Autor Thema: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke  (Gelesen 6952 mal)

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Ludovico

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Auf Wunsch von Selganor eröffne ich mal diesen Thread.
Übrigens möchte ich, daß die Diskussion auf Basis der Regeln geführt wird, wie sie im Buch stehen und nicht nach hausgeregelten Feats, Skills, Klassen, Monstern, etc.
Auch daß der SL noch mal über die Regeln rüberschaun sollte und Feinjustierungen vornimmt, bedeutet im Endeffekt "Hausregel". Wir diskutieren aber über die offiziellen Regeln, wie sie in den offiziellen Büchern stehen.

XP-Kosten:
Kosten in XP wurden sicher mal eingeführt, um den Wert von Gegenständen und Prestigeklassen richtig hervorzuheben und auch um sie zu beschränken. Der Einsatz von XP wird vor allem bei der Erschaffung von magischen Gegenständen (üblicherweise einem 25tel der Kosten in Goldmünzen) angewendet.

Sicher ist es sinnvoll, um zu verhindern, daß ein Charakter problemlos die Gruppe mit Wunschringen, +5 Rüstungen, +6 Schwertern, usw. ausstattet, wobei er ja nur Zeit und Geld benötigt.

Allerdings muß man sich da fragen, wo da die Logik bleibt. Die Herstellung von magischen Gegenständen erfordert vom Erfinder nach den Regeln, daß er auf Wissen und Können verzichtet. Er gibt einen Teil seiner Macht auf und kann dadurch sogar noch runtergestuft werden.
Aber wieso werden dann in Faerun u.a. magische Gegenstände normal behandelt. Wer magische Gegenstände herstellt, um seinen Lebensunterhalt zu bestreitet, wird automatisch schwach und sogar noch schlechter in dem, was er kann, weil er ja sogar in der Stufe absinken kann.
Ist das nicht hirnrissig, daß er nicht besser wird?
Also demnach dürfen die sogenannten Trade Wizards im Magic of Faerun auf einem selbstzerstörerischen Trip sein. Sind die Jungs dumm, daß sie Jahre des Studiums und arkane Macht haufenweise zum Fenster rausschmeißen?

Aber XP-Abschläge müssen auch die Gildenmagier von Tiefwasser erleiden, weil sie Zeit für die Gilde aufbringen müssen. Tja, dann sammeln sie in der Gilde also keine Erfahrungen und Missionen für die Gilde sind auch nicht gerade aufregend, abenteuerlich,...

Dann kommen wir mal zu meinem Liebling, dem Artificer Gnome:
Faerun ist ein Fantasy-Setting und wer will da schon Maschinengewehre und Granatwerfer?
Aber ist es dann logisch, daß so ein Bastlergnom, tausende von Goldstücken für Tonnen von Holz und Eisen und Leder rausschmeißen, damit er ein Tauchgerät entwickeln kann.
Na, einen netten Verschnitt hat der Junge. Ob er sämtliche Komponenten selber erstellen kann oder nicht, ist für die Regeln nicht von Belang.

Das sind jetzt erstmal drei schöne Sachen, wo man sehen kann, daß DnD sich sehr um Balance bemüht, aber die Logik dabei leider auch mal auf der Strecke bleibt.

 

Offline Arkam

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #1 am: 12.02.2007 | 22:22 »
Hallo Ludovico,

laut den Grundregeln, Spielerhandbuch 3.5, darf man durch das basteln von Gegenständen keine Stufe verlieren. Wenn man allerdings vor einem Aufstieg steht kann man auf den Aufstieg verzichten und statt dessen ein Artefakt herstellen.

Gruß Jochen
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Offline Monkey McPants

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #2 am: 12.02.2007 | 23:27 »
laut den Grundregeln, Spielerhandbuch 3.5, darf man durch das basteln von Gegenständen keine Stufe verlieren. Wenn man allerdings vor einem Aufstieg steht kann man auf den Aufstieg verzichten und statt dessen ein Artefakt herstellen.
Sprich: Je mehr man Gegenstände verzaubert anstatt wie ein richtiger Character Monster zu killen und Zeug zu klauen, desto länger braucht man um aufzusteigen. Find ich eigentlich eines der einleuchtenderen Dinge in D&D... :)

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Ludovico

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #3 am: 12.02.2007 | 23:32 »
@Arkam
Danke!
Das bedeutet also, daß man gar nichts dazulernt, wenn man Gegenstände herstellt. Man lernt also auch nicht, wie man Gegenstände auf andere Arten verzaubert, wie man sie schneller verzaubert... Man stagniert zumindest. Das finde ich gerade recht sinnfrei.

Offline Raphael

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #4 am: 12.02.2007 | 23:40 »
Hey Ludovico,

Ich kann deiner Argumentation folgen. Ein paar chaotische Gedanken dazu.

Spielbalance ist mir wichtig, wichtiger als virtuelle (kann man schon sagen "Hartwurst"?) Spielökonomie.

Ich kann mir einige Situationen vorstellen, in denen ich 1000 XP für 10'000 Goldmünzen hergeben würde.

Meine Spieler erschaffen fleissig Potions, Scrolls etc. trotz der XP kosten. Eigentlich sind die XP-Kosten ihre geringste Sorge --- oft haben sie in-Game schlicht keine Zeit, da das Abenteuer weiter gehen soll oder das Böse auf dem Vormarsch ist.

