Autor Thema: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?  (Gelesen 10038 mal)

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Ancoron

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Hallo,

ich hatte es schon in meiner Vorstellung geschrieben, daß ich mich mit der Frage beschäftige, wie mehrere Rassen nebeneinander auf einer Welt/einem Kontinent leben können, ohne sich gegenseitig auszurotten.
Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt. Je nach Ausdehnungsgebiet kann das ein sehr langer Prozess sein, aber schaut man mal in den Nahen Osten in der Zeit von vor 2000-5000 Jahren, dann zeigt sich, daß es ein probandes Mittel war, um sich vor Rache von unterworfenen Völkern zu schützen, diese teilweise einfach so weit "ausgedünnt" (sprich massakriert) wurden, bis sie wohl nie mehr zu einer Gefahr werden konnten.
Alternativ wurden ganze Völker versklavt, teilweise assimiliert.
Natürlich ist es kaum denkbar, daß z.B. Elfen und Orks sich miteineander vermischen bis es nur noch eine gemeinsame Rasse gibt... Wo käme man da hin, Elfen und Orks? Wäre ja so wie Zwerge und Riesen... ~;D ~;D
Während einer Phase der Blüte mag es ja zeitweise zu friedlichen Zeiten der Koexistens kommen, aber unsere Weltgeschichte hat gezeigt, daß dies nie von langer Dauer ist.
In einer Fantasy-Welt gäbe es noch die Möglichkeiten,
- daß die Götter ihr eigenes Volk bei Höchststrafe verbieten, die Völker anderer Götter zu vernichten, da sonst der Zorn des eigenen Gottes über sie kommen wird - oder der Zorn aller anderen Götter?...
- ein  einzelnes Volk nicht in der Lage ist, alleine zu überleben und von daher auf die Unterstützung der anderen Völker in Krisenzeiten angewiesen ist. Aber in solchen Fällen würde ich eine Auslese ja geradezu erwarten...
- "Heimvorteil" in Sachen Magie macht jedes Volk auf seinem Heimatboden unschlagbar, aber dann hätten wir einen ewig währenden Stellungskrieg, bei dem sich inrgendwann ein Bündnis auf einen einzelnen unterlegenen Gegner stürzen würde...

Mir fallen zwar noch ein paar Möglichkeiten ein, aber ich wollte keinen Monolog führen, sondern eine Diskussion anstossen. Von daher fühlt euch frei, meine "Vorgaben" abzuwägen, zu kommentieren, fragen zu stellen und eure Sicht und eure Szenarien zu äußern.

Offline Edward Fu

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Also, meiner Meinung nach liegt es einfach daran, das verschiedene Rassen auf einem Kontinent leben können, das die Rassen unterschiedliche Lebensweisen haben. Dabei geh ich jetzt mal von den "klasischen" Rassen aus. Elfen fühlen sich einfach nicht wohl unter der Erde. Das kann sogar soweit gehen, daß sie unter Klaustophie leiden.

Zwerge hingegen leiden wahrscheinlich unter Agoraphobie. Wald hat einfach zu viel Freiraum. Natürlich gibt es unter beiden Völkern Ausnahmen. Diese Ausnahmen ziehen dann "marodierend" durchs Land und nennen sich Abenteurer! ;D

Halblinge haben kein Intresse irgend jemanden auszurotten (Zumindest im Allgemeinen). Dazu sind sie einfach zu gemütlich. Wozu krieg führen, wenn man lieber das zweite Frühstück zu sich nehem kann.

Gnome bauen für ihr Leben gerne Dinge, haben also gar keine Zeit Krieg um Resourcen zu führen. Zumal sie die ja im Tausch für ihre gebauten Dinge eh bekommen.

Bleiben noch die Orks und Menschen.
Die Orks würden die restlichen Rassen bestimmt ausrotten. Aber dazu müßten sich die einzelnen Orkstämme auf einen Anführer einigen. Und solange das nicht geklärt ist (und welcher anständige Ork läst sich von einem Ork anführen, der nicht zu seinen Stam gehört) pasiert da eh nix im großen Stiele.

Tja. Also blieben da nur noch die Menschen. Und sollten die etwas so saublödes wie die vernichtung der restlichen Rassen versuchen, dann würde es zu einem weckbündnis der anderen Rassen (ausgenommen Orks, weil die sowieso alles töten, was nicht Ork ist) kommen. Außerdem sind die Menschen auch nie ganz eins. Also haben sie (im geringeren Mase) das gleiche Problem wie die Orks.

Ist doch alles ganz einfach, oder? ;)
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Burncrow

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Allgemein?
Hängt davon ab... wie immer.
Solange es nicht zu Resourcenverknappung, entweder durch Überbevölkerung oder Missernten kommt halte ich das aber für möglich.
Leute führen in der Regel Krieg um sich etwas zu holen was sie anders nicht kriegen.

