Autor Thema: Warhammer FRP Qualitäten  (Gelesen 36838 mal)

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Samael

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Warhammer FRP Qualitäten
« am: 19.12.2006 | 15:03 »
Zitat
Es ist nämlich ausgezeichnet und muss sich nicht hinter d20 verstecken.

http://scorpiodorp.wordpress.com/2006/08/06/meine-probleme-mit-dem-warhammer-rollenspiel/

Hier die Einschätzung von jemandem, der das System lange auf Herz und Nieren getestet hat und etwas anders darüber denkt.

Offline Tom

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Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #1 am: 19.12.2006 | 15:24 »
Wobei sich bei mir immer der leise Verdacht einschleicht das Scorpio außer Arcane Codex im Fantasybereich überhaupt nichts gut findet.  ;D
It almost seems like the old spirit of the night, from my childhood has gone missing.

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Offline Boba Fett

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Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #2 am: 19.12.2006 | 15:24 »
Hier die Einschätzung von jemandem, der das System lange auf Herz und Nieren getestet hat und etwas anders darüber denkt.
Ich will jetzt nicht im Detail den Blog auseinandernehmen, denn das würde hier stark vom Thema abweichen.
Deswegen nur kurz: Wir haben Warhammer mehrfach, länger und intensiver gespielt (50 Sitzungen bei dem Blogger).
Der Blogger hat das Kampfregelsystem imho nicht verstanden und auch nicht den Begriff eines abstrakten Kampfregelsystems (das d20 übrigens auch besitzt). Die meisten Kritikpunkte sind Humbug... Die Kritik an der Charaktererschaffung ist allerdings berechtigt - da kann man aber sehr schnell und einfach mit wenigen Hausregeln abhilfe schaffen.
[Nebenbei: Viele Kritikpunkte, die Scorpio da äußert (Parade nur, wenn Ini höher als Angreifer, Angriffswurf gegen fixen Verteidigungswert, Anzahl Angriffe unabhängig von Qualität des Gegners...) hat sein Lieblingssystem AC und viele andere auch.]
Diesen Blog würde ich jedenfalls nicht als objektive WHFRP-Wertung so stehen lassen!
Mehr dazu bei Interesse in einem separaten Thema (in einem anderen Channel ;) )

So, ich gebe zurück an Sabine Christiansen mit ihren Thema WHFd20...
« Letzte Änderung: 19.12.2006 | 15:27 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Samael

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Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #3 am: 19.12.2006 | 15:27 »
Wobei sich bei mir immer der leise Verdacht einschleicht das Scorpio außer Arcane Codex im Fantasybereich überhaupt nichts gut findet.  ;D

Soweit ich weiß mag er auch D&D recht gern.

Samael

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Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #4 am: 19.12.2006 | 15:28 »
[...] Angriffswurf gegen fixen Verteidigungswert, [...] hat sein Lieblingssystem AC und viele andere auch.]

Der VW hängt da aber wenigstens vom Gegner ab. Gegnerunabhängige Trefferchance hat sonst nur noch DSA.

Offline Stahlfaust

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Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #5 am: 19.12.2006 | 15:30 »
@ Boba Fett
Das WFRP kommt für mich schon allein deshalb nicht in Frage, weil ich W100 Systeme nicht mag. Außerdem müsste ich da einiges an Geld investieren, was ich nicht will.
« Letzte Änderung: 19.12.2006 | 15:36 von Stahlfaust »
With great power comes greater Invisibility.

Offline Boba Fett

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #6 am: 19.12.2006 | 16:13 »
Der VW hängt da aber wenigstens vom Gegner ab. Gegnerunabhängige Trefferchance hat sonst nur noch DSA.
Ja und nein...
Die Trefferchance alleine zu werten reicht bei WH nicht.
Warhammer hat noch einen zweiten Wert, der bei der Schadensresistenz eingerechnet wird.
Und dieser Wert steigt durchaus mit der Kampferfahrung eines Kämpfers.
Ebenso die Lebenspunkte...
Die Chance einen Gegner zu Treffen UND Schaden anzurichten ist bei WHFRP durchaus abhängig von der Qualität des Kämpfers.
Bei dem einen System sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man trifft, beim anderen sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Treffer Auswirkungen hat.
Im Endeffekt kommt beides auf das gleiche raus.