Dass Holz, Leder etc. Geld solche Unmengen kosten ist wirklich befremdlich. Ich würde es wohl in-Game so rechtfertigen, dass halt für das druckfeste Glas der Taucherglocke ganz besonderer Sand benötigt wird, die Gummi-Verschlüsse nur von einem seltenen Baum aus den Dschungeln von Chult (sp?) kommen können etc. Ausserdem würde ich in eindeutigeren Fällen mit mir reden lassen (Hausregel machen).

Liebe Grüsse,
Raphael
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Ludovico

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #5 am: 12.02.2007 | 23:45 »
@Raphael
Im anderen Thread hat mich Selganor darauf angestoßen, daß das Problem mit den Goldkosten darin liegt, daß es sich um einen abstrakten Wert handelt. Man bezahlt den Wert des Gegenstandes.
Das heißt, daß das Gold sich einfach in Luft auflöst und der Beutel leichter ist.

Das Problem ist nun, daß die Verteilung von Reichtümern gruppenabhängig ist. Man kann den Charakteren Gold in rauhen Mengen hinterherschmeißen oder auch nicht.

Deshalb wäre ich sehr für eine andere Form der Währung.

XP halte ich aber auch nicht für sinnvoll, weil diejenigen, die magische Gegenstände herstellen, dann dadurch auch nicht lernen dürfen, wie man etwas besser oder schneller herstellt. Obwohl sie einer Tätigkeit nachgehen, dürfen sie in dieser Tätigkeit nicht besser werden.

Offline Raphael

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #6 am: 12.02.2007 | 23:57 »
Dass die Leute eigentlich besser werden müssten, leuchtet mir ein.

Im Star Wars d20 Rollenspiel gibt's eine interessante Regelung zur Erschaffung von Lichtschwertern: Man muss einen Force Point (sowas wie ein Action Point aus d20 Modern) investieren, dann macht man ein paar Skill checks, und wenn sie erfolgreich waren, kriegt man den Force Point zurück und einen noch dazu, weil man in der Macht stärker geworden ist.

Nur kann man dann auf diese Art ziemlich schnell ziemlich gut werden. Das Gegenargument ist, dass man Erfahrungspunkte durch Abenteuer erhalten soll, es soll ja kein Arsch-Wundsitz-Spiel werden, sondern es soll um Fantasy und Action gehen.
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Offline 6

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #7 am: 12.02.2007 | 23:58 »
@Raphael
Im anderen Thread hat mich Selganor darauf angestoßen, daß das Problem mit den Goldkosten darin liegt, daß es sich um einen abstrakten Wert handelt. Man bezahlt den Wert des Gegenstandes.
Das heißt, daß das Gold sich einfach in Luft auflöst und der Beutel leichter ist.
Nee. Das bedeutet, wie schon Rafael sagte, dass die Hartwurstkomponenten abstrahiert werden. Du unterhälst für die Zeit ein Labor oder eine Werkstatt; Du benötigst besonderes Holz, dass leicht und wasserdicht ist; Vielleicht hast Du für die Arbeit sogar einen Lehrling, den Du durchfüttern musst. Du benötigst vielleicht auch alchemische Stoffe, damit der feuerfeste Lack produziert werden kann. Das alles wird durch die Goldkosten abstrahiert. Ich sehe da eigentlich kein Logikloch.
Zitat

XP halte ich aber auch nicht für sinnvoll, weil diejenigen, die magische Gegenstände herstellen, dann dadurch auch nicht lernen dürfen, wie man etwas besser oder schneller herstellt. Obwohl sie einer Tätigkeit nachgehen, dürfen sie in dieser Tätigkeit nicht besser werden.
Du gibst einen Teil Deiner Macht in einen permanenten, magischen Gegenstand. (Unknown Armies hat diese Idee übrigens in Form des Mechanomanten noch weiter getrieben) Schliesslich wird mit dem Level auch auch oder besonders den Grad Deiner Macht angegeben.

