Autor Thema: Warum Stufen?  (Gelesen 17304 mal)

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Burncrow

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Warum Stufen?
« am: 20.12.2006 | 16:51 »
Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?

MadMalik

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #1 am: 20.12.2006 | 16:59 »
Warum würfelt man nen Angriffswurf, statt es über Erzählung aus zu werten ?
Warum gibt es Halblinge in dem System ? Niemand mag Halblinge !
Usw usw usw

Design Schema, es passt nunmal Famos zu D&D, und ich würde es missen wenn es nicht mehr da wäre. Wär ja ziemlich schade, wenn jeder mit der "Mode" gehen würde, und man einen Einheitsbrei von gleichen Mechanismen hätte.

Offline Apfelkuchenwoche

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #2 am: 20.12.2006 | 17:01 »
Das Cr rating System funktioniert so wie es ist nur mit Stufen.
Was wäre denn ein kontinuirliches System?

Teclador

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #3 am: 20.12.2006 | 17:04 »
Nun, das D20 legt sehr viel Wert auf eine passende Spielbalance und die lässt sich im bestehenden Stufensystem am einfachsten herstellen.

Nicht umsonst wird bei D20 alles nach dem selben Grundprinzip erstellt, egal ob die Charaktere,  die Monster oder die Götter in den entsprechenden Zusatzbüchern.

Kurze Frage - Kurze Antwort ;)

Offline Skyrock

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #4 am: 20.12.2006 | 17:11 »
Ich denke, einer der Gründe ist gleichmäßige Charakterentwicklung. Anstatt wie in freieren Systemen die Möglichkeit zu haben, alle Erfahrungspunkte in Fertigkeiten oder in Attributen oder in Feats oder in Hitpoints oder in was-auch-immer anzulegen wird man in D&D dazu genötigt, seine Verbesserungen gleichmäßiger aufzuteilen.

Damit bleiben Charaktere ähnlicher Erfahrung vergleichbarer, was dafür sorgt dass das CR besser passt als, sagen wir, in Shadowrun wo der eine Charaktere mit 400 Karmapunkten ein Schlachtmonster mit Konsti 15 und Feuerwaffen 15 sein könnte, während der andere seine Punkte nur in Origami, Kartentricks und Stricken gesteckt hat.
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Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #5 am: 20.12.2006 | 18:12 »
Stufenloses D&D:
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Offline Darklone

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #6 am: 20.12.2006 | 18:23 »
Ja. Einfach und erfolgreich. Warum haben alle wirklich erfolgreichen Rollenspiele mit XPs Stufen?

Weil es ankommt und die Leute halt lieber in allem besser werden als sich zu spezialisieren, was dann aufgrund von Balancebedenken entweder nicht funktioniert (altes Shadowrun) oder sinnlos ist.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #7 am: 20.12.2006 | 18:28 »
Also ich mag Halblinge...

Bei D&D basiert schlußendlich ALLES auf den Stufen. Das kann man nicht so hoppladihopp in ein stufenloses System umarbeiten.
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Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #8 am: 20.12.2006 | 18:51 »
Also ich mag Halblinge...

joup. gut durch am besten  :D

hoppla di hopp nicht, aber es geht ::)
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Offline Nomad

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #9 am: 20.12.2006 | 18:53 »

Damit bleiben Charaktere ähnlicher Erfahrung vergleichbarer, was dafür sorgt dass das CR besser passt als, sagen wir, in Shadowrun wo der eine Charaktere mit 400 Karmapunkten ein Schlachtmonster mit Konsti 15 und Feuerwaffen 15 sein könnte, während der andere seine Punkte nur in Origami, Kartentricks und Stricken gesteckt hat.

Nicht das man in D20 seinen Charakter auch optimieren kann, was wohl auch viele machen ;), und dieser in hohen Stufen nicht um einiges Besser ist als jemand der auch ein paar Feats um des Flairs Willen genommen hat.
Mal abgesehen das dieser eine Prestigeclass auch erst ein paar level später nehmen darf.
Streite dich nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab und dann schlagen sie dich durch Erfahrung.

"Aubert" Oft kopiert, nie erreicht.

Offline Skyrock

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #10 am: 20.12.2006 | 18:58 »
Natürlich können auch D&D-Charaktere gleicher Stufe in der Effektivität differieren. Es gibt aber keine so extremen Unterschiede wie oben aufgeführt.
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Offline Haukrinn

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #11 am: 20.12.2006 | 18:59 »
Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?

