Thema: Warum Stufen?

[Darklone]

Jo, ich weiss schon... weltweit schauts halt anders aus...

Aber hat irgendwer noch die Zahlen in Deutschland im Kopf? D&D, DSA, Werewolf und SR und so?

[Selganor [n/a]]

Woher soll es die Zahlen denn geben?

Die Umfragen im Fanbereich sind ja schon durch die Ecken an denen man sie macht beeinflusst...

[Skar]

Stufen sind dennoch abstrakt. Warum regelt man das nicht über Ingame-Ränge?

Bsp: Scholar - Initiant - Magus - Großmagus - Avatar

Ist natürlich einmal aufwändig das zu entwickeln, dann aber sehr viel stimmungsvoller.

[Selganor [n/a]]

Und wie grenzt man diese "Ingame Raenge" ab?

Sind diese Grenzen dann auch in beliebigen Settings einsetzbar (wie die Stufen in D&D)?

[Wawoozle]

Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?

Warum denn nicht ?
Woher kommt denn die Denke Stufenbasierte Systeme seien altmodisch ?

Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?

Du kannst mit "Buy the numbers" auch ein kontinuierliches System kriegen wenn Du's unbedingt haben willst (und somit wäre es auch zum vierten mal erwähnt).

Aber warum fragst Du so komische sachen ?

[Selganor [n/a]]

Um mal eine konkretere Antwort zu geben:

Wenn mir jemand sagt er hat einen D&D-Charakter der Fighter Stufe X ist dann weiss ich (im Groben) was der Kerl (mindestens) drauf hat.

Wenn mir jemand in einem Stufenlosen System (Shadowrun, WoD usw.) sagt sein Charakter (hier beliebiges Klischee eintragen) haette schon Y XP/Karma dann weiss ich so gut wie nix ueber den Powerlevel des Charakters.

Zugegeben... in Stufensystemen kann es einem passieren dass man "unnuetze" Faehigkeiten (die so gar nicht zu seinem Konzept passen) kriegt und dass man fuer "Kleinkram" durchaus mal laenger warten muss, aber dafuer sind Charaktere mit aehnlicher Menge XP vom grundlegenden Powerlevel naeher beisammen als sie es in Kaufsystemen sind.

[Skar]

Und wie grenzt man diese "Ingame Raenge" ab?

Sind diese Grenzen dann auch in beliebigen Settings einsetzbar (wie die Stufen in D&D)?

Das ist aber das Poblem des Settings würde ich sagen.

[Selganor [n/a]]

Dir ist schon klar dass D&D nur System und nicht Setting ist?

[Asdrubael]

Das ist aber das Poblem des Settings würde ich sagen.

Das ist echt ne faule Ausrede, erst meckern und auf die Frage wie es sonst laufen soll zu sagen, dass das Prinzip, wie es funktionieren soll einen nix angeht 

[Skele-Surtur]

Ob man das jetzt Stufe 1 Cleriker oder Adept nennt ist ja wohl eher eine Kosmetische Sache... auf den ersten Blick.
Man stelle sich ein Setting vor, in dem Beispielsweise nur Adlige in Offiziersränge aufsteigen können. Der Krieger mit Bäuerlichem Hintergrund könnte aus kulturellen Gründen nie über Lanzer, Fußknecht oder wie auch immer du es nennen willst hinaus kommen. Obwohl er meinetwegen schon Stufe 15 und damit beispielsweise Hauptmann oder schlimmeres währe. Und manche Charaktere gehören überhaupt keinen Organisationen an, bei denen greifen Ränge in der Hinsicht schonmal garnicht. Ausserdem sind die Stufen doch eher ein abstraktes System, während Ränge direkten Bezug zur Spielwelt haben.

[Asdrubael]

aber diese speziellen Settinginternen Spezialitäten sind doch über Prestigeklassen abgedeckt 

[Skele-Surtur]

Jau. Noch ein Grund es bei Stufen zu belassen, wa?

[Selganor [n/a]]

Nicht notwendigerweise...

Wenn eine Prestigeklasse erstmal ein "Titel" ist dann kann man den auch mit Prerequisites belegen.