Die 3 Punkte, die Du genannt hast, sind ehrlich gesagt nicht wirklich Realitätsprobleme im DnD-System.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #8 am: 13.02.2007 | 00:06 »
Übrigens möchte ich, daß die Diskussion auf Basis der Regeln geführt wird, wie sie im Buch stehen und nicht nach hausgeregelten Feats, Skills, Klassen, Monstern, etc.
Mit Buch meinst du hoffentlich NUR das SRD und keine weiteren Zusatzbuecher - die dann evtl. auch noch auf besondere Begebenheiten in bestimmten Settings zugeschnitten sind.
Zitat
Auch daß der SL noch mal über die Regeln rüberschaun sollte und Feinjustierungen vornimmt, bedeutet im Endeffekt "Hausregel".
Nein, das bedeutet dass der SL sich nicht stur der "Sklaverei" des geschriebenen Worts unterwirft sondern auch mal selbst sein Hirn benutzt und keine Dinge zulaesst die zwar theoretisch moeglich sein koennten aber praktisch das Spiel "brechen".
Aus diesem Grund kann man mit dem Light-Spruch inzwischen ja auch keine Leute mehr blenden sondern nur Licht machen.
Zitat
Wir diskutieren aber über die offiziellen Regeln, wie sie in den offiziellen Büchern stehen.
Was bezeichnest du als "offizielles Buch"?
Zitat
XP-Kosten:
Kosten in XP wurden sicher mal eingeführt, um den Wert von Gegenständen und Prestigeklassen richtig hervorzuheben und auch um sie zu beschränken. Der Einsatz von XP wird vor allem bei der Erschaffung von magischen Gegenständen (üblicherweise einem 25tel der Kosten in Goldmünzen) angewendet.
FALSCH!
Die XP sind 1/25 des Marktwerts plus eventuelle XP die der Spruch selbst kostet (evtl. je nach Gegenstand noch ein Vielfaches davon)
Und die "Materialkosten" sind die Haelfte des Marktwerts.
Zitat
Allerdings muß man sich da fragen, wo da die Logik bleibt. Die Herstellung von magischen Gegenständen erfordert vom Erfinder nach den Regeln, daß er auf Wissen und Können verzichtet. Er gibt einen Teil seiner Macht auf und kann dadurch sogar noch runtergestuft werden.
Sieh die Ingame-Erklaerung einfach so:
Um einen magischen Gegenstand herzustellen muss der Produzent einen Teil seiner magischen Kraft in den Gegenstand binden um ueber einen gewissen Powerlevel (wie er mit Alchemie hergestellt werden kann) herauszukommen.
Zitat
Also demnach dürfen die sogenannten Trade Wizards im Magic of Faerun auf einem selbstzerstörerischen Trip sein. Sind die Jungs dumm, daß sie Jahre des Studiums und arkane Macht haufenweise zum Fenster rausschmeißen?
Wieso haufenweise?
Pro Tag "verbraucht" man hoechstens 40 XP (ausser der Gegenstand braucht noch etwas mehr).
Nicht vergessen... auch NPC koennen XP kriegen.
Zitat
Aber XP-Abschläge müssen auch die Gildenmagier von Tiefwasser erleiden, weil sie Zeit für die Gilde aufbringen müssen. Tja, dann sammeln sie in der Gilde also keine Erfahrungen und Missionen für die Gilde sind auch nicht gerade aufregend, abenteuerlich,...
Das klaert auch warum so wenig Gildenmagier (btw: wo findet sich die Klasse nochmal in den Grundregeln?) auf Abenteuer sind.
Die bleiben lieber zu Hause, knuepfen Kontakte und loesen Probleme dadurch dass sie die richtigen Leute auf die richtigen Aufgaben hinweisen (und unterstuetzen)
Zitat
Dann kommen wir mal zu meinem Liebling, dem Artificer Gnome:
Faerun ist ein Fantasy-Setting und wer will da schon Maschinengewehre und Granatwerfer?
Auch hier wieder... Wo steht der Artificer in den Grundregeln?
Ich denke auf "Hausregeln" (und dazu gehoeren ja wohl auch Settinginfos, denn die sind ja von Setting zu Setting unterschiedlich) sollte verzichtet werden?
Zitat
Aber ist es dann logisch, daß so ein Bastlergnom, tausende von Goldstücken für Tonnen von Holz und Eisen und Leder rausschmeißen, damit er ein Tauchgerät entwickeln kann.
Na, einen netten Verschnitt hat der Junge. Ob er sämtliche Komponenten selber erstellen kann oder nicht, ist für die Regeln nicht von Belang.

Das sind jetzt erstmal drei schöne Sachen, wo man sehen kann, daß DnD sich sehr um Balance bemüht, aber die Logik dabei leider auch mal auf der Strecke bleibt.

Das sind drei Beispiele bei denen drei Prestigeklassen die (mehr oder minder) auf eine Kampagnenwelt "zugeschrieben" wurden um bestimmte Nischen (ob es die je gab sei dahingestellt) zu fuellen anstelle Abenteuer zu erleben eher XP ausgeben als sie im Rekordtempo (offizielle Vorgabe - steht zwar nicht im SRD aber im DMG - sind ja 13.333 Encounter von EL entsprechend der Stufe, bei 3-5 Encountern pro Abend waere das bei woechentlichem Spiel knapp jeden Monat eine Stufe) zu kriegen.
Designfehler? Unlogisch? Geschmackssache?

Ausserdem scheinst du noch immer nicht einsehen zu wollen dass durch die (deiner Meinung nach exorbitanten) Kosten verhindert werden soll dass aehnliche Effekte zu extrem unterschiedlichen Preisen erreichbar sind.
Waere dem so wuerde wohl kaum noch jemand die Methode nutzen die zu den hoeheren Preisen fuehrt.

Die Kosten (z.B. fuer magische Gegenstaende) entsprechen nicht den Kosten sondern dem WERT des damit erzielten Effekts.

True Strike z.B. ist ein einfacher Spruch den jeder Wizard sprechen kann wenn er will. Durch das +20 sorgt er fuer einen fast sicheren Treffer (auch wenn die Spruchbeschreibung einen sicheren Treffer prognostiziert), allerdings hat der Spruch 2 Nachteile:
1. Er wirkt nur auf die Person die den Spruch gesprochen hat (also nix mit "ich sprech den Spruch auf den Gruppenfighter")
2. Man braucht seine Aktion in einer Runde um eine Runde drauf einen (fast) sicheren Treffer zu haben - und auch dann nur einen Treffer.

