenij Samjatin ist, wenn er "Wir" liest, um das Buch zu verstehen.
Und das finde ich persönlich sollte eben auch für Rollenspielbetrachtungen gelten. Wenn ich im Laden ein Rollenspiel erwerbe, dann muss mich das überzeugen, auch ohne den Vermerk "der Autor wollte aber, dass das so ist." Man kann da seiner Meinung sein oder eben anderer, das ist egal. Aber das Buch muss mir eben vermitteln, was es will - und ich finde, da hat WFRP2nd Schwächen. Es hat viele Stärken, aber einige Dinge sind da meines Erachtens Kontraproduktiv.

Beispielsweise sind die Fortune Points 'ne tolle Regelung. Es sorgt dafür, dass die Charaktere nicht ganz so schnell ins Gras beißen und gibt einige Möglichkeiten, mehr Kontrolle zu haben. Andererseits prallt das ziemlich hart mit dem endlichen Steigerungssystem zusammen - denn egal ob man die Berufe in sich jetzt gebalanced findet, irgendwo ist eben Schluss. Zu zeitig, wie ich meine.
Einerseits werden sehr old-schoolige Mechanismen beibehalten, andererseits wird da ein sehr modernes Magiesystem angefügt, was ich mit seinem Poolsystem und seiner "je mehr Macht, desto mehr Gefahr"-Mechanik zwar echt toll finde, aber das überhaupt nicht zu dem Prozentersystem zu passen scheint.
Einerseits werden die alten "Du hast es, du kannst es"-Skills der ersten Edition in würfelbare Skills und automatisierte Talents aufgeteilt, andererseits wird man eben bei den Würfelwürfen selber bisweilen ziemlich im Stich gelassen bzw. muss selber unterfüttern.

Deshalb muss man WFRP2nd nicht schlecht finden. Man kann trotzdem Spaß mit dem Spiel haben - den hatten Scorp und ich denke ich ja genauso wie die anderen Mitglieder der Runde. Aber von meinem subjektiven Standpunkt sind das einfach kritikwürdige Punkte (und ajupp, ich habe zur Kenntnis genommen, dass hier niemand die Kritik kritisieren möchte, es möge das daher auch keiner so verstehen, als würde ich "gegenhalten" wollen. Ist eben meine Sichtweise auf das Thema).


Grüße,
Thomas
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #87 am: 27.12.2006 | 19:23 »
Es ist in diesem Fall weniger ein Fall von 'Autor tot, text lebt!', als von Version 1.0 und 2.0.
Warhammer ist so, weil es in einer Tradition steht. Die Tradition des ersten Warhammer RPGs.
Der Autor ist dafür unwichtig. Die 'Geschichte' des Buches ist wichtig.

Offline Thomas Michalski

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #88 am: 27.12.2006 | 20:04 »
Es müsste aber nicht so sehr dieser Tradition folgen, es könnte auch radikaler neu erdacht worden sein.
Oder aber, es könnte stärker in der Tradition stehen, mit weniger neuzeitlichen Einflüssen.
Es versucht aber irgendwo in meinen Augen beides und wirkt daher, rein als Buch, unausgewogen. Klar liegt das nicht zuletzt an seinen Wurzeln, aber WFRP1 ist nun mal lange OOP.
Heute habe ich nur WFRP2 zu dem ich greifen kann und wer jetzt mit WFRP2 einsteigt, der hat auch nichts davon, dass 'der Autor' versucht hat, der alten Edition treu zu bleiben, wenn die Neuausgabe daraus resultierend unstimmig wirkt/wirken mag.

Im übrigen ist es mir ja zur rein subjektiven Bewertung auch egal, ob etwa wirtschaftliche Interessen dahinter stecken, dass im neuen Grundbuch in einigen Sachgebieten weitaus weniger drin steht als in dem der ersten Edition (ich sage nur Bestiary und World Guide) - es ist einfach so, ganz egal warum.
Und auch das finde ich einen markanten Kritikpunkt, wenn auch einen, den wir hier noch so gar nicht zwischen hatten...


