Thema: Wieviel Beitrag leisten Spieler zum Spielspaß?

[Ludovico]

Mir ist jetzt durch die Diskussion über D&D mal wieder ein interessanter Umstand bewußt geworden:
Man nehme ein System, was einem nicht wirklich schmeckt. Man kann es sogar hassen.
Nehme dazu noch eine Gruppe Spieler, die einfach cool drauf sind.
Ergebnis: Man hat Spaß an dem Spiel.

Ich hab schon früher viel Spaß mit DSA 3 gehabt unter einem SL, der es richtig gut rüberbringen konnte. Persönlich hege ich eine starke Abneigung gegen das System.
Bei unserer D&D-Runde könnte ich niemals so viel Spaß haben, wenn wir uns nicht einig darüber wären, daß wir mehr wert auf Storytelling legen, etwas, wofür D&D absolut nicht ausgelegt ist, wie ich jüngst feststellen durfte.
7te See hat mir früher irre viel Spaß gemacht und meinen Spielern auch, obwohl das System nicht wirklich Swashbuckling-Feeling rüberbringt.

Ich frage mich, wie wichtig das System ist, wenn die Spieler (also inkl. SL) das Spiel doch machen.
Wieso ist es gerade im Rollenspiel möglich, daß ein System, daß nicht den persönlichen Vorlieben entspricht, durch eine harmonische Gruppe ersetzt werden kann.

Umgekehrt ist das aber interessanterweise nicht der Fall. Eine Gruppe, die nicht harmonisch ist, bei der sich die Spieler untereinander ständig in den Haaren liegen, werden auch mit dem System, was absolut auf sie zugeschnitten ist, nur wenig Spaß haben.

Wie kommt das?
Oder entstehen Disharmonien in der Gruppe erst durch Systeme, die nicht zu einzelnen Spielern passen?

[Plansch-Ente]

Ich denke das kommt einfach dadurch, das man einfach gut mit seinen Mitspielern umgehen kann. Man weiß was sie mögen und sie wissen was du magst. Man wird nach und nach ein Team und so entwickelt sich die Geschichte fast von allein. Ich hatte das damals genauso mit Midgard. Ich kann das System und die Welt absolut nicht ausstehen...ich hatte aber trotzdem Spaß, weil meine Gruppe so genial war. Im Grunde hat das System...ja nichtmal das Setting vorrangig etwas mit Spielspaß zu tun. Wichtig ist nur die Gruppe. Wenn das System und das Setting dann auch noch passen ist das, wie man so schön sagt, ein toller Nebeneffekt

[Arbo]

Na, ich persönlich bin auch der Meinung, dass die Spieler das Spiel machen ... das Systeme zwar einen Einfluss haben können, der aber ggf. gar nicht so groß ist oder von Gruppe zu Gruppe variiert. Bei disharmonischen oder sich unbekannten Gruppen mag z.B. das System "ein kleiner bekannter (!) gemeinsamer Nenner" sein - da aber selbst EIN System unterschiedlich gespielt wird und daher verschiedene "Bilder" von einem System existieren, kann (!) es paradoxer Weise ggf. auch genau wieder DER Knackpunkt sein, der disharmonische Gruppen noch mehr entzweit ...

Ich denke, wenn es gelingt, eine "persönliche" bzw. angenehme Atmosphäre zu schaffen, in der sich alle wohl fühlen, wird das System bzw. der Systemknatsch in den Hintergrund rücken.


EDIT:

Auch ich habe ne ganze Zeit lang MIDGARD gespielt ... komischerweise haben wir dort weit weniger gewürfelt, als es das System gefordert hätte. Im Grunde haben wir - als Gruppe - das System nur als "Orientierung" genutzt und - als uns der Kampf zu blöd wurde - die Regeln dazu z.T. gekippt.

Arbo

[Cyberdance]

Wenn ich das ganz pauschal mal über einen Kamm scheren darf: Die Spieler machen das Spiel (inkl. des SL). Das System ist wurscht. Ein System mit D&D verlangt ja nicht danach, das man jede Frickelregel verwendet. Steht jeder Gruppe frei, das nach eigenem Gutdünken zu verändern - da sehe ich kein Hindernis für Storytelling.
Wenn ein Spieler sagt, das System ermöglicht ihm kein Storytelling, hat er vermutlich einfach keine Lust mit diesem System Storytelling zu machen. Damit wären wir wieder bei Argument 1. Die Spieler machen das Spiel. Das System hat keine Meinung dazu.