Durch diese Einschraenkungen ist der Spruch nicht "maechtiger" als ein Stufe 1 Spruch. Waeren diese Einschraenkungen nicht (z.B. wenn man sie durch einen Gegenstand einem anderen Charakter geben kann - oder der keine Standard Action braucht um den Effekt zu aktivieren) waere der Spruch VIEL maechtiger als Stufe 1.
Daher muss man z.B. solche Effekte immer im Umfeld des Einsatz sehen und von Fall zu Fall abschaetzen.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Bibsbo

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #9 am: 13.02.2007 | 01:40 »
@Selganor: Ludovico sprach von offiziellen Büchern, wie du richtig bemerkt hast. Egal ob ich Spielhandbuch, Unearthed Arcana, Spielleiterhandbuch, Magic of Faerun und ... verwende, alles sind offizielle Bücher. Was ich letztendlich für mein Spiel verwende ist mir bzw. der Gruppe überlassen und mit Modifikationen sind es halt "Hausregeln" bzw. natürlich auch setting abhängig. Grundreglen wären dir entsprechend nur Spieler- und Spieleiterhandbuch?! Naja wenn du damit leben willst - okay.  :'( Sind ja auch nicht nur die "offiziellen" Regeln.

Ich sehe die Vergabe von XP bei der Herstellung von magischen Gegenständen auch als eine nicht sehr sinnvolle Lösung an. Gerade als Magier ist es eine besondere Erfahrung magische Gegenstände herzustellen. Warum soll es mir welche kosten? In anderen Systemen hat man dies auch - meineserachtens - besser gelöst. Z.B. DSA mit Astralpunkten. Der Magier steckt hier einen Teil seiner "magischen Energie" rein und verliert nicht Erfahrung dadurch. Gleichzeitig wird es sich ein Magier sehr gut überlegen, seine wichtige Energie nicht zu verschwenden. Eine sinnvolle Regelung wäre nach diesem Denkanstoß in D&D z.B. das Reinstecken von Lebensenergie des Magiers (Kann auch die Mächtigkeit des Gegenstandes damit begründen). Wie und wieviel bleibt jeder Spielgruppe überlassen, und sind demnach natürlich Hausregeln ;-)

Nun gut dadurch, dass D&D eher High-Fantasy ist und jeder dummer Ork (Leibwache, Häuptling) schon beinahe magische Gegenstände hat, ist es zumindest eine Erklärung dafür. Wenn jeder Zauberer natürlich einfacher magische Gegenstände machen kann.... Hmmm
« Letzte Änderung: 13.02.2007 | 01:45 von Bibsbo »

Offline Meisterdieb

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #10 am: 13.02.2007 | 02:07 »
Ich kann deinen Frust mit den Regeln gut verstehen. Auch ich bin kein Freund der XP Kosten für Artefakte. Aber das wurde dann halt mit Hausregeln gelöst.
Ich bin der Meinung, dass die Balancebemühungen im Regelwerk gut gemeint sind, aber weder sinnvoll noch logisch sind.

Übrigens möchte ich, daß die Diskussion auf Basis der Regeln geführt wird, wie sie im Buch stehen und nicht nach hausgeregelten Feats, Skills, Klassen, Monstern, etc.

Wie soll man aber mit dieser Prämisse eine fruchtbare Diskussion führen?
Entweder man findet die Regeln -so wie sie sind- gut, dann macht man weiter wie es im Buch steht.
Oder nicht...dann will man das ändern...aber dann braucht man wohl Hausregeln.

Offline Arkam

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #11 am: 13.02.2007 | 06:52 »
Hallo zusammen,

wenn man eine Diskussion nur mit den "...offiziellen Regeln, wie sie in den offiziellen Büchern stehen." führt heißt das für mich bei D&D man beschränkt sich auf die drei Kernbücher (Spieler- Spielleiter und Monster Handbuch.
Bezieht man sich bei dieser Angabe auf ein Setting würde ich noch den Basissettingband hinzu nehmen da sich in diesem ja alle Regelanpassungen des Settings finden sollten.
In der weitesten Fassung bedeutet das man darf alle WotC Bücher verwenden. Da hier aber die verschiedensten Settings aufeinanderstoßen halte ich das eigentlich nicht für eine Vernünftige Lösung.
Wenn man etwas anderes mein sollte man seine persönliche Auswahl an Büchern angeben die man verwendet.

Bei den puren Regeln sind mir ausgewogene Lösungen für magische Gegenstände wichtig da lasse ich auch gerne die Spielökonomie außer acht.
Wenn ich mein Setting und meine Gruppe schon so gut kenne das ich mich auf Experimente, also Hausregeln, einlasse ist das doch mein gutes Recht als Spielleiter.

Ohne mich jetzt intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben könnte ich mir vorstellen das der Kunde und nicht der Hersteller die XP aufwendet, er zieht ja schließlich den Vorteil aus dem Gegenstand. Bei einer festen Spielerunde könnte man ja auch die EP erst poolen dann die EP für magische Artefakte herausziehen und dann die EP an alle verteilen.