Offline Opthalamia

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Die meisten Kriege wurden ja geführt um zu erobern, im Interesse der Herrscherschicht. Solange sich aber kein Zwerg gerne von einem Menschen oder sogar Elfen regieren läßt, verleibt sich jedes aufstrebendes Reich innenpolitischen Ärger ein. Die dabei entstehenden Probleme zwingen die Herrscher vom machtpotential her in die Knie. Dazu kommt das Verwaltungsproblem. Des öftern versuchte sogar der für ferne Landstriche eingesetzte Bruder ein eigennes Reich zu gründen. Natürlich kann jeder SpL in seinem Set einen Völkermord mit einbauen, wobei das gar nicht so einfach sein sollte. Erzwungene Völkerwanderungen wären sinnvolle rund durchaus denkbar, solange die Welt überhaupt noch freie, besiedelbare Flecken hat. Das ganze ist aber ehr eine Frage der Geschichte und daher für die aktuelle Spielrunde ehr uninteressant.

Bezgl. der Feldzüge stellen sich weitere Fragen. Um wieviel ist die Versorgung besser als historisch? Gab es wie bei uns eine Zeit, in der die Verteidigung jahrelange Belagerungen erfordert? In vielen Regelwerken gibt es ja reichlich Möglichkeiten eine gut ausgebaute Festung durch Magie/Luftschiffe etc. zu überwinden. Ist ein Volk üerhaupt eroberbar, oder entziehen sie sich durch dezentrale Strukturen ( nomadische Reitervölker, Elfen ohne Städte). Sind die Lebensbedingungen für die andere Rasse ausreichend gut?




Offline Maarzan

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Die  bereits erwähnte nicht so extreme Ressourcenknappheit und die doch oft etwas unterschiedlichen Lebensräume halte ich schon mal für wichtig in dieser Frage.
Solange der Eroberungsgrund nicht Lebensraum-/ Nahrungsmittelknappheit ist, besteht eine ganz gute Chance, dass Ausrottung nicht als die Ideallösung erscheint.
SOlange der Erhalt der eroberten Bevölkerung und deren Kontrollierung nicht den Nutzen auffrißt, hat man mit der neuen Bevölkerung gleich aich die Arbeiter zu ihrer Ausnutzung.

Bei realen Göttern und Machtzugewinn durch Gläubige würde man eher Massen(zwangs?)-konvertierungen sehen. Und der alte Gott der Unterworfenenn hat ja dann auch offensichtlich versagt, was das etwas einfacher als irdisch erscheinen läßt.
Die Verteidigungsanlagen und -techniken werden wohl mit der Zeit den Möglichkeiten der Welt angepaßt werden, auch wenn das heißt, daß die Burg etwas anders aussieht als irdische Vorlagen. Wenn der Gegner Zugang zu einer wirklich ausreichenden Menge magischer Heilung und Nahrungserschauffung hat, fallen Aushungern oder auf eine Seuche hoffen, eben aus.

Des weiteren halte ich es für etwas clicheehaft, aus einer Rasse immer auch gleich einen konformen Block zu machen. Wenn man z.B. in unsere Völkerwanderungszeit schaut, gab es auch (ganz ganz grob) Römer, Germanen, Slawen, Exkelten ... und jeder hat sich nahezu mit jedem geprügelt, an den er herankam, und mit jedem mal koaliert. Wenn es ein Stamm irgendwo einmal zu sehr mit dem Nachbarn verdorben hat, ist er auch schon mal ausgelöscht worden, aber das haben andere des eigenen Volkes nicht unbedingt so krummgenommen - oder sogar selbst mitgeholfen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Vanis

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Ich denke auch, es hängt einfach davon ab, ob Völker überhaupt einen Eroberungsdrang haben, oder nicht. In Fantasysettings kann man davon wohl nicht grundsätzlich ausgehen. Trotzdem kann es aber natürlich zu Konflikten kommen, die müssen dann aber nicht unbedingt gleich zur Ausrottung ganzer Völker führen.

Hinzu kommt, dass manche Konflikte auch soweit gehen könnten, dass alle Völker vielleicht ausgelöscht werden könnten. Beispiel unserer Geschichte: Der Zweite Weltkrieg und der Kalte Krieg. Danach hat man in Europa den Wert des friedlichen Zusammenlebens zu schätzen gelernt. Was wir heute vergessen: Die EU ist nicht nur ein Bürakratiemonster, sondern ein Garant für Frieden in Europa.