Fehlende Kampfoptionen:
Da gebe ich Scorpio teilweise recht - es gibt nur wenige Optionen. Eben Dinge wie Entwaffnen, Ausweichen und parieren. Der Rest der Optionen wird meistens direkt auf den Angriff oder Schaden gerechnet (Heftiger Angriff und so). Das ist natürlich anders, als bei DnD oder so, wo man zwar auch Kampftalente bekommt, die aber explizit ansagen muss, dass man sie jede Runde einsetzt, um den Bonus zu bekommen.
Warhammer ist da etwas einfacher gestrickt, dafür aber auch wesentlich unkomplizierter. Der Kampf geht schnell.

Noch etwas das mir aufgefallen ist: Scorpio kritisiert die Überbewertung der Fertigkeit Ausweichen.
Diese Fertigkeit kann man aber nur (!) einmal pro Kampfrunde gegen einen Angriff einsetzen.
Und sie ist eine Fertigkeit, die nur erfahrene Kämpferberufe überhaupt lernen können.
Dadurch ändert sich sehr viel im Kampfsystem:
1. Die Kritik ist völlig hinfällig.
2. Der Kampf wird plötzlich sehr taktisch! Denn man muss genau überlegen, welchen Angriff man ausweicht.
Vor allem wenn man gegen mehrere Gegner kämpft und ggf. auch noch Paraden einsetzt.

Dann geht es weiter:
Die Kritik der Ausrüstung ist völliger Unfug, denn besondere Ausrüstung oder sogar magische ist bei Warhammer extrem seltenst!
Wenn ein Spielleiter damit Inflationär umgeht, mag die Kritik berechtigt sein, aber dann gilt sie doch für jedes System.

In Sachen "wo sind die Mali" verschweigt Scorpio auch mal ganz nebenher, dass es bei Warhammer kritische Treffer gibt,
die Mali, Verstümmelungen oder andere negative Sachen geben. Ein Charakter ist nämlich nicht (wie er beschreibt) bei unter Null LP tot,
sondern es wird geschaut, wo getroffen wurde, wie viel unter Null der Treffer den Charakter gebracht hat und dann wird ein kritischer ausgewürfelt. Und das ist genau das, was Scorpio nicht beschreibt und sogar bemängelt: ein grim & gritty Mechanismus.
Ebenso sind Betäubung und Bewustlosigkeit dadurch geregelt. Letztendlich sind die LP nämlich genau das, was bei AC die Schadensschwellen mit Abzug -0 ist.
(ich spare jetzt die Details für mehrere Treffer unter Null - aber auch die Regelung ist ziemlich elegant und einfach).

Glückspunkte und so:
Haben auch andere Regelsysteme...
Bei Warhammer ist diese Regelung letztendlich eine Kompensation der "unausgeglichenen" Rassen. Die Rassen, die wertetechnisch benachteiligt sind, haben nämlich viele Glückspunkte - auch etwas, dass in anderen Systemen (zB Earthdawn) ganz ähnlich gehandhabt wird.
Das bekommt dadurch plötzlich einen ganz anderen Stellenwert, wenn man das weiss. Dann sind Glückspunkte nämlich nicht "tolle Goodies", sondern ein Ausgleich für eine andere Benachteiligung.

Charaktere:
Was Scorpio gar nicht verstanden hat: Bei WH spielt man Helden. Und zwar von Anfang an. Diese Helden sind auch besser als Normalsterbliche.
Und sie werden auch immer besser! Deswegen gibt es irgendwelche Berufsfertigkeiten nicht. Wer Schmied sein möchte schreibt es auf und fertig.
Nur: Helden sterben schnell bei WH. Und am Anfang (!) auch gegen drei Goblins. Später sollte das kein Problem mehr sein, es sei denn man hat echt blödes Pech. Und auch das ist eine Form von grim & gritty - dass man eben bei jedem Kampf sterben kann.