Selbst gebaselte Gegenstände tendieren dazu bei der ausufernden Fantasy einer Spielegruppe schnell die Spielbalance zu kippen da kann ich gut verstehen das die Möglichkeit entweder nicht geboten wird oder aber mir Einschränkungen belegt wird.
Man sollte ja auch überlegen das ein "sinnvoller Gegenstand" mehr EP bringen sollte als man für den Gegenstand ausgibt.
Für Hintergrundschreiber die die geltenden Regeln nicht beachten kann man leider keine Haftung übernehmen.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 13.02.2007 | 15:05 von Arkam »
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Ludovico

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #12 am: 13.02.2007 | 08:04 »
Mit Buch meinst du hoffentlich NUR das SRD und keine weiteren Zusatzbuecher - die dann evtl. auch noch auf besondere Begebenheiten in bestimmten Settings zugeschnitten sind.

Ich meine sämtlichen von Wizards als offiziell betrachteten Kram zum System und zu Settings.

Zitat
Nein, das bedeutet dass der SL sich nicht stur der "Sklaverei" des geschriebenen Worts unterwirft sondern auch mal selbst sein Hirn benutzt und keine Dinge zulaesst die zwar theoretisch moeglich sein koennten aber praktisch das Spiel "brechen".

Es handelt sich also um eine Individualisierung des Spiels, denn in anderen Gruppen sind solche Dinge vielleicht erlaubt. Also Hausregel!
Daß es logisch ist, etwas zu unterbinden, macht es trotzdem nicht zu einer offiziellen Sache.

Zitat
FALSCH!
Die XP sind 1/25 des Marktwerts plus eventuelle XP die der Spruch selbst kostet (evtl. je nach Gegenstand noch ein Vielfaches davon)
Und die "Materialkosten" sind die Haelfte des Marktwerts.


Und wie macht die Sache das jetzt besser? Der Marktwert ist ja noch höher, also demnach auch die XP-Kosten größer.

Zitat
Um einen magischen Gegenstand herzustellen muss der Produzent einen Teil seiner magischen Kraft in den Gegenstand binden um ueber einen gewissen Powerlevel (wie er mit Alchemie hergestellt werden kann) herauszukommen.

Aber diese Ingame-Erklärung findet sich nirgendwo. Sie erklärt auch nicht, wieso Magier so bereitwillig ihre Macht aufgeben.

Zitat
Wieso haufenweise?
Pro Tag "verbraucht" man hoechstens 40 XP (ausser der Gegenstand braucht noch etwas mehr).

Und sie bekommen selber keine XP, weil sie nichts erleben. Dem Gildenmage kostet es ja schon 10%, weil er etwas Zeit mit der Gilde verbringen. Ein vollberuflicher Trade Mage darf gar keine XP kriegen.
Und Lehrlinge, die Zaubersprüche Tag für Tag zu Papier bringen für diese Magier können niemals über Stufe 1 hinauskommen.

Zitat
Das klaert auch warum so wenig Gildenmagier (btw: wo findet sich die Klasse nochmal in den Grundregeln?) auf Abenteuer sind.
Die bleiben lieber zu Hause, knuepfen Kontakte und loesen Probleme dadurch dass sie die richtigen Leute auf die richtigen Aufgaben hinweisen (und unterstuetzen)

Ist doch eigenartig. Das sind doch Dinge, für die man XP erhalten sollte. Die kriegen sie aber nur mit einem deftigen, denn das ist ja im Auftrag der Gilde.

Zitat
Auch hier wieder... Wo steht der Artificer in den Grundregeln?

Ich schrieb nie Grundregeln. Selganor, statt Dinge in meine Worte zu interpretieren, die da nicht stehen, frag doch einfach nach.

Zitat
Das sind drei Beispiele bei denen drei Prestigeklassen die (mehr oder minder) auf eine Kampagnenwelt "zugeschrieben" wurden um bestimmte Nischen (ob es die je gab sei dahingestellt) zu fuellen anstelle Abenteuer zu erleben eher XP ausgeben als sie im Rekordtempo (offizielle Vorgabe - steht zwar nicht im SRD aber im DMG - sind ja 13.333 Encounter von EL entsprechend der Stufe, bei 3-5 Encountern pro Abend waere das bei woechentlichem Spiel knapp jeden Monat eine Stufe) zu kriegen.
Designfehler? Unlogisch? Geschmackssache?

Es sind zwei Prestigeklassen. Die XP-Kosten für magische Gegenstände führen bloß den Handel mit magischen Gegenständen ad absurdum.
Und ich denke, daß es sich um den Fehler eines Regelwerks handelt, daß versucht, alles zu regeln und auch der Gruppe vorzuschreiben hat, wie es zu spielen hat. Denn weitere Regeln (wie XP-Kosten und auch die Powerlevel von Klassen) hängen von diesen Richtlinien ab.

Zitat
Ausserdem scheinst du noch immer nicht einsehen zu wollen dass durch die (deiner Meinung nach exorbitanten) Kosten verhindert werden soll dass aehnliche Effekte zu extrem unterschiedlichen Preisen erreichbar sind.

Aber dadurch bleibt halt die Logik auf der Strecke. Ich setze überall gleiche Preise ein und muß dann feststellen, daß manche Dinge sich nicht mit den Spielstilen diverser Gruppen vertragen.
Deshalb bin ich auch eher dafür, ein flexibleres System einzuführen, bei dem man sich zum Beispiel entscheiden könnte, ob man mehr GM oder mehr Zeit für die Erschaffung eines Gegenstandes braucht.

Zitat
Die Kosten (z.B. fuer magische Gegenstaende) entsprechen nicht den Kosten sondern dem WERT des damit erzielten Effekts.