Auch in Fantasysettings könnte es ähnliche Kastastrophen geben, die die Völker zum Nachdenken bringen, ob der Kampf gegeneinander wirklich so viel Sinn macht.
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Offline Chaosdada

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So allgemein formuliert würde ich bei der Frage sagen, dass das recht unproblematisch ist. Der moderne Mensch und der Neanderthaler haben ziemlich lange coexistiert, irgendwann wurde er zwar doch verdrängt, aber für einen rollenspielrelevanten Zeitrahmen war das keine Verdrängung. Es gibt natürlich viele Faktoren, die derartige Coexistenz fördern: Keine Überorganisationen wie Staaten, wenig Bevölkerung über ein weites Gebiet verteilt, niedriges Techlevel (es ist schwierig andere zu töten und man hat allein mit wilden Tieren und dem täglichen Überlebenskampf genug sorgen) - dazu noch welche die nicht auf die Neanderthaler zutrafen: wie schon gesagt Ökologische Nischen und Übernatürliches, aber auch eine friedfertige Kultur, die gar nicht das Ziel anstrebt die sich als Rasse oder Spezies durchzusetzen.

Offline Bitpicker

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Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt. Je nach Ausdehnungsgebiet kann das ein sehr langer Prozess sein, aber schaut man mal in den Nahen Osten in der Zeit von vor 2000-5000 Jahren, dann zeigt sich, daß es ein probandes Mittel war, um sich vor Rache von unterworfenen Völkern zu schützen, diese teilweise einfach so weit "ausgedünnt" (sprich massakriert) wurden, bis sie wohl nie mehr zu einer Gefahr werden konnten.

Wo hast du das denn her? Der Punkt 'Assimilation' kommt der Sache schon näher. Ich habe schon einige Sachbücher zu dieser Zeit gewälzt, und in der Regel scheint es eher so zu sein, dass für die normale Bevölkerung meist 'business-as-usual' angesagt war, sobald sie erobert wurden. Völker gingen wohl irgendwann in Eroberer-Völkern auf, weil sich eine Kultur als dominant herausstellte, aber von dauerndem Gemetzel und Völkermord kann man meines Erachtens nicht sprechen.

Unterschiedliche Rassen wie in Fantasy-Welten hat es auf der Erde nie gegeben, wenn man Mensch und Neandertaler mal außen vor lässt; was die angeht, ist sich die Wissenschaft auch nicht sicher, ob die Neandertaler mit Gewalt verdrängt wurden oder sich einfach nur nicht an sich verändernde Gegebenheiten anpassen konnten. Es ist noch nicht einmal hundertprozentig sicher, ob eine genetische Vermischung beider Rassen möglich war oder nicht.

Der einzige wichtige Unterschied von Fantasy-Rassen im Gegensatz zu Ethnien oder Kulturen, wie wir sie kennen, ist der, dass unterschiedliche Rassen sich nicht genetisch vermischen können; nur dadurch entsteht echte Konkurrenz um Ressourcen. Wo Halbelfen usw. möglich sind, ist auch dieser Unterschied aufgelöst, und wir haben es eigentlich nicht mehr mit einer anderen Situation als der in der Realität zu tun, wo verschiedene Ethnien und Kulturen durchaus auch nebeneinander auf dem gleichen Kontinent existieren können, ohne sich zwangsläufig gegenseitig auszurotten.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

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wjassula

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Ich finds auch gar nicht so ausgemacht, dass sich immer alle sofort gegenseitig umbringen wollen  ;). Solange man dafür keinen triftigen Grund hat, macht man sich ja die Mühe nicht, sondern geht fein töpfern, neue Sexpraktiken erfinden oder jonglieren oder so. Ich unterstelle, dass man sich normalerweise nur tötet, wenn man sich voneinander ernährt, oder wenn man um etwas lebenswichtiges konkurriert, von dem nicht genug da ist.

Selbst wenn wichtige Ressourcen knapp werden, kommt man Kooperation aber eventuell weiter. Kann man ja auch spannende Stories machen: Gruppen, die sich spinnefeind sind, müssen plötzlich zusammenarbeiten, weil rundrum alles in die Binsen geht.

Ah, Bitpicker war schneller und ausführlicher  :).

Offline Darklone

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Bei Kalamar laeuft das so aehnlich. Brandobia: Die Menschen hatten viel von den Elfen gelernt ... und dachten dann irgendwann, sie erobern mal kurz die Elfenwaelder. Das klappte auch fast... bis dann der Elfenkoenig bei ner Waffenstillstandsverhandlung den bisher kinderlosen Menschenkoenig mit Fruchtbarkeit segnete, woraufhin der Drillinge zeugte... ein paar Jaehrchen spaeter gabs 3 Koenigreiche und die Elfen hatten ihre Ruhe.