Ich habe den Eindruck, Scorpio wollte WHFRP nicht mögen und hat deswegen solch einen Verriss geschrieben.
Man muss WH nicht mögen. Man muss auch die Berufsaufstiegsbäume nicht mögen. Oder die Art, wie man Kämpft, die Bilder, oder oder.
Das ist alles Geschmackssache.
Wenn man dann aber ein System bewertet, sollte man nicht versuchen, einen Veriss schreiben und dabei scheinbar objektive Bewertungen einzuführen. Man sollte einfach zugeben, dass man es nicht mag.
« Letzte Änderung: 19.12.2006 | 16:14 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Joe Dizzy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #7 am: 19.12.2006 | 16:38 »
Ich bin in einem anderen Thread bereits zum Schluß gekommen, das Scorpio an WFRP vor allem kritisiert, dass es nicht so ist wie er es gern hätte.

Deshalb ist seine Kritik vor allem für die Leute von Interesse, die Scorpios Vorstellung von WFRP spielen wollen und sich nicht so sehr um das Spiel selbst scheren.

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #8 am: 19.12.2006 | 20:44 »
Mhm, mein Blogeintrag erregt ja immer noch die Gemüter...

Also zunächst mag ich nicht nur AC als Fantasysystem. Earthdawn und d20 sind auch toll, nur aus anderen Gründen. Aber hier geht es ja weniger um meine Vorlieben, als vielmehr um die "Qualitäten des Warhammer Rollenspiels."

Mal zu Bobas einzelnen Punkten:

@Kampfoptionen:
Ja, das Kampfsystem ist schnell. Schnell und langweilig. Haben alle bei uns so empfunden. Man würfelt immer gegen den gleichen Wert, der nicht einmal vom Gegner abhängt.

@Ausweichen:
Wieviele Angriffe bekommen denn Spieler pro Runde ab? Eine freie Aktion auf Ausweichen finde ich schon sehr stark. Normale Gegner haben eine Attacke, Veteranen zwei und Elite drei. Nur Monster haben mehr. Nehmen wir mal an, dass vier Goblins einen Krieger mit Ausweichen angreifen. Aufgrund ihres niedrigen Nahkampfwertes trifft durchschnittlich nur einer. Und dieser Attacke kann ich dann ausweichen, selbst wenn die Goblins vor mir dran waren. Und selbst wenn zwei treffen, dann kann ich den nächsten Angriff mit meinem Schild parieren, wieder frei. Bei dem hohen Schaden, denn man bei jedem Angriff zu erwarten hat, finde ich jede freie Aktion zur Verhinderung des Schadens sehr, sehr mächtig. Und wo ist die Taktik, wenn ich auf Ausweichen würfel, nachdem man mich getroffen hat?

@Ausrüstung:
Ich hatte in der Kampagne genau einen magischen Gegenstand. Das war ein Buckler, der zusätzlich 10% auf Paraden gab. Das war es. Und eine meisterhafte Axt. Beides erst kurz vor dem Finale. Also ja, diese Ausrüstung ist selten. Das ändert aber nichts an den mangelhaften taktischen Optionen der Waffen. Eine Armbrust ist nur eine Option gegenüber einem Bogen, wenn man nur eine Attacke die Runde und Rapid Reload als Talent hat, ansonsten ist immer der Bogen effektiver. Es mag ja auch für einige interessant sein, eine Zweihandwaffe zu nehmen und damit auf die freie Parade außerhalb der Initiativeregelung zu verzichten, nur um den zweiten w10 beim Schaden zu erhalten, den ich nicht einmal addiere, sondern mir nur den besseren auswähle, dass ist es mir nicht wert... dass die Preise und Sonderregeln der Best Craftmanship Weapons aus der Old World Armory sehr... kreativ sind, darüber müssen wir doch nicht diskutieren, oder?