Ja, ich habe verstanden, daß es eine abstrakte Ausgabe ist, die im Endeffekt bedeutet, daß man nach Erschaffung des Gegenstandes einen magisch erleichterten Geldbeutel besitzt.

Zitat
Durch diese Einschraenkungen ist der Spruch nicht "maechtiger" als ein Stufe 1 Spruch. Waeren diese Einschraenkungen nicht (z.B. wenn man sie durch einen Gegenstand einem anderen Charakter geben kann - oder der keine Standard Action braucht um den Effekt zu aktivieren) waere der Spruch VIEL maechtiger als Stufe 1.
Daher muss man z.B. solche Effekte immer im Umfeld des Einsatz sehen und von Fall zu Fall abschaetzen.

Und deshalb Balance selbst wenn sie von keiner Logik gestützt wird?

@Meisterdieb
Wir haben das jetzt auch so geregelt, daß wir XP-Kosten einfach streichen und das über eine Verdoppelung der Goldpreise regeln.

@Christian
4000 GM für das Mieten einer Werkstatt über 6 Tage, etwas Holz und Metall? Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man die Komponenten sogar selber basteln.
Helfershelfer kosten sicher auch nicht gerade 100 GM pro Tag.
Außerdem steht dem die Aussage davon entgegen, daß man für den Wert des Effekts zahlt und nicht für den Wert des Gegenstandes.

Desweiteren könnte ich verstehen, wenn man XP für permanente magische Gegenstände ausgibt. So gibt man sie aber schon aus für Gegenstände, die nur eine gewisse Anzahl an Ladungen aufweisen und sich früher oder später aufbrauchen.
Dafür findet sich leider keine offizielle Erklärung. Sondern man darf schön interpretieren, wohin jetzt diese XP hin sind.

@Bibso
Zum Glück spielen wir auch in Faerun. Da kann man genügend magische Gegenstände finden.
« Letzte Änderung: 13.02.2007 | 08:16 von Ludovico »

Christoph

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #13 am: 13.02.2007 | 08:49 »
Das sind jetzt erstmal drei schöne Sachen, wo man sehen kann, daß DnD sich sehr um Balance bemüht, aber die Logik dabei leider auch mal auf der Strecke bleibt.

Ich bin in diesem konkreten, hier diskutierten, Fall zwar nicht deiner Meinung, aber:

Gehen wir mal davon aus, das du Recht hast.

Und jetzt...?


Macht D&D eurer Gruppe trotzdem Spaß?

Wenn ja: weiterspielen und ignorieren -> kein Problem

Wenn nein: ändern, oder etwas anderes spielen -> kein Problem


Was bringt eine Diskussion nach dem Schema "X ist doof. Nee, gar nicht!!!" ,denn effektiv für unser aller Spielrunden?

-Sollten wir uns nicht lieber fragen, welchen Effekt welches Vorgehen auf wessen Spielspaß hat?



Offline Wawoozle

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #14 am: 13.02.2007 | 08:51 »
Ich meine sämtlichen von Wizards als offiziell betrachteten Kram zum System und zu Settings.

Schön... dann benutzt doch einfach die Craft Points aus Unearthed Arcana und deine vermeintliche Logiklücke ist auch weg.
Da gibts dann übrigens auch ein System um die Magier wieder mit "Astralpunkten" zu versorgen *schauder*.


Dafür findet sich leider keine offizielle Erklärung. Sondern man darf schön interpretieren, wohin jetzt diese XP hin sind.
Zitat
They invest time, money, and their own personal energy (in the form of experience points) in an item’s creation.

Ich weiss ja nicht was Du erwartest aber eine metaphysische Abhandlung über die Umwandlung dieser "personal energy" in Magische Items wirst Du bei D&D eher vergeblich suchen, das interessiert auch keinen.
« Letzte Änderung: 13.02.2007 | 09:05 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Roland

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #15 am: 13.02.2007 | 10:24 »
D&D abstrahiert (z.T. sehr) stark und hat als ein Kernkonzept die Banalance zwischen den Fähigkeiten der Charaktere. Deswegen sind wohl auch die Regeln zum Erschaffen von Artefakten so angelegt worden. Bei der Abstraktion bleibt die exakte Simulation naturgemäß auf der Strecke. So ist nun mal D&D.