Man sollte immer bedenken: Reiche kommen und gehen, die totale Ausloeschung einer Rasse ist nicht so einfach in einem mittelalterlichen Setting. Wirkliche Grossreiche werden weniger durch Eroberung und Krieg als durch Assimilation und Hochzeiten gegruendet und gehalten.
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Offline ful-ir

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #10 am: 7.01.2007 | 12:52 »
Ich finde es auch relativ extrem von totaler Auslöschung einer Rasse zu sprechen. Ich glaube das wie schon gesagt kaum ein Volk das psychische setup hat ein anderes total auszuradieren. Wenn man unsere Geschichte anschaut ist das z.b. im 2. Weltkrieg nur durch eine komplexe Verkettung von sozialen, politischen und wirtschaftlichen Faktoren zustande Gekommen die eine Extremistengruppe ausgenutzt hat um das Ziel einer Volksausrottung zu verwirklichen. Und das hat ja auch nicht wirklich in ganz Europa funktioniert (also auf einem Kontinent).
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Offline Darklone

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #11 am: 7.01.2007 | 13:05 »
In nem Fantasysetting koennte so was wohl nur durch nen etwas komplizierteren Fluch oder so bewerkstelligt werden, aber vielleicht gibts dann wieder ne Prophezeiung, dass irgendsoeiner ueberlebt und alles wieder aufbaut und ...
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Offline ful-ir

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #12 am: 7.01.2007 | 13:12 »
In nem Fantasysetting koennte so was wohl nur durch nen etwas komplizierteren Fluch oder so bewerkstelligt werden, aber vielleicht gibts dann wieder ne Prophezeiung, dass irgendsoeiner ueberlebt und alles wieder aufbaut und ...

das ist n guter Punkt. In einem Fantasysetting muss man ja unterscheiden ob man von realistischen Überlegungen bei der Völkerentwicklung ausgeht oder von storytechnischen. Bei realistischen ist es wie ich schon gesagt habe IMHO nicht wahrscheinlich dass sich Völker gegenseitig ausrotten. Und storytechnisch würde es auch nur Sinn machen wenn sich ein dunkler Herrscher aufschwingt der sich irgendwas davon verspricht ein ganzes Volk auszurotten. Und wer dann die Gelegenheit verpasst einen jungen Helden aus diesem Volk einzubauen der den dunklen Herrscher stürtzt, der ist selber schuld. Dieses Muster gehört zum Grundstock jeder Mythesammlung.
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Ancoron

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #13 am: 7.01.2007 | 13:50 »
>Achtung, ich habe so ab 12:30 Uhr nagefangen zu tippen, von daher nicht alle Beiträge berücksichtigt. Außerdem konnte ich nciht jeden namentlich würdigen, aber ich habe euch alle gelesen...  ;) )

Zunächst einmal gebe ich hier mal meine Anerkennung für die vielen Antworten (mehr als ich in dieser kurzen Zeit erwartete) kund, zum anderen sollte ich vielleicht noch ein paar Sätze ergänzen:

Zu der Frage kam ich, als ich mir eine eigene Welt vorstellte, in denen es die "üblichen" Rassen gab: Elfen, Drow, Zwerge, Menschen, Orks, und noch ein paar Weitere, über die ich aber noch nicht so wirklich nachgedacht habe.
Da ich die meiste RPG-Zeit mit Shadowrun verbrachte, aber auch Fantasy wie DSA, AD&D schon gespielt habe und in Earthdawn ganz kurz reinlas, habe ich versucht, alle Rassen mit realistischen Verhaltensmustern zu versehen, angelehnt an die einzelnen Völker der Menschen. So kam ich für Orks eher auf Ähnlichkeiten mit den Schotten denn dieses typische Tolkien-"Klischee". Drows und Elfen machen mir noch immer die meisten Kopfzerbrechen, zumal diese beiden Rassen für mich von der Physiologie sehr ähnlich sind und der Ansatz aus AD&D auch die dunkle Haut der Drow gut erklärt, aber mir das typisch Böse eher unrealistisch anmutet, ebenso wie ich Elfen nicht als musizierende Tagträumer ansehe - zumindest nicht in der von mir konstruierten Welt...
Ganz wichtig ist mir daher das Losgelöst sein von den klassischen RPG-"Schubladen", die möchte ich den jeweiligen RPGs belassen (wo sie ja beste Dienste verrichten) und nicht übernehmen. Wenn ich von daher Orks mit einer niedrigeren Lebenserwartung versehe, dann würde sich so ein Volk als wahrscheinlich als Clanorientiert entwickeln und Neuerungen schnell annehmen, da es ja oft den jüngeren Generationen obliegt, "alte Zöpfe abzuschneiden". Nehme ich an, daß Orks von Gewicht und Statur allen anderen (Haupt)Rassen überlegen sind (also größer, stärker und robuster), so liegt nahe, daß die Orks ursprünglich aus dem kühlen Norden stammen, wo eine größere und massigere Statur gewisse Vorteile bietet. Somit ergäbe sich für Orks das Bild von geselligen, clanverhafteten und anpassungsfähigen Wesen - die aber auch gerne mal den einen oder anderen Kopf einschlagen - zumindest sind sie taffer als die anderen Rassen und was Orks nicht einmal zum wackeln bringt, haut Elfen aus den Latschen...
Leben Elfen überdurchschnittlich lange, so haben sie sich sehr wahrscheinlich zu einem Volk mit starren Sozialregeln entwickelt, das Neuerungen nur dann annimmt, wenn sie dazu gezwungen sind. Um mit flexiblen Orks mithalten zu können, benötigen sie einen Vorteil, der wohl in der Magie liegt - Rassen mit höheren Lebenserwartungne widmen sich eher den Geisteswissenschaften und auf Formeln basierende Magie ist eine Gesiteswissenschaft, welche hohe Konzentration und einen großen Erfahrungsschatz erfordert. Im Gegenzug hätten Orks wiederum den Hang zu intuitiver Magie, die wohl sehr naturverbunden sein dürfte - vielleicht mit Unterstützung der örtlichen Naturgeister?