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Thomas
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Joe Dizzy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #89 am: 27.12.2006 | 20:49 »
Zitat von: Thomas Michalski link=topic=32744.msg6
Die andere Denkrichtung ist die, dass ein Text für sich alleine stehen können und vor allem überzeugen können muss.

Vollkommen OT aber...

Das stimmt so nicht. Dass ein Text für sich selbst stehen und verstanden werden muss, davon muss man bei jeder Besprechung eines einzelnen Textes ausgehen. Man kann keine Diskussion über einen Text führen, wenn das nicht als Grundvoraussetzung angenommen wird. Diese Sicht könnt ihr WFRP-Kritiker nun wirklich nicht für euch pachten.

Barthes' Behauptung, dass der Autor tot ist, soll vielmehr die Deutung des Textes durch den Leser auf gleiche Stufe mit der Intention des Autors stellen. Sprich: meine Lesart von Text XY ist genausoviel wert wie das was der Autor mit XY ausdrücken wollte.

Einige steigern das auch gerne zum Punkt, dass was der Leser in einem Text sieht wichtiger und wertvoller ist als das was der Autor damit sagen wollte. Im Rollenspielbereich wird das ja geradezu zelebriert: "by-the-book" ist hirnloser Spaß-tötender Mist und "jeder nach seiner Facon" ist das große Ideal. Wer meine Posts (oder gar meinen Blog) verfolgt hat, der wird wissen, dass ich diesen Standpunkt überhaupt nicht teile und für sehr kritikwürdig halte.

Allerdings sei auch (on-topic) gesagt, dass ich in keinster Weise nachvollziehen kann, wie man bei WFRP die Intention nicht klar erkennen kann. Wer das nicht schafft, kann das gerne dem Text vorwerfen und das ist auch vollkommen legitim. Allerdings habe ich völlig gegensätzliche Erfahrungen gemacht. So offensichtlich "fehlerhaft" und "uneindeutig" kann der Text mMn nicht sein.

Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #90 am: 27.12.2006 | 23:47 »
Zitat
Es versucht aber irgendwo in meinen Augen beides und wirkt daher, rein als Buch, unausgewogen. Klar liegt das nicht zuletzt an seinen Wurzeln, aber WFRP1 ist nun mal lange OOP.
Ich leite davon ab, dass du auch schon die 1. Edition kennst?
Zitat
Und auch das finde ich einen markanten Kritikpunkt, wenn auch einen, den wir hier noch so gar nicht zwischen hatten...
Ja, weniger.
Ich finde aber, das es immer noch reicht, d.h. man kann auch mit dem was drinsteht eine Kampagne aufziehen. Aber mehr ist natürlich immer besser, dass ist wahr.

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #91 am: 28.12.2006 | 00:39 »
Warhammer ist so, weil es in einer Tradition steht. Die Tradition des ersten Warhammer RPGs.
Der Autor ist dafür unwichtig. Die 'Geschichte' des Buches ist wichtig.

Da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Demnach wäre Shadowrun 4 ja ein schlechteres Regelsystem als das von Shadowrun 3, nur weil es ganz anders funktioniert. Und das Gegenteil ist der Fall.

Einige steigern das auch gerne zum Punkt, dass was der Leser in einem Text sieht wichtiger und wertvoller ist als das was der Autor damit sagen wollte. Im Rollenspielbereich wird das ja geradezu zelebriert: "by-the-book" ist hirnloser Spaß-tötender Mist und "jeder nach seiner Facon" ist das große Ideal. Wer meine Posts (oder gar meinen Blog) verfolgt hat, der wird wissen, dass ich diesen Standpunkt überhaupt nicht teile und für sehr kritikwürdig halte.

Ja, das nervt mich auch. Jedes "Dann spielt es doch nicht wenn es euch nicht gefällt", "Regeln sind doch nur Richtlinien, ihr müsst die anpassen!" und "Dann macht doch eine Hausregel und gut ist" gehören nicht in eine Diskussion über ein Buch, da sollte man nur über das diskutieren, was im Buch zu finden ist. Was mich zum nächsten Punkt bringt...