Natürlich sollte jede Gruppe das System finden, mit dem sie glücklich ist, aber ich fände es bedenklich, wenn sich eine Spielergruppe den Spielspaß von einem Regelwerk aufdiktieren lassen würde.

[MarkusG]

Meiner Erfahrung nach müssen zwei Dinge für den Spielspaß zusammenkommen:
1. Die Gruppe muß sich gut verstehen.
2. Der SL und mindestens ein Spieler müssen das System mögen.

Eine Gruppe, die sich nicht versteht, zerschießt jedes Spiel, selbst wenn das Regelwerk noch so genial ist.

Ein System, das von allen am Tisch abgelehnt wird, macht auch mit einer guten Gruppe nur dann Spaß, wenn man es durch den Kakao zieht; aber auch das nur eine Spielsitzung lang. "Okay, jetzt haben wir's ausprobiert, aber beim nächsten Mal spielen wir wieder was Richtiges, ja?"

Wenn mindestens zwischen zwei Leuten am Tisch ein Dialog innerhalb des Regelwerks zustandekommt, können sie den Rest mitziehen, vorausgesetzt, die anderen sind alle gute Kumpel. Von jemandem, mit dem ich eh nicht klarkomme, lasse ich mich auch nicht mitziehen.

Just my 2 cents...

[Ludovico]

Das System hat keine Meinung dazu.

Da muß ich Dir widersprechen. Systeme haben ein Ziel, was schon oftmals hinten auf dem Band des GRW steht.
7te See zum Beispiel verspricht, daß man wahre Helden spielt, die a la D'Artagnan wilde Stunts machen, Mantel und Degen pur.
VtM verspricht Horror.
DSA verspricht (oder versprach - ich bin da nicht so auf dem Laufenden) phantastischen Realismus.

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

[Coyote]

Das System bildet ja ohnehin nur den Rahmen für die eigentlichen ingame-Handlungen. Und ich denke wenn alle Spieler das System zumindest oberflächlich kennen und der SL in allgemeinen regelfragen sicher ist, wird es tatsächlich völlig nebensächlich.
Bei Systemen die man neu kennenlernt komtm eine gewisse Unsicherheit seitens der Neulinge auf. Sie wissen nicht, was sie innerhalb der Regeln können und dürfen und können sich daher vielleicht nicht voll aufs Spiel konzentrieren bzw. fallenlassen.
Auch das hebelt ein systemsicherer SL (oder auch ein wandelndes, aber nicht aufdringliches, Regelwerk unter den Spielern) leicht aus. Nur wenn die Unsicherheit allgemein ist kommt wohl nur schwierig Spaß auf.

[Ludovico]

@Coyote
Interessanterweise hab ich das schon anders erlebt. Ich bin nicht wirklich systemsicher und wenn ich da an unsere erste Serenity-Runde denke... Doch, das war sehr geil. Niemand kannte das System so richtig (selbst ich als SL kannte nur die Grundmechanismen und hatte noch viele Fragen offen) und trotzdem hatten wir Spaß. Das Gleiche geschah bei Blue Planet und damals bei 7te See.

[Cyberdance]

Da muß ich Dir widersprechen. Systeme haben ein Ziel, was schon oftmals hinten auf dem Band des GRW steht.
7te See zum Beispiel verspricht, daß man wahre Helden spielt, die a la D'Artagnan wilde Stunts machen, Mantel und Degen pur.
VtM verspricht Horror.
DSA verspricht (oder versprach - ich bin da nicht so auf dem Laufenden) phantastischen Realismus.

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

Das sind inhaltliche Konzepte, darauf hat das System natürlich entscheidenden Einfluss. Aber wenn Du 7te See wie ein Tabletop spielen willst, kannst du das tun - ebenso kann man D&D cineastisch mit wehenden Mänteln und rasselnden Säbeln spielen. Das sind technische Aspekte und *die* haben mit dem System nichts zu tun.
Sicher, 7te See wurde speziell für cineastisches Spiel gemacht, ebenso wie D&D für Tabletop konzipiert wurde - bindend ist die Vorgabe jedoch nicht.

Vielleicht sollten wir zwischen "System" (Technik) und "Setting" (Inhalt) unterscheiden.

[Haukrinn]

Ok, zugegebenermaßen haben die Systeme keine Meinung, aber die Autoren, die sie schreiben und diese Meinung landet in den Systemmechanismen.