Das war nur ein kleiner Auszug aus den Überlegungen, die mich zu dieser Frage der Rassenverdränung führten.


Jetzt aber mal Antworten zu euren Reaktionen:

Allgemein stimme ich euch zu, daß es in der Regel und somit über die meiste Zeit zwischen den Rassen eher zu friedlicher Koexistenz un dHandel kommen wird, aber das ist vor allem von den jeweils Herrschenden abhängig. Bei allen Rassen wird es aggresiv bestimmte Individuen geben, die sich für kurze Zeit die Macht unter den Nagel reisen werden und mit ihren Anhängern schnell (d.h. innerhalb weniger Jahre) die friedliche Koexistenz unterminieren - Bedrohung durch Fremde führt zum einem zu Krieg (spätestens wenn man dem mit fingierten Beweisen "nachhilft", wobei natürlich die beliebten Gegner im eigenen Volk zuerst dran glauben müssen), zum anderen hilft es, über interne Probleme hinweg zu täuschen. Solche Prinzipien findet man in der menschlichen Geschichte zuhauf, von daher dürfte das eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit darstellen.
Über die Jahrhunderte betrachtet, waren kriegerische und aggresiv expandiernde Völker oftmals erfolgreich(er) und entwickelten sich im Umfeld anderer Völker eher zu Hochkulturen.

Spätestens beim Kampf um knappe Ressourchen sind wir uns ja einig, daß die Chancen für gewalttätige Auseinandersetzungen steigen.

Interessant finde ich die Aspekte und Möglichkeiten von kooperativem Handel, denn auch oder gerade Handel ist wichtig für die Entwicklung eines Volkes. Diesen Bereich hatte ich noch gar nicht ausreichend gewürdigt - zumindest nicht im Norden des von mir angedachten Kontinents; im Süden jedoch (ähnlich dem Orient) blühte der Handel, aber diese Gegend war menschendominiert...
Letztendlich würden sich erfolgreicher handelnde Rassen eher durchsetzen und andere Rassen verdrängen (als ein einfaches Resultat der Sterblichkeits- und Vermehrungsrate im Laufe vieler Generationen). Zudem würde sich eine Vermischung von Rassen (genauer: Aufhebung der Rassentrennung) mit langsame Einordnung in bestimmte soziale Schichten in handelsorientierten Gesellschaften anbieten. Orks wären hier wohl erfolgreich als Wächter (sowohl niedere Dienste in der Wache als auch hoch angesehen als Schutz der Reichen) und im Heer (hoch angesehen, wenn das Heer die Vernichtung einer Kultur verhindert) als auch im Bau (weil stärker und daher mehr Last schleppen könnten, aber eher unterpriviligiert), weniger aber in der Verwaltung (Domäne von Menschen und Elfen, mit langfristigen Vorteilen für die Elfen, wenn diese länger leben, aber Vorteilen für Menschen, wenn diese die Majorität in der Bevölkerung stellen).

@Bitpicker:
Sowohl die Integration von unterlegenen Völkern als auch das aggresivere Ausrotten kam früher vor, wobei Du Recht hast, denn ersteres war einfacher un dkam öfter vor. Ich wollte auch keine Wertung der Häufigkeit beider "Lösungen" anführen, sondern auf beide Möglichkeiten hinweisen. Gab es in der Vergangenheit schon Probleme beim Integrieren, so wird die zweite Lösung wahrscheinlicher (muß aber niht zur Regel werden).
Über den Ausschluß der genetischen Vermischung hatte ich mich nicht festgelegt; in der Fantasy ist dies oft bereits festgeschrieben, aber ich wollte mich für "meine" Überlegungen da nicht entgültig entscheiden. Vielleicht wäre das generell möglich, würde aber zu Komplikationen führen - z.B. Elfen und Orks: Gebirt eine Elfe, so stirbt sie oft bei der Geburt, da das Kind zu groß ist, eine Orkmutter hätte ein schwächliches Kind, daß den harten Umgang innerhalb einer Orkgesellschaft nicht gewachsen wäre. Das würde eine Art natürliche Auslese gegen die Mischlinge darstellen...