Sprich: Wer BAB 6+, Weapon Focus/Specialisation (beliebige einhaendige Nahkampfwaffe) und Two-Weapon Fighting sowie Improved TWF hat kann sich "Haeckselmaschine" nennen...

Wenn man dann noch bestimmte Faehigkeiten nur fuer Leute zugaenglich macht die bestimmte Prereq. (oder auch Titel) haben braucht man nicht mal Stufen.

[Skele-Surtur]

Du redest komplett an meiner Aussage vorbei.
Titel sind gesellschaftlich gebunden, Stufen nicht.
Wenn eine Prestigeclasse mit einem Titel oder geselschaftlichen Stand verbunden ist wird dieser entweder eine special prerequisite oder ein class feature der Klasse.

Und ich weiß nicht auf was sich dein letzter Satz bezieht, der ergibt für mich gar keinen Sinn.
BA, Saves, Feats, Class Features... basiert doch alles auf Stufen, wie sollen die durch Titel wegfallen?

[Selganor [n/a]]

Wenn eine Prestigeclasse mit einem Titel oder geselschaftlichen Stand verbunden ist wird dieser entweder eine special prerequisite oder ein class feature der Klasse.

So weit so richtig (wenn sich das auch alles wieder auf Setting und nicht System bezieht - das nur als Anmerkung fuer Skar )

BA, Saves, Feats, Class Features... basiert doch alles auf Stufen, wie sollen die durch Titel wegfallen?

BA basiert in D&D auf Stufen.
Ich kann in einem "stufenlosen" System wie M&M (ja, ich weiss, auch M&M hat den "Power Level", daher die "") auch einen "Kaempfer" mit Power Level 10 haben der +0 BAB hat.

In einem System in dem man die Werte einfach so kaufen kann (und nicht erst einen Stufenanstieg abwarten muss um ein "Paket" an Faehigkeiten zu kriegen von dem man sich (vielleicht) ein paar Sachen aus einer Liste auswaehlen kann) sind diese Faehigkeiten nicht von der Stufe abhaengig.

Wenn man beispielsweise in M&M einen Charakter der "Haeckselmaschine" werden soll bauen will dann braucht man fuer diese Faehigkeiten (in M&M2) gerade mal 16 Power Points (die hat ein PL 2 Charakter schon), fuer den +6 BAB braucht es (aus Balancing-Gruenden) einen PL 3 Charakter, der haette dann sogar noch 9 PP fuer andere Faehigkeiten uebrig.

In "Buy the Numbers" kann man diese Prereqs auch schon mit 4210 XP erreichen, Mit diesen XP hast du nichtmal alle Class Features einer der Core Classes auf Stufe 2.

Wie schon gesagt... Bloss weil man in D&D nur durch Stufenanstieg Faehigkeiten dazukriegt (und dadurch "berechenbar" ist wann jemand einen bestimmten "Titel" kriegen kann) heisst das nicht dass das die einzige Moeglichkeit ist.

[Skar]

Das ist echt ne faule Ausrede, erst meckern und auf die Frage wie es sonst laufen soll zu sagen, dass das Prinzip, wie es funktionieren soll einen nix angeht 

Nönö. (Von Meckern übrigens keine Spur.)

Wie die Stufen je nach Setting sinnvoll benannt werden ist nunmal ein Problem des Settingautors.

Savage Worlds zum Beispiel hat Stufen (Level) und Titel. Wobei die Titel nicht settingabhängig wechseln. Das liegt aber daran, dass sie nur bedingt ingametauglich sind. Zumindest sind sie aber stimmungsvoller als eine Zahl.

Nur weil die Stufen funktionieren heißt das ja noch lange nicht, dass man daran nichts optimieren kann.

[Wawoozle]

Du kannst dir ja für alle 20 Stufen einen eigenen Titel ausdenken, allerdings ist es halt auch nur bedingt ingametauglich wenn man dann:

Krieger Azubi / Hexenmeister Halbgott ist.