Allerdings sei auch (on-topic) gesagt, dass ich in keinster Weise nachvollziehen kann, wie man bei WFRP die Intention nicht klar erkennen kann. Wer das nicht schafft, kann das gerne dem Text vorwerfen und das ist auch vollkommen legitim. Allerdings habe ich völlig gegensätzliche Erfahrungen gemacht. So offensichtlich "fehlerhaft" und "uneindeutig" kann der Text mMn nicht sein.

Na, ich schätze nicht, dass das so klar ist! Boba schrieb, dass seine Charaktere Helden sind, welche besser sind als der Durchschnitt, du willst auf sehr niedrigem Machtniveau spielen und hattest die Charaktere von Warhammer als "Abschaum der Gesellschaft" bezeichnet. Hier und im Alte Welt Forum äußern sich viele dahingehend, dass die Erfahrungspunktvergabe laut Grundregelwerk zu hoch sei, und dass die Charaktere "zu schnell" aufsteigen würden. Was ist nun da falsch gelaufen? Vermitteln die Regeln das Flair der Warhammerwelt nicht "korrekt" und werden deswegen von vielen modifiziert "um besser zu passen", oder haben diese Spieler die Welt nicht "richtig" verstanden? Haben die Autoren es im Buch versäumt, ihren Standpunkt der Warhammerwelt klar zu machen? Ich sehe die Option, als Charakter in heldenhafte Bereiche der Warhammerwelt vorzudringen und epische Werte zu erreichen. Viele sagen aber, dass das nicht die "richtige Spielweise" für Warhammer wäre. Sie ist im Buch aber eine Option, wenn sie nicht "richtig" wäre, wieso sind dann Berufe wie der "Kämpe" oder "Erzmagier" drin? Wenn man durchschnittliche Menschen spielen soll, wieso wird das dann nicht von den Regeln gestützt (siehe Regeldiskussion zur Herstellung von Gegenständen). Wenn es ein Abenteuerrollenspiel sein soll, wieso startet man dann als Bauer oder Rattenfänger, die für den Abenteurerberuf nicht geschaffen sind? Dann verreckt man am Anfang auf der Suche nach Abenteuern, bevor man diese erlebt. 
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #92 am: 28.12.2006 | 01:34 »
Ich weiss nicht wie du auf das 'gleich verrecken' kommst?!
Bauern erhalten dieselben WS, BS, etc.-Werte wie ein Soldat.
Und das Rattenfänger nicht für ein Abenteurer-Leben geeignet seien ist schlicht lachhaft.
Die fangen mit Concealment und Silent Move an, können außerdem Fallen stellen und haben als Waffe die Schleuder. Jeder der mal ins Regelbuch geschaut, weiß das das die mit Abstand nützlichste Fernwaffe ist; Eine Staffsling macht Schaden wie Feuerwaffen und eine Sling immer noch 3. Die Reichweite ist zwar kürzer als bei Bögen aber dennoch mehr als ausreichend. Und Munition gibt es überall.

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #93 am: 28.12.2006 | 02:31 »
Das "gleich verrecken" war eine Überspitzung, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Und den Rattenfänger habe einfach nur als erstbesten Beruf aus der normalen Bevölkerung gewählt. Nehmen wir doch den Flussschiffer...
Und das die Schleuder eine der besten Waffen des Spiels ist bestreite ich gar nicht. Deswegen benötigt sie wohl ein eigenes Talent. 
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Offline Thomas Michalski

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #94 am: 28.12.2006 | 03:17 »
Zitat
Das stimmt so nicht. Dass ein Text für sich selbst stehen und verstanden werden muss, davon muss man bei jeder Besprechung eines einzelnen Textes ausgehen. Man kann keine Diskussion über einen Text führen, wenn das nicht als Grundvoraussetzung angenommen wird. Diese Sicht könnt ihr WFRP-Kritiker nun wirklich nicht für euch pachten.
Ich werde keine literaturwissenschaftliche Diskussion hier anfangen. Einerseits mache ich das genug in der Uni, andererseits sprengt es den Rahmen des Threads. Ich wollte nur erklären, wie ich auf den dahingeworfenen Kommentar kam, über den sich Raphael Noré wunderte.
Insofern haben "wir WFRP-Kritiker" hier gar nichts "für uns pachten" wollen...