@Kritische Treffer:
Ja, die gibt es. Wie oft kommen die bei euch vor? Wir hatten dank Ausweichen, freier Parade durch Schilde und die Schicksalspunkte so viele Verteidigungsmechanismen, dass nur zwei mal auf dieser Tabelle gewürfelt wurde und einmal ist ein Charakter dabei draufgegangen. Übrigens haben wir während der ganzen Kampagne keine neuen Schicksalspunkte erhalten, obwohl einige der Kaufabenteuer die durchaus als Belohnung vorsahen. Und wenn du sagst, dass Bewusstlosigkeit über die Kritischen Treffer geregelt wird, dann hast du recht. Das ist ein mögliches Würfelergebnis. Viele andere sind allerdings deutlich lethaler, wodurch der Beruf des Boxes ziemlich tödlich sein dürfte...

@Glückspunkte:
Die werden anfangs ausgewürfelt. Der Mensch kann also weniger haben als der Zwerg oder Elf, oder der Halbling weniger als der Mensch. Als ausgleichendes Element des Rassenbalancings finde ich eine zufällig vergebene Ressource nicht sonderlich sinnvoll.

@Charaktere:
Ach, man spielt von Anfang an Helden, welche besser sind als Normalsterbliche? Wow! Cool! Ist damit auch Georgios Deutung falsch, dass man überhaupt keine Helden spielt, sondern nur Durchnittsmenschen die sich dem Chaos stellen? Hat er es auch nicht verstanden?

Ehrlich Leute, ich verstehe nicht, wie man auf diese Deutungen kommen soll! Wieso sind die Charaktere bei Warhammer am Anfang Helden und besser als Durchschnittsmenschen? Das einzige was sie von allen NSCs in dem System unterscheidet, sind die Schicksalspunkte, ansonsten sind ihre Werte am Anfang völlig normal und wie bei Standart-NSCs. Und wenn sie direkt Helden spielen und es unwichtig ist, dass es z.B. Schmieden als Beruf gibt, wieso starte ich dann als Rattenfänger, Schiffer oder Grabräuber und nicht als Veteran, Slayer oder Magier?

@Georgios:
Nein, zu diesem Ergebnis sind wir nicht gekommen. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass ich eine andere Sichtweise von Warhammer habeals du. Wieso du zu deiner Sichtweise kommst, konntest du mir in dem Thread nicht erklären. Aber das soll mich ja nicht stören, wie du zuhause spielst.

Erzählt mir nur bitte nicht, dass ich falsch spiele.
DORP - Wir kochen mit Äther!

Ulisses Spiele Universalredakteur

Joe Dizzy

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #9 am: 19.12.2006 | 22:46 »
Erzählt mir nur bitte nicht, dass ich falsch spiele.

Dann behaupte nicht, dass die Designer das Spiel falsch geschrieben hätten.

Nachtrag: Was soll dieses "wir"-Gelaber?
« Letzte Änderung: 19.12.2006 | 22:50 von Georgios »

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #10 am: 19.12.2006 | 22:57 »
Nachtrag: Was soll dieses "wir"-Gelaber?

Oh, entschuldige mein "Gelaber". Ich dachte wir hätten uns in dem Thread geeinigt. Ein Irrtum.

Boba Fett, du und ich, wir haben drei unterschiedliche Interpretationen, was das Warhammer-System überhaupt will. Findest du das nicht irrierend? Also ich schon. Ich denke, dass das unter anderem an dem nicht eindeutigen Design des ganzen Regelsystems liegt.
« Letzte Änderung: 19.12.2006 | 23:01 von Scorpio »
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #11 am: 19.12.2006 | 23:48 »
Legi - intellexi - condemnavi.
Ich hab das Blog gelesen.
Ich hab begriffen, dass da jemand schreibt dem ein Spiel etwas Bestimmtes geben muss, eine bestimmte Erwartung erfüllen muss, die nicht von objektiver Qualität, sondern subjektivem Empfinden abhängt.
Und das verdamme ich. Denn es ist geschmäcklerisch und das dann als 'Kritik', was den Anschein von Objektivität erweckt(erwecken soll).