[Asdrubael]

Savage Worlds zum Beispiel hat Stufen (Level) und Titel. Wobei die Titel nicht settingabhängig wechseln. Das liegt aber daran, dass sie nur bedingt ingametauglich sind. Zumindest sind sie aber stimmungsvoller als eine Zahl.

was bringen mir dann die Titel? Im System brauche ich sie nicht und fürs Setting sind sie auch nciht ingame tauglich 
Was nützen sie denn?

Gab es diese Titel nicht schon im alten D&D1?  Da gabs aber auch noch keine Multiclass Charaktere (erst ab Ausbau Set)
Sorry, aber das ist doch total für den Poppes oder?

Also entweder man hat allgemeingültige Klassen, die man ja auch so allgemein halten kann wie etwa bei Blue Rose oder Modern D20 oder nach besonderen Rollen in der Gruppe bestimmt (D&D) oder nach kampfstilen (Iron Heroes) oder nach Ingame Rolle (Warhammer FRSP)
Festhalten kann man aber, dass man selbst bei D&D keine Klassen benutzen muss, wenn man nicht will.

[Skar]

was bringen mir dann die Titel? Im System brauche ich sie nicht und fürs Setting sind sie auch nciht ingame tauglich 
Was nützen sie denn?

Sie sind zumindest stimmungsvoller und daher gilt es das Stufensystem für D&D 4 aufzubohren. :]

Guck dir SLA Industries an. Der SCL (Security Clearance Level), dem der Spieler angehört öffnet ihm Türen, gibt ihm Aufträge, oder verschließt sie ihm halt. Zwar ist der SCL hier hier kein 100%-verlässlicher Indikator für seinen Powerlevel, aber es ist ein Ingame-Wert, der ausdrückt, wie viele Aufträge der Operative für die Company gelöst hat.
Einfach stimmig sowas. Sowas würde m.M. D&D auch gut zu Gesicht stehen.

[Darklone]

Sie sind zumindest stimmungsvoller und daher gilt es das Stufensystem für D&D 4 aufzubohren. :]
...
Einfach stimmig sowas. Sowas würde m.M. D&D auch gut zu Gesicht stehen.

Hier wuerde ich gerne dahinter einfach gaaaanz gross ein "GESCHMACKSSACHE" schreiben. Derlei Titel finde ich einfach voellig unstimmig und schwachsinnig. In meinen Campaigns habe ich zB gerne mal nen Seargant Veteranen, der seinem gruenen adligen Offizier um 4 oder 5 Stufen voraus ist.

Das mit dem SCL... Ich kann mir aber einige Buerokraten in dem Konzern vorstellen, die nen deutlich hoeheren SCL haben als nen Spieler. Was bringt das ganze dann hinsichtlich des Powerlevels?

[Wawoozle]

Nichts, aber manche Leute glauben es wär stimmungsvoller, warum auch immer.

[Skar]

Bleibt eigentlich ein Fanboy ein Fanboy, auch wenn sich sein System weiterentwickelt? 

Ich bin jedenfalls gespannt, was ihr sagt, wenn der Verlag selber offiziell bekanntgibt, dass in D&D 4 die Stufen besser ins Setting integriert werden.

Naja, man muss es erst mal besser machen und das Thema ist ja nicht gerade unkomplex. Aber haken wir es wegen meiner als Geschmackssache ab.

[Wawoozle]

Dazu müsste sich der Verlag wohl erstmal auf ein "Setting" einschiessen, da es aber unzählige verschiedene Settings für D&D gibt, wird das vermutlich nicht passieren, warum auch ?

Du wirfst Setting und System in einen Topf, das kannst Du bei D&D und D20 allerdings nicht machen.

[Asdrubael]

Kann man Titel looten? Nein?
Kann ich mit ihnen besser und mehr Schaden machen? Nein?
Kann ich mit Ihnen Untote vertreiben oder Dämonenärsche treten? Nein?

 Dann haben sie in den D&D Core Rules nix verloren

[Skele-Surtur]

Bei Savage Worlds (was übrigens ein saugeiles System ist) sollte man vielleicht dazu sagen, dass es nur 4 oder 5 "Stufen" gibt und nicht 20+ wie bei D&D. Ausserdem ist Savage Worlds ein Klassenloses System... ach, das hatten wir schon als Geschmackssache abgehackt? Verammt. Naja, egal.