@Chaosdata:
Du hast in vielen Punkten Recht, aber (doch ein Aber) ich betrachte die Entwicklung ab der Entstehung der Rassen bis zum spielrelevanten Zeitpunkt; inclusive diverse Naturkatastrophen globaler (Eiszeiten) und lokaler Art (Dürre, Überschwemmung, Erdbeben, Ernteausfälle...).
Auch wenn alle Rassen zunächst grundsätzlich friedlich wären, so gäbe es immer wieder gewaltgeprägte Episoden (der Mensch ist ja im Grunde auch friedfertig, aber im Laufe der Jahrtausende hat sich da schon was angesammelt an geführten Kriegen)...

@Vanis: Ich hatte mir mehrere Möglichkeitne vorgestellt, wieso meine Vermutung einer dominierenden Rasse NICHT eintrifft. Einige davon (die ich als die interessantesten Konstellationen ansehe), erzwingen geradezu eine Kooperation aller Rassen, um zu überleben (gegen einen gemeinsamen Feind z.B.). Nur sind solche Bündnisse wohl grundsätzlich nicht absolut stabil, von daher wäre der Erhalt eines gefährdeten Bündnisses natürlich DER Plot schlechthin und gut für viele Heldensagen über die Jahrhunderte hinweg...

Ihr alle habt natürlich auch schnell wie der Blitz auf die geographischen Probleme hingewiesen, die einer Auslese einer einzelnen Rasse entscheidend entgegen stehen können. Zugegebenermaßen sehe auch ich hierin eine Schlüsselposition, zumal der "Techlevel" (wie es Chaosdata so schön getroffen hat) dann sehr entscheidend wird. Wäre z.B. der Luftraum von fliegenden "Tieren" (Drachen, Wyvern, großen Echsen, gewaltigen Vögeln, ...) dominiert, so wäre die erfolgreiche Errichtung einer schlagkräftigen "Luftwaffe" eine Tendenz, die vielleicht nicht einmal mit unserem aktuellen Techlevel zu gewährleisten ist... Es bleiben also viele Variablen, die wohl entscheidenden Einfluß haben...


Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion, die ich als von euch sehr interessant bereichert sehe, jetzt nicht zum Erliegen kommt.

Daher auch ine Frage meinserseits, die ich hinterher schiebe:
Wie würdet ihr euch die einzelnen Rassen denn vorstellen, wenn ihr die bekannten Vorlagen aus den jeweiligen Rollenspielen einmal weitestgehend außer Acht laßt?

(Boah, jetzt bin ich von mir selbst erschlagen...)
« Letzte Änderung: 7.01.2007 | 13:52 von Ancoron »

Offline Chaosdada

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #14 am: 7.01.2007 | 14:00 »
Zitat
Auch wenn alle Rassen zunächst grundsätzlich friedlich wären, so gäbe es immer wieder gewaltgeprägte Episoden (der Mensch ist ja im Grunde auch friedfertig, aber im Laufe der Jahrtausende hat sich da schon was angesammelt an geführten Kriegen)...
Sicher, und dennoch sind selbst die Juden, die quasi die ultimativen Prügelknaben für jedermann darstellen noch zahlreich vorhanden. Man kann ewig Krieg führen, ohne dass eine Seite ausgelöscht wird. Hohe Zivilverluste sind ja auch eher eine Entwicklung der jüngeren Vergangenheit.
Übrigens -dada nicht -data.

Offline Yerho

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #15 am: 7.01.2007 | 15:43 »
Wenn man von "Rassen" spricht, räumt man damit schon einmal automatisch ein, dass sie eine gemeinsame Abstammungsgeschichte und physiologische Ähnlichkeiten haben, aus denen bei einer vernunftbegabten Spezies auch basiskulturelle Überschneidungen herrühren. Außerdem sind sie mit gewisser Wahrscheinlichkeit genetisch kompatibel, können also lebens- und fortpflanzungsfähige Nachkommen untereinander zeugen.
Sprich, wenn sich mehrere Rassen einer Spezies den gleichen geographischen Raum teilen, kommt es zwangsläufig zu eienr Durchmischung, sofern sich nicht intensive Rassentrennung einbürgert. Daraus folgt, dass es zwischen einem durchgängigen Kalten Krieg, der Ausrottung (militärisch) schwächerer Rassen oder einer multirassischen Gesellschaft keine Optionen gibt.

Falls hier wieder einmal der für Fantasy typische Fehler vorliegt, von Rassen zu sprechen, wo eigentlich Spezies gemeint sind, gibt es drei grundlegende Optionen, wie der Umgang miteinander stattfinden könnte:
Die Spezies sind sich in ihren Bedürfnissen so ähnlich, dass sie um die Mittel zu Bedürfnisbefriedigung konkurrieren, oder sie sind sich so unähnlich, dass sie nebeneinander her existieren können, ohne sich in die Quere zu kommen. Im ersten Fall kann noch positiv eintreten, dass die gemeinsamen Bedürfnisse (starke Rationalität vorausgesetzt) zur Kooperation führen, während im zweiten Fall negativ eintreten kann, dass (starke Irrationalität vorausgesetzt) aus unbegründeter Xenophobie heraus Konflikte entstehen.
Die dritte Option ist die, dass eine Spezies in der anderen das Mittel zu Bedürfnisbefriedigung sieht, sei es als Sklave oder als Nahrungsquelle. In diesem Fall ist der Konflikt vorprogrammiert.