Ja, Warhammer ist simpler als die meisten anderen Spiele, aber ich kann keinen einzigen der Kritikpunkte als OBJEKTIV UND TATSÄCHLICH gerechtfertigt erkennen.

Offline Stahlfaust

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #12 am: 19.12.2006 | 23:54 »
Da hab ich ja was los getreten  ;D
Ich verstehe nicht warum ihr so aggressiv gegenüber Scorpio reagiert, er hat nur seine Meinung dazu kund getan. Da wurde anscheinend die Ehre des Fanboys verletzt, die jetzt bis zum Blute verteidigt wird. No offense meant.
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #13 am: 20.12.2006 | 00:00 »
Wie könnte auch jemand Anstoß an der Bezeichnung Fanboy nehmen, wenn  kurz vorher jemand anders wegen mangelnder Objektivität kritisiert hat, nicht wahr?
Das wäre so ähnlich als wenn ich schreiben würde:
"Blöde Schw***, no offense meant, ich hab nichts gegen Schwule..."
Was Aggressivität angeht:
Jemand der sein Blog schon so benennt und (in meinen Augen) sich sehr selbstgerecht gebärdet (und ich sollte das beurteilen können) macht mich etwas pissig.

Offline Stahlfaust

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #14 am: 20.12.2006 | 00:02 »
Ich meine Fanboy nicht abwertend, ich bin selbst zuweilen ein Fanboy  ~;D
Es ist halt nur leider so, dass die Wahrheit oft am meisten weh tut.
Ich denke hier kochen die Emotionen gerade etwas hoch, vielleicht sollten wir das Thema ruhen lassen bis wir ne Nacht drüber geschlafen haben.
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #15 am: 20.12.2006 | 00:08 »
Genau, weil ich das hier
Zitat
Ich meine Fanboy nicht abwertend, ich bin selbst zuweilen ein Fanboy
hab kommen sehen, hatte ich das hier
Zitat
Das wäre so ähnlich als wenn ich schreiben würde:
"Blöde Schw***, no offense meant, ich hab nichts gegen Schwule..."
geschrieben.
Wenn du Leute anpissen willst, tu es und trag die Konsequenzen.
Und komm nicht mit so einer Wackelnummer an, nur weil du Angst vor der Reaktion der Mods, denn wenn das so ist, ist vielleicht die VIEL bessere Möglichkeit, einfach gar nicht dazu zu kommentieren.

Ach ja, nur für den Fall, dass das nicht klar wird und um Missverständnissen vorzubeugen:
Nein, ich denke nicht das ich Warhammer Fanboy bin, ich denke ich bin keinem einzigen System annähernd innig genug verbunden um Fanboy zu sein. Weshalb es mich um so mehr  ärgert wenn man versucht mir damit einen reinzutun. Und wenn man es dann noch unter Absicherung nach allen Seiten versucht, ist der Ofen wirklich aus.

Offline Brian

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #16 am: 20.12.2006 | 00:12 »
Hui, hier lodern die Flammen! :)

Das kenne ich, wenn es um WHF geht, da gibt es nie einfachen Meinungsaustausch. Ah, ich habe da etwas davon gelesen, das Ausweichen vom Gegner abhängt? Stimmt das?
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #17 am: 20.12.2006 | 00:13 »
Ich würde, nach oberflächlichem Stuidum, sagen, dass es vom Gegner abhängt WIE EFFEKTIV es ist.

Offline Brian

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #18 am: 20.12.2006 | 00:16 »
Der VW hängt da aber wenigstens vom Gegner ab. Gegnerunabhängige Trefferchance hat sonst nur noch DSA.

Das war die Quelle meiner Verwirrung.

Hm... Helden? In WHF? *kichert* Später vielleicht. Am Anfang nicht. Ein Boten oder Bürger mit den Werten nenne ich eher keinen Helden. Aber man kann durchaus Kompetent werden. Bis zu 65% für einen Menschen bei den den Kampfwerten ist nicht schlecht. Bei Skills müßten noch 20% draufkommen können.
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #19 am: 20.12.2006 | 00:22 »
Naja, du kannst zwar treffen, aber dann kommen noch einige andere Modifikatoren hinzu die sehr wohl Gegner-abhängig sind und deinen glorreichen Treffer in einen Witz verwandeln können.