Mein persönlicher Eindruck? Weil es einfach cool ist, eine Stufe aufzusteigen und ich bei D&D garnichts anderes würde sehen wollen!  ;)
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Re: Warum Stufen?
« Antwort #12 am: 20.12.2006 | 19:02 »
a) Weil es schon immer so war.
b) Damit man keine Steigerungskosten auszurechnen braucht.
c) Damit man sofort sehen kann, wer der Härtere ist. (Haukrinns Coolness)
d) Weil es eine viel größere Herausforderung ist, mit einem eingeschränkten Budget zu optimieren.

Offline Boba Fett

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #13 am: 20.12.2006 | 19:18 »
Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?
Hart gesagt: Es gibt keine linear analogen Systeme!
Auch ein "Stufenloses System" hat Stufen.
Wenn man seinen Wert von A auf B steigert ist das eine Stufe.
Wenn man seine Erfahrungspunkte am Ende des Abenteuers bekommt und umsetzt ist das eine stufenförmige Verbesserung (über die Zeit).
Es gibt keine lineare Werte mit endloses vielen Zwischenwerten.

Die Frage ist also nicht, ob ein System eine stufenförmige Rasterung besitzt, sondern nur, wie grob diese ist.

Stufen bei DnD dienen der Vereinfachung.
Man sammelt Punkte und setzt diese dann irgendwann um.
Dann bekommt man vieles auf einmal.

Stufen gehören bei DnD unmittelbar zu den Klassen, denn die Klassen bestimmen, was man bekommt, wenn man aufsteigt.
Klassen wären bei direkter Umsetzung von XP in Einzelverbesserungen (Stufenlos kann man ja nicht mehr sagen) eigentlich überflüssig,
denn ansonsten müsste man regeln, welche Klasse wann, was lernen kann und wie teuer es wird.
Diese Regelung wäre wahrscheinlich komplexer, oder jeder könnte alles lernen.
Es ist einfacher in einer Stufentabelle zu listen, was man bekommt, wenn man aufsteigt, als bei jedem Kleinkram individuelle Kosten für einzelne Klassen (bedeutet jeweils eine Tabelle) und ggf. Optionen, wann die Klassen es lernen können zu definieren.

Klassen sind nun mal wiederum Vereinfachungen um leichter in Schubladen (oder Klischees) denken zu können.

Kurs gesagt: Es macht die Verbesserung einfacher.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #14 am: 20.12.2006 | 20:41 »
joup. gut durch am besten  :D

hoppla di hopp nicht, aber es geht ::)
Jo. Nicht so wie Elfen. Die sind lebend noch nerviger als eine ganze Bande Halblinge und wenn man sie dann endlich tot hat sind sie total knochig und voller Knorpel.
D&D als Stufenloses System? Neeeeee. Echt nicht.
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Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #15 am: 20.12.2006 | 21:39 »
D&D als Stufenloses System? Neeeeee. Echt nicht.

jap hab mich jetzt auch schon gefragt, warum ich es eigentlich poste, wenns keiner beachtet  :'(

ich fands ne ganz gute Idee soweit. spart einem das ganze nervige4 Prestigeklasse suchen  ::)
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Burncrow

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #16 am: 20.12.2006 | 21:55 »
@Boba:
Ohne Zweifel richtig.
Es gibt immer Stufe.
Aber ein anderes SEHR erfolgreiches System hat es ohne Stufe geschafft. Dort konnten Attribute, Fertigkeiten, Disziplinen, etc. jederzeit gesteigert werden, solange man die entsprechenden Xps hatte.
Und da Stufen nichts anderes sind also gepresste XP-Zahlen, d.h. Stufe 5 sind eben x XP, ist 400 Erfahrungspunkte genauso aussage kräftig.

Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde. Ich muss an einem einzigen Augenblick entscheiden wofür ich die einzigen Skillpoints die ich für die nächsten 15 und die einzige Feat die ich für die nächsten 55 Spieleabende kriegen werde einsetze, weil ich erst dann wieder aufsteige.
Warum ist das nicht, in ermangelung eines wirklich objektiven Wortes, 'eleganter' zu regeln.


ich sollte vielleicht noch erwähne, dass mich nicht zletzt dieser Artikel mich zu der Frage bringt, weil er nur Forderung des Charakteraufstiegs zu sein scheint.
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 21:59 von Burncrow »