Durch obige Betrachtungen hat man schon einmal den kleinsten gemeinsamen Nenner jeder möglichen Konstellation und kann - sofern man sich für eine Variante entscheiden hat - darangehen, das Skelett mit Fleisch zu versehen.
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Offline Arbo

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #16 am: 7.01.2007 | 17:23 »
Also generell denke ich, dass dieser "Kram" für "Fantasy" sowieso unerheblich ist, wenn man nur auf den "epischen" oder den typische SW-Charakter aus ist. Ich meine, warum leben die irgendwie auf einem "Fleckchen" ist doch "Pillepalle": Hauptsache es "wummst".

"Real" wird es sich wohl eher so verhalten, dass sich - auch ungeachtet aller möglichen "Abstammungsgeschichten" - verschiedene "Rassen" (Spezies) an verschiedene Lebensräume gewöhnt haben, dort "Überlebensspezialisten" sind. Zu "Auseinandersetzungen" kommt es dann, wenn eine Spezies versucht, sich "auszubreiten" - über den eigenen "Lebensraum" hinaus. Das könnte "ständige" Kriege erklären, wie z.B. gegen Orken: Die leben in "unwirtlichen" Gebieten, in denen sich kein "Mensch" (oder so) niederlassen würde, werden ab und an "überbevölkert" und strömen in "regelmäßigen" Abständen in die Gefilde, welche von anderen - darauf spezialisierten - Spezies bewohnt werden. Zack. Wenn sie sich als "dominant" erweisen, "setzen" sie sich dort fest (und spezialisieren sich entsprechend - was "Artenvielfalt" innerhalb von Spezies sowie "internen" Knatsch erklären kann).

Und wie oben schon angedeutet wurde: Auseinandersetzung muss nicht "vollständige Auslöschung" bedeuten. Ich meine, selbst bei Tolkien waren ja die Orken auch der "Sklavenhalterei" nicht abgeneigt, wenn ich mich nicht irre. Ferner kann "Auslöschung" auch fast gewaltlos von statten gehen - indem eine Spezies einfach "ausstirbt", wegziehen muss und auf dieser "Wanderung" zerrieben wird oder in anderen Spezies "aufgeht".

So oder so ... im normalen Fantasy macht sich eh kaum einer eine Platte darüber und offensichtlich scheint das auch seit nunmehr Jahrzehnten gut zu funktionieren ;)

Arbo
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Eulenspiegel

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #17 am: 7.01.2007 | 18:28 »
@ Yerho
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die beiden Völer in einer Symbiose leben.
Frei erfundenes Beispiel:
Die Elfen sind aufgrund ihre Hand-Augen Koordination begabte Schmiede, leiden aber alle an Klaustrophobie.
Zwerge sind gute Bergarbeiter, verstehen aber nichts von Schmiedekunst. (Ja, ich weiß, ist eher untypisch für Zwerge. Ist ja auch nur ein Beispiel.)

Dann können sich hier Zwerge und Elfen gegenseitig helfen: Die Zwerge versorgen die Elfen mit Eisenerz. Die Elfen fertigen daraus sowohl Werkzeuge für den täglichen Gebrauch als auch die Spitzhacken für die Zwerge, mit denen sie noch mehr Eisenerz abbauen können.

Offline Darklone

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #18 am: 7.01.2007 | 19:10 »
Noch eine kleine Anmerkung. Das ist zwar schwieriger bei fremden Rassen, aber nicht wirklich unmoeglich.

Wir gehen heute mit unserem techlevel davon aus, dass wir theoretisch ein Volk ausrotten koennten. Stimmt doch oder? Ich hab das mal so aus euren Posts rausgelesen.

Trotzdem schaffen es die Amis nicht, illegale Einwanderer auch nur an einer Grenze (Mexiko) aufzuhalten. Wir in Deutschland haben ebenfalls ne gar nicht so kleine Menge an illegalen Einwohnern, die teilweise schon seit Jahrzehnten ohne Genehmigung hier sind... und arbeiten und leben.

Aehnlich duerfte es mit den rassen gehen. Es gibt nen grossen krieg... und doch ueberleben kleine Mengen in waeldern, Hoehlen oder was aehnlichem... die in der naehe lebenden bauern gewoehnen sich im laufe der jahre daran... ein oder zwei generationen spaeter gibts ein paar mischlinge oder einzelne handwerker... und noch mal 50 jahre spaeter wohnen orks in den slums der hauptstadt.