Ich könnte ja auch argumentieren, das mein Charakter, weil er einen gleich hohen Schleichen Wert und einen wesentlich höheren Angriffswert hat als unser Rogue, viel effektiver bei hinterhältigen Angriffen sein müsste.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #16 am: 13.02.2007 | 10:52 »
Ich meine sämtlichen von Wizards als offiziell betrachteten Kram zum System und zu Settings.
OK... dann beinhaltet das (dank der OGL, die ja (c) WotC ist) JEDES OGL/d20-Werk.
Zitat
Daß es logisch ist, etwas zu unterbinden, macht es trotzdem nicht zu einer offiziellen Sache.
Mit anderen Worten: Dir ist es lieber wenn du ein offizielles "Verbot" hast etwas nicht machen zu duerfen - egal wie gut/schlecht es zu deinem Setting passt - selbst wenn die Macher weder wissen wie du spielst noch wie weit dein Spiel vom "Standard" weg ist?
Zitat
Ich schrieb nie Grundregeln. Selganor, statt Dinge in meine Worte zu interpretieren, die da nicht stehen, frag doch einfach nach.
Dir ist aber schon klar dass die Settings die Grundregeln zum Setting "passend" modifizieren?
Psionik gehoert zu Athas nunmal dazu, Goetter nicht.
In den Realms ist es genau umgekehrt...
Wovon soll man jetzt ausgehen?
Zitat
Aber dadurch bleibt halt die Logik auf der Strecke. Ich setze überall gleiche Preise ein und muß dann feststellen, daß manche Dinge sich nicht mit den Spielstilen diverser Gruppen vertragen.
Ah... dann ist es die Schuld der Entwickler wenn sie ein System machen dass nicht bei ALLEN Spielstilen ALLER Gruppen passt?
Zeig mir bitte mal ein System das es ALLEN recht macht... dann reden wir dahingehend weiter.
Zitat
Und deshalb Balance selbst wenn sie von keiner Logik gestützt wird?
OK... es ist also keine Logik wenn ein Spruch, der einen Treffer fast sicher macht, nur einmal alle 2 Runden eingesetzt werden kann dadurch eine niedrigere Spruchstufe hat als derselbe Spruch der jede Runde (oder jede Runde mehrfach) eingesetzt werden kann?

Gut zu wissen...  ::)
Zitat
@Christian
4000 GM für das Mieten einer Werkstatt über 6 Tage, etwas Holz und Metall? Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man die Komponenten sogar selber basteln.
Und wie hoch ist der Marktwert der einzelnen Komponenten? Doch sicher auch hoeher als nur die Materialkosten.
Zitat
@Bibso
Zum Glück spielen wir auch in Faerun. Da kann man genügend magische Gegenstände finden.
Und wer auf der Welt baut dann noch diese Gegenstaende wenn diese doch angeblich so "ineffektiv" in der Herstellung sind?
Wenn jeder so denkt wie du baut doch niemand irgendwelche Gegenstaende...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #17 am: 13.02.2007 | 11:17 »
Das Problem ist nun, daß die Verteilung von Reichtümern gruppenabhängig ist. Man kann den Charakteren Gold in rauhen Mengen hinterherschmeißen oder auch nicht.
Ich dachte wir reden hier von "D&D wie es im Buche steht", ohne Hausregeln oder sonstiges? "D&D wie es im Buche steht" geht davon aus das ein Charakter auf Stufe X eben Y Kohle hat und ist danach gebalanced. Wer dazu irgendwelche Hausregeln einführt (Sprich: Mehr oder weniger Kohle hergibt.) der sollte sich nicht wundern wenn dann was nicht klappt...

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #18 am: 13.02.2007 | 11:23 »
4000 GM für das Mieten einer Werkstatt über 6 Tage, etwas Holz und Metall? Wenn man die Fähigkeiten hat, kann man die Komponenten sogar selber basteln.
Helfershelfer kosten sicher auch nicht gerade 100 GM pro Tag.
Nochmal: Du benötigst spezielle Materialien um die benötigte Festigkeit/Flexiblität/Haltbarkeit etc. zu erreichen. Du benötigst uU schon vorgefertigte Teile (z.B. Gatlingkühler$) weil Du den nicht in 6 Tagen selber zusammenfriemeln kannst. Vielleicht brauchst Du sogar magische Materialien.
Dein "Holz" könnte wegen der Festigkeit besonderes Eisenholz sein, dass Du leider nur auf einem anderen Kontinent findest($);  Dein "Metall" könnte Mitril($) sein. Der Leim besteht aus einer speziellen Tinktur, die Du nicht selber herstellen kannst($).
So kann man das endlos weiter machen.
Sei doch mal ein wenig kreativ! :)
Zitat
Außerdem steht dem die Aussage davon entgegen, daß man für den Wert des Effekts zahlt und nicht für den Wert des Gegenstandes.
[Hartwurst]
Wir spielen hier in einer idealisierten Mittelalterwelt. Die Theorie hinter einer modernen Marktwirtschaft war ziemlich unbekannt.
Zusätzlich wurden solch spezialisierten Gegenstände nicht für den Markt sondern für den Eigengebrauch gebaut. Wollste Du also so ein Gegenstand kaufen, dann musstest Du Dich direkt mit dem "Produzent" auseinandersetzen. Da der "Produzent" meistens keine Ausbildung als Kaufmann genossen hatte, stellt der Wert des Gegenstandes ungefähr den Wert da, den der Wert bei der Produktion (+ den Wert der daran geleisteten Arbeit) ausmacht.
=> Wert des Gegnstandes = Wert des Gegenstandes
[/Hartwurst]
Zitat

Desweiteren könnte ich verstehen, wenn man XP für permanente magische Gegenstände ausgibt. So gibt man sie aber schon aus für Gegenstände, die nur eine gewisse Anzahl an Ladungen aufweisen und sich früher oder später aufbrauchen.
Dafür findet sich leider keine offizielle Erklärung. Sondern man darf schön interpretieren, wohin jetzt diese XP hin sind.
Warum sollten Gegenstände mit nur eine bestimmten Anzahl an Ladungen anders behandelt werden als permanente magische Gegenstände. Schliesslich muss der magische Effekt auch bei den Gegenständen konserviert werden und benötigt immer mehr Magie als ein einfacher magischer Spruch. (Beispiel: Wand: 50x den Spruch auf den Gegenstand zaubern, usw.)