Hmm, wirklich? Bzgl. der Meinung der der Autoren gebe ich Dir recht. Aber VtM und DSA bieten eben keine Mechanismen, um den von den Autoren implizierten Spielstil umzusetzen. VtM hat keine Regeln für Horror, DSA hat keine realistischen Regeln. Was der Sache natürlich keinen Abbruch tut. Wie hier schon mehrfach betont wurde, werden eben die Systemmechanismen ignoriert, die dem Spielstil der Gruppe, der ja garnicht mal so selten dem entspricht, was sich die Autoren für ihr Spiel gewünscht haben, entgegenlaufen.

Und Du hast recht, mit den richtigen Leuten macht jedes System Spass. Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer. Ein unpassendes System bremst das Spiel aus und ist an sich nutzlos (Wenn man ein Fahrrad mit quadratischen Rädern hat, dann kann man auch gleich zu Fuß gehen). Die meisten Gruppen sehen halt nicht ein, dass sie mit einem System, dass zu ihrer Spielweise passt, viel glücklicher wären anstatt sich mit unnötigem Ballast abzuschleppen.

[Ludovico]

Vielleicht sollten wir zwischen "System" (Technik) und "Setting" (Inhalt) unterscheiden.

Vielleicht hab ich auch als Theoretiker-Nicht-mal-Laie da ja auch wirklich nicht die Ahnung von, aber mir scheint, daß das Setting maßgeblichen Einfluß auf das System hat (außer bei Universalsystemen. Aber sogar die unterstützen einen bestimmten Spielstil).

PS: Wie Haukrinn es gerade ziemlich deutlich dargestellt hat, indem er auf DSA und auf VtM eingegangen ist, sollte es zumindest so sein.

Ach ja, ich glaube, daß das OT ist.

@Haukrinn

Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer.

Mit dieser Redewendung kann ich leider nicht viel anfangen.
Und es geht ja in diesem Thread gerade darum, daß Gruppen komischerweise glücklich mit unpassenden Systemen sind, wohl weil sie dieses System an ihre Bedürfnisse anpassen.

[Jens]

Hey so mach ichs mit DSA - ich verlass mich nur auf die Leute, das System tritt dabei in den Hintergrund. es hilft nicht, daher wirds großzügig ignoriert.
Alles andere ist dann geile Gruppe mit geilem System

Klar hat die Gruppe entscheidenden Einfluss.

[Meisterdieb]

Die Spieler (ich zähle hierzu auch den SL) sind das wichtigste; alles andere ist im Vergeleich dazu nebensächlich (nicht unwichtig, aber eben nicht so ausschlaggebend wie die Spielgruppe).
Eine gute Gruppe (gut eingespielt, gut drauf etc.) wird mit jedem Setting Spaß haben; so eine Gruppe hätte - wenn sie nicht RPG machen könnte- genauso viel Spaß bei irgendeinem Brettspiel.

Welchen Beitrag leisten Spieler und SL?
Den kompletten Beitrag

Ohne Spieler gehts einfach nicht. Alles was sie tun, komt aus ihnen heraus. Sie werden sich zwar auf das Setting stützen, aber das haben sie ja ausgewählt, weil es sie ansprach (also sie schon ein wenig Ahnung davon hatten).
Das System bildet dann nur das Handwerkszeug. Es wird verwendet.
Aber in dem Maße, wie es die Spieler behindert oder ihnen ihre Spielspaß mindert, wird es weggelassen (nur weil das nicht "Optionale Regel" stand, heißt das nicht, dass wir es nicht trotzdem weglassen können).

Natürlich suchen sich die Spieler ein Setting, welches ihnen zusagt, mit dem sie etwas anfangen können. Und wenn sie die Palette an Systemen kennten, würden sie auch ein System nehmen, welches ihren (gewünschten)Spielstil fördert. Leider bleiben viele Gruppen bei den zwei alten Hasen DSA und D&D, obwohl beide sie in ihrer Spielweise eher einschränken als unterstützen.
Dass sie trotzdem mit dem Klump am Fuß spielen, liegt daran, dass ihnen die Gruppe zusagt und sie Spaß haben.


@Ludovico

Aber, wenn man nur einen Nagel hat sieht alles aus wie ein Hammer.

Der Spruch heißt eigentlich "Wenn man nur einen Hammer hat, fangen alle Probleme an wie Nägel auszusehen"
Soll heißen, wenn man immer nur den gleichen Lösungsweg geht, wird man bald nicht mehr merken, wenn die Probleme auch anders(besser) gelöst werden können.

[Codename26]

 :-[GRUMPF...Spieler...undankbares Pack...ewig unzufrieden...

[Ein]

Die Spieler leisten soviel zum Spielspaß, wie ihnen SL und System an Platz lassen. Vorausgesetzt natürlich, dass sie ihre Freiräume auch wahrnehmen wollen.