Also ohne was wirklich grosses wie ein paar demonen mit teleport, die dann noch moeglichkeiten haben, diese rasse zu lokalisieren, oder eben eine magische/goettliche seuche, sehe ich keine chance, was auszurotten.
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Eulenspiegel

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #19 am: 7.01.2007 | 20:10 »
Zum Thema ausrotten:
Heutzutage ist man morlaisch so weit, dass man keinen mehr ausrotten will.
Und illegale Einwanderer zurückzubringen hat gleich zwei Probleme:
1) Wie kann man problemlos den illegalen mexikanischen EInwaderer vom legalen mexikanischen Touristen und/oder legalen Einwaderer unterscheiden?

2) Wenn ich den illegalen Einwanderer zurück nach mexiko bringe, ist er 1 Stunde später wieder über die Grenze.

Ansonsten zum Thema ausrotten:
- Der Homo Sapiens hat erfolgreich den Neandertaler ausgerottet.
- Die europäischen Einwanderer haben in Nordamerika fast vollständig die Indianer ausgerottet. (Und das mit den technischen Möglichkeiten von vor 200 Jahren.)

Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.

Offline Arbo

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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #20 am: 8.01.2007 | 13:38 »
Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.

Könnte man wirklich drüber streiten ... Massenvernichtungswaffen sind faktisch "Ausrottung" pur, auch, wenn man das als "Verteidigungsrecht" rechtfertigen mag. Aber das ist eine andere Diskussion.


Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.

Naja, für den Fantasy-Bereich spielt das vielleicht weniger eine Rolle. Da möchte man ja auch gerne ein "SW"-Denken haben - mit "heute" und "Bürgern" ist das oftmals nicht zu vergleichen. Anders kann man bei uns auch nicht erklären, warum die Orken immer als "Schlachtfutter" herhalten (und umgekehrt).

Insofern: Stimmt zwar alles, was Du schreibst - auch, wenn man da "gegensätzlich" argumentieren kann. Für's fantasie-lastige RPG denke ich aber, müsste man noch ein paar andere Dinge beachten ;) Ansonsten hat es wohl auch viel mit Geschmack zu tun - "realistisches" oder "fiktives" Spielen.

Arbo

P.S.: Generell denke ich, dass es auch wenige rum das "physische" Ausrotten geht, als um das Verdrängen von Traditionen, Kultur, Sitten usw. ... und das ist heute z.T. doch ein aktuelles Thema ;)
« Letzte Änderung: 8.01.2007 | 13:42 von Cpt. Arbo Spauldings »
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #21 am: 8.01.2007 | 16:59 »
...
Ansonsten zum Thema ausrotten:
- Der Homo Sapiens hat erfolgreich den Neandertaler ausgerottet.
- Die europäischen Einwanderer haben in Nordamerika fast vollständig die Indianer ausgerottet. (Und das mit den technischen Möglichkeiten von vor 200 Jahren.)
Das mit dem Neandertaler... naja. Da gibts halt ein paar Forscher, die seit Jahrzehnten versuchen, zu beweisen, dass das ne eigene Rasse war. Geschafft haben sie es noch nicht.

Die Indianer: Das trifft es am besten. Die wollten sich aber auch nicht assimilieren... haetten es also besser treffen koennen.
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #22 am: 10.01.2007 | 14:44 »
@Darklone: Zum Thema Indianer: Es gab durchaus Indianer, die sich anpassen wollten (z.B. die Cherokee) und weiße Sitten und Gebräuche angenommen haben (das ging bis zu der charmanten Idee, sich Negersklaven zu halten). Das hat ihnen nur leider nichts genutzt, als Andrew Jackson beschloß, ihr Land läge doch ganz günstig für weiße Siedler und sie mal eben schnell in das tolle 'Indianerterritorium' nach Oklahoma umgesiedelt wurden (also die, die den Marsch überlebt haben...).
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #23 am: 10.01.2007 | 19:07 »
Sich anpassen reicht nicht... das muss laufen wie bei den Latinos in Californien. Einwandern, arbeiten, in die Staedte der Weissen. Sich dort in den Slums einquartieren.
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Re: Mehrere Rassen auf einem Kontinent, wie kann das gutgehen?
« Antwort #24 am: 26.01.2007 | 23:45 »
zum Neanderthaler: da gibts auch die These, dass er nicht ausgerottet wurde, sondern, dass er assimiliert wurde. Ich hab die Daten der DNS-Vergleiche grad nicht da.

Wie mehrere Rassen (im Fantasy-Sinn) auf einem Kontinent gleichzeitig existieren können?
Am einfachsten -und imo logischten- wenn sie verschiedene Nischen belegen: also- ganz Klischeehaft- Elfen im Wald, Zwerge unter der Erde und Menschen dazwischen. Wenn es denn mehr Rassen sind, werden halt die Nischen kleiner, bzw. spezialisierter.
Es gibt ja auch immer ein paar humanoide, die in unwirtlicheren Gegenden wohne, in die es die Menschen nicht zieht.