Offline Scorpio

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #20 am: 20.12.2006 | 00:28 »
Naja, du kannst zwar treffen, aber dann kommen noch einige andere Modifikatoren hinzu die sehr wohl Gegner-abhängig sind und deinen glorreichen Treffer in einen Witz verwandeln können.

Kannst du das im Regelwerk belegen? Ich habe meines leider nicht griffbereit, um es noch mal nachzuschlagen. Dem Verständnis unserer Runde nach, kann man einen Angriff auf einen selbst abwehren, indem man unterhalb seiner eigenen Agility würfelt. Der einzige Modifikator, der mir bei Abwehraktionen bekannt wäre, wären die +10% auf das Kampfgeschick/Weapon Skill beim Parieren mit einem Schild, bzw. einer Waffe mit der Defensive-Fähigkeit. Die Fähigkeit eines Gegners wird nirgends verrechnet.
Gelingt der Wurf auf Ausweichen, so nimmt man keinen Schaden, misslingt er, kommt der Angriff wie gewohnt durch.
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Offline Stahlfaust

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #21 am: 20.12.2006 | 00:32 »
Zitat
Wenn du Leute anpissen willst, tu es und trag die Konsequenzen.
Und komm nicht mit so einer Wackelnummer an, nur weil du Angst vor der Reaktion der Mods, denn wenn das so ist, ist vielleicht die VIEL bessere Möglichkeit, einfach gar nicht dazu zu kommentieren.
Wenn du meinst. Vielleicht bist du aber auch einfach nur ein dankbares "Opfer", das sich gerne und leicht aufregt. Du solltest mal lernen etwas ruhiger zu bleiben, wir reden hier schließlich nur über ein Spiel.
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Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #22 am: 20.12.2006 | 00:38 »
Zitat
Wenn du meinst. Vielleicht bist du aber auch einfach nur ein dankbares "Opfer", das sich gerne und leicht aufregt. Du solltest mal lernen etwas ruhiger zu bleiben, wir reden hier schließlich nur über ein Spiel.
Ich rede nicht über ein Spiel, sondern über dein Verhalten, dass ich, gelinde gesagt, daneben finde.
Wenn es denn nicht schlimm ist Fanboy zu sein, du seist ja selber einer, warum kommt das dann noch eine Post vorher etwas anders über?!
Aber ich schweife ab.


@Scorpio:
Parieren mit Schild oder Zweitwaffe. Damit wird dann die Attacke negiert. Es kann übrigens auch nur einmal pariert werden ('A character can only make one parry each round.' S. 129).
Und dann kommen noch die Toughness Boni und Armorklasse des Gegners dazu die den Schadenswurf senken oder negieren.

Burncrow

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #23 am: 20.12.2006 | 00:43 »
Alles in allem ist das übrigens SEHR tödlich, weil man zwar Damagewerte von 14+ erreicht, aber die negierenden Boni/Mali von Panzerung und Toughness sogar bei voll aufgewerteten Chars kaum 8-9 übersteigen werden (der Höchstwert für einen Zwerg ist 50+20, also 5+2+5 (volle rüstung), also 12 Punkte Abzug, aber das ist ausmaximiert und kein normaler Char, Orks liegen darunter).

Offline Stahlfaust

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Re: Warhammer FRP Qualitäten
« Antwort #24 am: 20.12.2006 | 00:45 »
Zitat
Wenn es denn nicht schlimm ist Fanboy zu sein, du seist ja selber einer, warum kommt das dann noch eine Post vorher etwas anders über?!
Vielleicht hast du es anders aufgefasst. Es war eigentlich nur eine sachliche Aussage und mal ehrlich: es ist wohl kaum abzustreiten.

An der Stelle klinke ich mich dann auch mal aus, man soll schließlich aufhören wenn es am schönsten ist  ::)
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