[Blizzard]

Naja, ich denke Spieler&SL leisten  gleichviel zum Spielspass: Nämlich jeder seinen Teil.

Wichtig dabei ist doch, dass die Runde Spass gemacht hat-ganz egal. ob man das System gut findet oder nicht.

Letzten Endes steht & fällt jedes System mit der Gruppe, die es spielt.
Oder aber:" Spass ist, was ihr draus macht!" (und nicht, was das System draus macht)

[Ludovico]

Die Spieler leisten soviel zum Spielspaß, wie ihnen SL und System an Platz lassen. Vorausgesetzt natürlich, dass sie ihre Freiräume auch wahrnehmen wollen.

Könntest Du das etwas näher erläutern?

[Dom]

Beim System muss man unterscheiden, was geschrieben ist und was gespielt wird. Wenn man eh im Prinzip mit jedem Spiel immer das gleiche spielt (d.h. das, was am Spieltisch abgeht, lässt sich nur wenig durch das geschriebene System beeinflussen), dann macht jedes geschriebene System gleich viel Spaß; aber wenn man ehrlich ist, benutzt man es dann kaum. Die Mechanik macht ja nur einen kleinen Teil von dem aus, was am Tisch passiert: Da geht es vor allem um Kompetenzen und Diskussionen. Wenn die Leute sich aber ihr System durch das Spiel leiten lassen (auch das, was neben den "harten" Regeln beschrieben ist), sind die unterschiede erheblich.

Ich erlebe das seit über 1/2 Jahr in unserer Testspielrunde (vgl. die Diaries von Purzel), in der wir uns bemühen, immer möglichst by book zu spielen. Und obwohl es immer dieselben Spieler sind und wir mittlerweile alles mögliche gut zusammen spielen, gibt es einiges, mit dem wir nicht klarkommen. Das liegt dann im Normalfall daran, dass uns die geschriebenen Regeln nicht gefallen oder dass es Lücken in den Regeln gibt.

Dom

[Grimmstorm]

Prinzipiel stimme ich der These zu das die Güte eines Spieles primär von den menschlichen Faktoren abhängig ist, w.h. der Güte der beteiligten Personen und ihrem Zusammenspiel; Und nur sekundär im Zusammenhang mit dem zur Verfügung stehenden Spielmaterial.
Tatsache ist das die meißten Spiele gewisse Spielstile fördernund unterstützen und es macht wenig Sinn solch ein Spiel zu spielen wenn mein Geschmack dem völlig zu wider läuft. Sicher kann ich durch weglassen, ergänzen oder ändern von Regeln das ganze meinem Geschmack/dem Geschmack der Gruppe angleichen - aber mal ganz ehrlich: wie viel Sinn macht es D&D zu spielen wenn meine Gruppe weder auf Powergaming noch auf Miniaturen/Tabletops steht? Eben, garkeinen. Wenn man dennoch Geschmack an einem dazu gehörigen Hintergrund hat sollte man sich besser ein anderes Spiel suchen das man dann einfach auf den Hintergrund zuschneidet. Das macht aus der Erfahrung weniger Arbeit und führt zu einem befriedigenderen Ergebnis.
Eine andere Erfahrung hat mir aber auch gezeigt das Spieler heutzutage immer weniger AKTIV etwas zum Spielspaß beitragen wenn es über das "simple" spielen ihres Charakters hinaus geht. Dieses Verhalten beobachte ich inzwischen in sehr vielen Gruppen in denen der SL Organisator des Spielabends ist, mit Termin und organisation der Mitspieler, für die Örtlichkeiten sorgt, für die Verpflegung, natürlich für das Abenteuer, für die entsprechenden Quellenbücher und Regelbücher, "Bier" und allem was dazu gehört. Die Spieler fühlen sich in ihrer Konsumentenrunde so wohl das sie noch nichteinmal mehr ähnlich wie bei einem Kino-Abend eine Tüte Popkorn kaufen sondern erwarten das sie diese geliefert bekommen....
Und wenn der SL jetzt noch eine Welt und ein Spiel hat, welche "gegen ihn sind", dann ist nimmer lustig

[Vanis]

Regelsysteme sind mir ziemlich schnuppe. Die Gruppe muss passen und der Hintergrund sollte mich zumindest interessieren. Wenn die Spielwelt absolut nicht meins ist, dann können die Leute noch so cool drauf sein.