Offline Boba Fett

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #17 am: 20.12.2006 | 22:12 »
Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde.
Dann spiel doch Systeme, die keine solchen Stufen haben.
Es gibt genug davon...
Es muss ja nicht D&D sein.
Spiel Talislanta, Arcane Codex, GURPS, Mutants & Masterminds (wenn es Dir auf die d20 Mechanik ankommt) oder sonstwas.
Runequest
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 22:14 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Asdrubael

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #18 am: 20.12.2006 | 22:16 »
Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde. Ich muss an einem einzigen Augenblick entscheiden wofür ich die einzigen Skillpoints die ich für die nächsten 15 und die einzige Feat die ich für die nächsten 55 Spieleabende kriegen werde einsetze, weil ich erst dann wieder aufsteige.
Warum ist das nicht, in ermangelung eines wirklich objektiven Wortes, 'eleganter' zu regeln.

Dann zum Dritten, schau dir, Buy the Numbers an, es scheint wirklich genau das zu sein, was du beim D&D haben willst und ist wirklich eine sinnvolle Aktion, wenn man sich alles selber zusammenbasteln will.
Du zahlst von deinen Hit Dice, über BAB und Saves bist zu den Special Abilities alles mit XP und den Charakter erstellst du dir mit 1500 Creation Points, also quasi-XP.
Das führt natürlich dazu, dass du die verwendeten und die verdienten XP gesondert aufschreiben musst, aber ansonsten finde ich das system sehr elegant.
Es beinhaltet sogar Regeln für das Umrechnen, in dem Supplement nicht aufgeführter Special-Abilities in XP Kosten.

Allerdings ist es denke ich kein Open Content, weswegen ich hier nicht einfach mal ein Beispiel zitieren darf ;)

edit: oder ich hab das Ziel der Diskussion nicht verstanden und ist redet um des redens willen... dann will ich nicht länger nerven ::)
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 22:20 von Joe »
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Re: Warum Stufen?
« Antwort #19 am: 20.12.2006 | 22:24 »
Jetzt mal ganz doof die Frage, was hindert dich daran Skills und Feats später auswählen?

Offline Roland

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #20 am: 20.12.2006 | 22:32 »
Gier.  >;D
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Offline Darklone

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #21 am: 21.12.2006 | 00:09 »
Aber ein anderes SEHR erfolgreiches System hat es ohne Stufe geschafft.
Wenn man unter SEHR erfolgreich mal als Massstab nimmt, dass es dieses System auf 1/100 der Spieler weltweit von D&D geschafft hat, dann wuerde ich gerne sehen, welches ;)
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline [tob]ias

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #22 am: 21.12.2006 | 00:32 »
D&D ist ja auch sehr dicht damit verknüpft, denke man nur an diese multiclass-Geschichte. Und zu D&D passt auch irgenwie nichts anderes.

Der "Wer hat den Längeren"-Faktor wurde ja schon genannt :P.

Wobei ich aber Stufen auch kein sonderlich gutes Maß an Vergleichbarkeit finde. Bei AD&D habe ich da noch sehr heftige Unterschiede festgestellt.

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"Why should they build a sonic torture weapon into a vacuum!?" (Testees)

Offline Rasumichin

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #23 am: 21.12.2006 | 01:36 »
Wenn man unter SEHR erfolgreich mal als Massstab nimmt, dass es dieses System auf 1/100 der Spieler weltweit von D&D geschafft hat, dann wuerde ich gerne sehen, welches ;)

Ich weiss nicht, wieviele SR-Spieler es weltweit gibt, würde aber spontan sagen, dass es zumindest in Deutschland die 1/100stel-Grenze ziemlich problemlos erreicht... ;)

Offline Myrmidon

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Re: Warum Stufen?
« Antwort #24 am: 21.12.2006 | 08:08 »
Und da Stufen nichts anderes sind also gepresste XP-Zahlen, d.h. Stufe 5 sind eben x XP, ist 400 Erfahrungspunkte genauso aussage kräftig.
Nein, es gibt einen drastischen Unterschied.

In einem Kauf-System kann ich meine 400 XP gesammelt in Töpfern stecken, ohne etwas anderes zu beachten.

Wenn ich bei D&D eine Stufe aufsteige, kriege ich immer einen neuen Hit-Dice, Saves, manchmal mehr BAB und außerdem eine Anzahl an Skillpoints für den Rest. Ich entwickle mich auf jeden Fall auf mehreren Gebieten, was die Vergleichbarkeit verbessert.