Und de facto würde ich sogar die Behauptung aufstellen, dass das, was Leser in einem Spiel sehen, in seiner Wertung tatsächlich das übersteigt, was das Buch und/oder der Autor vermitteln wollten. Man muss nur mal einige oWoD-Con-Runden aufsuchen und "persönlichen Horror" im Hinterkopf behalten um zu wissen, was ich meine ... aber einmal mehr verlassen wir das Thema und die Bemühung um Objektivität.
Denn ich stimme dir insofern zu, dass man gerade in Themen wie diesen streng am Buch bleiben sollte. Keine Frage.

Zitat
Allerdings sei auch (on-topic) gesagt, dass ich in keinster Weise nachvollziehen kann, wie man bei WFRP die Intention nicht klar erkennen kann. Wer das nicht schafft, kann das gerne dem Text vorwerfen und das ist auch vollkommen legitim. Allerdings habe ich völlig gegensätzliche Erfahrungen gemacht. So offensichtlich "fehlerhaft" und "uneindeutig" kann der Text mMn nicht sein.
Meine Kritik, wie gesagt, zielt mehr auf die Inkonsequenz. Es bietet Ansätze für heroisches Spiel (Fortune Points, Klassen wie den Kämpen), es bietet Ansätze für Low Level-Geschichten ("niedere" Berufe, Handwerks-Skill, theoretisch hohe Charaktersterblichkeit), es bietet Ansätze für moderne Mechaniken (Poolbasiertes, recht freies Magiesystem mit dem Macht<>Chaos-Poker-Element) und extremst klassische Ansätze (würfelwurfbasierte Charaktererschaffung ohne Alternative*) - nur worauf will es endgültig hinaus?
Für mich wird die Frage in dem Buch unzureichend, weil in zwei Richtungen gleichermaßen argumentierend, beantwortet.


Zitat
Ich leite davon ab, dass du auch schon die 1. Edition kennst?
Jepp, kenne die komplette erste Edition. Vieles ist besser geworden, aber gerade im Vergleich zur ersten Edition wirkt die zweite Ausgabe auf mich einfach so inkosequent und mit der heißen Nadel gestrickt.

Zitat
Ich finde aber, das es immer noch reicht, d.h. man kann auch mit dem was drinsteht eine Kampagne aufziehen. Aber mehr ist natürlich immer besser, dass ist wahr.
Ich kann das schwer beurteilen, kenne eben die erste Ausgabe auch sehr gut. Aber als ich die Weltbeschreibung im neuen WFRP Companion fand wurde mir noch mal klar, wie wenig das Grundbuch einem eigentlich über die Welt vermittelt.
Damit wären wir wieder bei Intentionen, denn es wurde ja mehrfach gesagt, dass die Second Edition eher auf das Imperium zentriert beginnen würde und dann langsam nach außen wandert. Finde ich im Grunde auch cool, aber der "heiße Nadel"-Gedanke ist auch etwa gut zu sehen, wenn man bedenkt, dass die Weltbeschreibung im "Companion" nicht mal in einem Oberkapitel untergebracht wurde, sondern dem Buch wie ein "Das hatten wir dann auch noch auf Lager..."-Abschnitt vorgeschoben wurde.


Grüße,
Thomas

_______________________________________
* Es sei noch mal kurz angemerkt, dass ich niemandem je sein "Anrecht" auf ein Würfelsystem absprechen wollen würde. Im Gegenteil - ich find's cool, wenn solche Systeme auch so etwas bieten. Aber auch ein Kaufsystem einzubauen (denn "Shallyas Gnade" hat zwar einen netten Titel, aber fällt für mir mich auch unter Inkonsequenz) hätte niemandem weh getan, denke ich...
When the first living thing existed, I was there, waiting.
When the last living thing dies, my job will be finished.
I'll put the chairs on the tables, turn out the lights and lock the universe behind me when I leave.
- Death, in Neil Gaiman: Dream Country

Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #95 am: 28.12.2006 | 04:01 »
Zitat
Das "gleich verrecken" war eine Überspitzung, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Nur ist der Standpunkt bei genauerer Betrachtung nicht valide.
Direkt-Kampfkritische Werte wie WS, BS, Toughness und Strength ergeben sich unabhängig vom Beruf. Bewaffnet werden auch alle.
Das einzige was 'Kampfberufe' und 'Zivilberufe' unterscheidet ist das letztere meist nicht über die einteilige Lederrüstung verfügen. Das ist allerdings ein so minimaler, und vor allen Dingen recht schnell ausgeglichener Vorteil, dass er kaum zur Stützung deiner These reicht.
Was 'Kampf'-Talente angeht, so sind die so weit gestreut, dass auch dort keine klaren Vorteile für 'Kampfberufe' erkennbar sind.
Beispiele:
'Dodge Blow' für Servant
'Marksman' und 'Specialist Weapon Group: Gunpowder' für den Ferryman
'Specialist Weapon Group: Two-Handed' für den Miner
'Specialist Weapon Group:Sling' für den Peasant
etc.

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #96 am: 28.12.2006 | 13:06 »
Direkt-Kampfkritische Werte wie WS, BS, Toughness und Strength ergeben sich unabhängig vom Beruf.

Bitte? Wieso ergeben sich diese Werte unabhängig vom Beruf? Viele Talente erhöhen diese Attribute und die gewöhnlichen Attributssteigerungen auch. Wenn du aber das Auswürfeln der Attribute an sich meinst, ja, dann ergeben sich die Attribute unabhängig vom Beruf. Dann aber alle Attribute und nicht nur die kampfrelevanten (also alle bis auf WP, FEL und INT).

Bewaffnet werden auch alle. Das einzige was 'Kampfberufe' und 'Zivilberufe' unterscheidet ist das letztere meist nicht über die einteilige Lederrüstung verfügen. Das ist allerdings ein so minimaler, und vor allen Dingen recht schnell ausgeglichener Vorteil, dass er kaum zur Stützung deiner These reicht.
Was 'Kampf'-Talente angeht, so sind die so weit gestreut, dass auch dort keine klaren Vorteile für 'Kampfberufe' erkennbar sind.

Womit wir bei einem anderen Kritikpunkt wären, der willkürlichen Verteilung von Eigenschaften und Boni auf die Berufe. Der Servant erhält dann die Kämpferfertigkeit Ausweichen, der Dieb nicht? Wenn Warhammer tatsächlich nicht fair sein WILL, wieso wurde dann hier dieser halbherzige Versuch des Balancings gewagt?
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Joe Dizzy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #97 am: 28.12.2006 | 14:12 »
Meine Kritik, wie gesagt, zielt mehr auf die Inkonsequenz. Es bietet Ansätze für heroisches Spiel (Fortune Points, Klassen wie den Kämpen), es bietet Ansätze für Low Level-Geschichten ("niedere" Berufe, Handwerks-Skill, theoretisch hohe Charaktersterblichkeit), es bietet Ansätze für moderne Mechaniken (Poolbasiertes, recht freies Magiesystem mit dem Macht<>Chaos-Poker-Element) und extremst klassische Ansätze (würfelwurfbasierte Charaktererschaffung ohne Alternative*) - nur worauf will es endgültig hinaus?

Die Dinge, die du als verschiedene Ansätze siehst, ergeben in meiner Lesart ein zielgerichtetes und homogenes Spiel.