Ich verstehe immer noch nicht, warum Du Dich über solche Kleinigkeiten aufregst, obwohl schon das Kampfsystem alleine von dermassen breiten Realitätslöchern durchzogen ist... ::)
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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #19 am: 13.02.2007 | 12:22 »
Gold ist bei D&D eben nicht nur als reine Währung zu sehen, sondern auch als eine Art materieller XP, die man für die Erschaffung von Gegenständen und so weiter einsetzen muss.

Umgerechnet würde die Erschaffung eines Golems natürlich nie im Leben 32.000 GM (oder so was in der Art) kosten, aber man möchte den Charas ja auch einen Riegel vorschieben, damit sie nicht zu mächtig sind und zigtausend magsiche Gegenstände mit sich schleppen.

Offline Stahlfaust

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #20 am: 13.02.2007 | 12:33 »
Das mit den XP-Kosten finde ich nicht so schlimm, aber die Goldkosten sind in D&D teilweise lächerlich hoch.
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Offline Meisterdieb

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #21 am: 13.02.2007 | 12:46 »
Und wer auf der Welt baut dann noch diese Gegenstaende wenn diese doch angeblich so "ineffektiv" in der Herstellung sind?

Ich dachte wir reden hier von "D&D wie es im Buche steht", ohne Hausregeln oder sonstiges? "D&D wie es im Buche steht" geht davon aus das ein Charakter auf Stufe X eben Y Kohle hat und ist danach gebalanced. Wer dazu irgendwelche Hausregeln einführt (Sprich: Mehr oder weniger Kohle hergibt.) der sollte sich nicht wundern wenn dann was nicht klappt...

Aber darum geht es doch. Das ist das unlogische an der Sache.
Warum sollte ein PC irgendetwas selber herstellen, wenn er alles umsonst in irgendwelchen Dungeons findet -wir reden hier ja von den offiziellen Regeln, wo jedes noch so kleine monster "Unmengen" an magischen Gegenständen und Geld dabei hat. (Schaut doch mal nach, was die Viecher im MM mit sich rumschleppen!!)
Also wäre es mehr oder weniger nur für den Style (also für den Flair eines Characters), sich selber diese Dinge basteln zu können. Denn wegen Geldprobleme oder Artefaktmangel müsste er es nicht tun - wird einem ja nachgeworfen (nach den offiziellen Angaben im MM oder den Abenteuern)
Aber wers tut wird faktisch bestraft, weil er XP verliert (so wenige es auch sein mögen - Kleinvieh macht auch Mist).

Balance mag ja schön und gut sein (idealerweise), aber bei dem Versuch ist D&D sowas von gescheitert; nicht nur bei den Artefakten, sondern auch bei Geld/Reichtum (was da die PCs rumschleppen und einführen, müsste zu monatlichen Superinflationen führen) oder Populationen (von was ernähren sich den die Trilliarden Orks, Goblins etc die regelmäßig gemetzelt werden?)

Offline Monkey McPants

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #22 am: 13.02.2007 | 13:04 »
Man wird fürs Gegenstände basteln nicht bestraft, schließlich bekommt man dafür die Gegenstände BILLIGER. (Halbes Gold+XP.) Somit kann sich ein Magier, der trotzdem den normalen Anteil des Schatzes bekommt, mit mehr Gegenständen ausrüsten als einer der es nicht tut. Magische Gegenstände sind ein signifikanter Bestandteil eines D&D Charakters und ein mehr an Gegenständen sorgt auch für einen deutlich Anstieg in Power. Und dafür zahlt er halt mit einem verzögerten Level-Aufstieg.

Was ist daran unlogisch? Ich finde es viel unlogischer die persönlichen Annahmen und Erwartungen (Soviel Gold ist unrealistisch, ...) auf ein Spiel zu projezieren das diese nicht teilt und dann "UNLOGISCH!!!" zu schreien.

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Offline Stahlfaust

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #23 am: 13.02.2007 | 13:21 »
Wenn ich mich recht entsinne, verdienen "normale" in D&D Arbeiter etwa 1 Silberstück pro Tag, also etwa 2,5 pro Monat bzw. 30 GM pro Jahr. Davon ausgehend kann man schon einige Annahmen treffen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: DnD - Bei der Balance bleibt die Logik auf der Strecke
« Antwort #24 am: 13.02.2007 | 13:26 »
Das mit den XP-Kosten finde ich nicht so schlimm, aber die Goldkosten sind in D&D teilweise lächerlich hoch.
Nicht wenn man sich an die Geldvorgaben im DMG haelt.

Leider sind viele Spielleiter der Meinung dass es "spannender" ist wenn die Gruppe knapp gehalten wird und nicht allzuviel Gold und magische Gegenstaende ausgeteilt werden.

Wenn ich mich recht entsinne, verdienen "normale" in D&D Arbeiter etwa 1 Silberstück pro Tag, also etwa 2,5 pro Monat bzw. 30 GM pro Jahr. Davon ausgehend kann man schon einige Annahmen treffen.
Vergiss es das "normale" Arbeiter jemals irgendwelche magischen Gegenstaende kaufen koennen.

Und mit dem was Abenteurer spaetestens auf Stufe 2-3 an Geld haben koennten sie (wenn sie keine Abenteurer waeren) wohl den Rest ihres Lebens (der ohne Abenteuer deutlich laenger sein koennte) gut zurechtkommen.
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