Auch deiner Unterscheidung zwischen "heroisch" und "low-level" kann ich überhaupt nicht zustimmen. Was du als Regeln für "heroisches Spiel" siehst ist nichts weiter als Spielerbelohnung für gelungene Spielhandlungen (die grundlegenste Regel des Spieldesigns). Der low-level-charme ergibt sich vor allem aus dem fiesen Charakter der Figuren. Dass sie zu Beginn verhältnismässig unfähig sind, unterstützt das Ganze. Es ist aber nicht das was sie zum Bodensatz der Gesellschaft macht. Das ruchlos pragmatische und erbarmungslos egoistische Verhalten welches die Alte Welt den Charakteren einfordert, ist dafür verantwortlich. Selbst bei höheren Werten sind die Figuren weiterhin oft nur Abschaum. Nur halt Abschaum mit Einfluss. Selbstlose, ehrenhafte und gutherzige Helden sind in WFRP häufig tot, dumm oder unmittelbar vor dem Absturz in den Abgrund. Meist sind sie alles auf einmal. Gerade das macht es ja so bedeutsam, wenn einer der Charaktere etwas tut, was eben nicht seinem eigenen Vorteil dient. Gutes zu tun, weil man dafür belohnt wird ist nichts besonderes. Gutes zu tun, obwohl man überhaupt nicht dafür belohnt wird. Das ist heroisch. Zumindest heroisch im WFRP Sinne.

Der Gegensatz zwischen "neuen" Ideen und "klassischen" Konzepten halte ich aber für überbewertet. Die Qualität eines Spiels bzw. seine Spielbarkeit hat nur sehr entfernt mit der Aktualität und Neuartigkeit der Regeln zu tun. In einer Diskussion über die Qualitäten von WFRP hat dieser Punkt mMn herzlich wenig verloren.

Offline Roland

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #98 am: 28.12.2006 | 14:54 »
Die Dinge, die du als verschiedene Ansätze siehst, ergeben in meiner Lesart ein zielgerichtetes und homogenes Spiel.

Georgios, ich habe den Eindruck, Deine "Lesart" entspringt längerer Spielerfahrung, in der sich ein bestimmter "Warhammer Stil" herausgebildet hat. Liege ich damit richtig?
Für mich - mit eher weniger Warhhammer Erfahrung, eine kurze Kampagne und ein paar Abenteuer - schägt sich der von den Autoren und Verlag angestrebte Stil nur unzureichend im Regelwerk nieder.

In den Warhammer Romanen, die ich bis jetzt gelesen habe (und im Fluff Text des RSPs), wird die Warhammer Welt meist so dargestellt, wie Du sie beschreibst. Ich sehe aber nicht, wo die Regeln gute Hilfestellungen zur Verwirklichung dieses Stils hergeben.
In den meisten Runden, die ich bisher erlebt habe, kam  meist normales Fantasy RSP mit z.T. skurrilen Charakteren heraus. Was haben die falsch gemacht?
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #99 am: 28.12.2006 | 16:53 »
Zitat
Bitte? Wieso ergeben sich diese Werte unabhängig vom Beruf?
Zitat
Wenn du aber das Auswürfeln der Attribute an sich meinst, ja, dann ergeben sich die Attribute unabhängig vom Beruf. Dann aber alle Attribute und nicht nur die kampfrelevanten (also alle bis auf WP, FEL und INT).

Zitat
Viele Talente erhöhen diese Attribute und die gewöhnlichen Attributssteigerungen auch.
Ja, aber es ist so das auch die Talente (Marksman, Warrior Born) nicht alleine bei 'Kampfprofessionen' liegen ebensowenig wie Very Strong, Very Resilient, etc. Inf.
Die Unterteilung die du anführst ist ohnehin bestenfalls wackelig.
Was macht eine Profession zur Kampfprofession?
Das man WS steigern darf?
Dann sind Bone Picker, Burgher, Agitator, Barber-Surgeoon, Envoy(sic!), Entertainer, Charcoal-Burner, etc. alles Kampfprofessionen.
Genauer gibt es genau 7(!) von IIRC 56 Berufen, als ein Achtel, wovon zwei Apprentice und Hedge Wizard sind, die weder BS noch WS steigern können (Camp Follower, Scribe, Student, Tradesman, Valet).
Wenn man danach geht ob sie bestimmte Talente haben wird es noch schwieriger.
Der Punkt ist, die künstliche Trennung die du ziehst, existiert nicht. Es gibt durchaus 'ZivilProfession' um diese Wortschöpfung noch ein letztes Mal zu benutzen die vermeintliche 'Kampf'-Charaktere in die Tasche stecken, sogar was Kampfwerte angeht.
Aber wie schon angeführt halte ich auch die Kampffixierung für etwas verfehlt.