[Coyote]

Die Spieler (ich zähle hierzu auch den SL) sind das wichtigste; alles andere ist im Vergeleich dazu nebensächlich (nicht unwichtig, aber eben nicht so ausschlaggebend wie die Spielgruppe).
Eine gute Gruppe (gut eingespielt, gut drauf etc.) wird mit jedem Setting Spaß haben; so eine Gruppe hätte - wenn sie nicht RPG machen könnte- genauso viel Spaß bei irgendeinem Brettspiel.

Welchen Beitrag leisten Spieler und SL?
Den kompletten Beitrag

Vielleicht sollte man noch eine Unterscheidung hinzu fügen:
Es mag Konstellationen geben, in denen ein regel'fanatiker' unter den Spielern oder als SL wie eine Bremse fungiert.
Wenn anstelle des gesunden Menschenverstandes oder des Spielspaßes eine Regel über eine stritige Situation entscheidet oder eine regeldiskussion ausbricht können die Beteiligten den Spielspaß erheblich mindern.

Von dieser vielfältigen Ausnahme abgesehen denke ich auch, daß es nur und ausschließlich auf die Spieler und den SL ankommt, denn selbst das am wenigsten interaktive RPG (ein Roman oder Film in den man sich hineinversetzt) ist nur so gut wie die Imaginationsfähigkeit und -bereitschaft des Spielers (Lesers/Zuschauers).
Und selbst die tollste Geschichte ist völlig unstimmig, wenn sie von einer kinderkränklichen Sprachausgabe ohne Betonung und völlig mechanisch vorgelesen wird.

[Meisterdieb]

Mit deiner Einschränkung hast du vollkommen Recht.
Wenn man irgendwelche "Ausbrecher" in der Runde hast, also Spieler, die einen komplett konträren Spielstil haben, wird das den Spielspaß der ganzen Runde schmälern.

Der Grund, warum einige Runden mit z.B. D&D andere Spielstile pflegen , als den von den Schöpfern vorgesehen, ist wahrscheinlich darin zu sehen, dass einigen Runden die Regeln einfach egal sind.
Sie benutzen sie ja sowieso (fast) nicht, also warum ein anderes system kaufen, wenn man dann auch nur die neuen regeln NICHT benutzen wird.
Oder man benutzt ein System, weil man davon die gesamten Regelwerke besitzt, und sich der Besitzer der Teile verarscht vorkommt, wenn nun- da man all diese Bücher hat- sagt:"Die Bücher brauchen wir jetzt doch nicht"   

[Falcon]

Ludovico schrieb:

Ich frage mich, wie wichtig das System ist, wenn die Spieler (also inkl. SL) das Spiel doch machen.
Wieso ist es gerade im Rollenspiel möglich, daß ein System, daß nicht den persönlichen Vorlieben entspricht, durch eine harmonische Gruppe ersetzt werden kann.

wie kommst du darauf, daß es immer gilt? Ich kann mir wenig Leute vorstellen mit denen ich lieber spielen würde als mit meinen ursprünglichen Mitspielern; Trotzdem bin ich ausgestiegen weil sie nicht von diesem verf... DSA loskommen wollten/konnten (bzw. es die ganze RPG Freizeit dominiert). Und das war natürlich ne ganz bittere Entscheidung aber ich KANN in Aventurien keinen Spass haben (mit denselben Leuten hab ich in Gelegenheits Earthdawn Runden eine Menge Spass).

Jetzt spiel ich mit Leuten, die ich nicht so gut kenne und die ich auch nicht unbedingt vorziehen würde (obwohls schon recht gut läuft) aber dafür in einem Setting + System, das mir sehr gut gefällt.

[Meisterdieb]

wie kommst du darauf, daß es immer gilt? Ich kann mir wenig Leute vorstellen mit denen ich lieber spielen würde als mit meinen ursprünglichen Mitspielern; Trotzdem bin ich ausgestiegen weil sie nicht von diesem verf... DSA loskommen wollten/konnten (bzw. es die ganze RPG Freizeit dominiert). Und das war natürlich ne ganz bittere Entscheidung aber ich KANN in Aventurien keinen Spass haben (mit denselben Leuten hab ich in Gelegenheits Earthdawn Runden eine Menge Spass).

Jetzt spiel ich mit Leuten, die ich nicht so gut kenne und die ich auch nicht unbedingt vorziehen würde (obwohls schon recht gut läuft) aber dafür in einem Setting + System, das mir sehr gut gefällt.

Wer hat gesagt, dass es immer gilt?

Natürlich gibt es Ausnahmen, aber wie hier und in anderen Threads Leute immer wieder erzählen, ist der größte Faktor , ob ein System/Setting gespielt wird, der Gruppenkonsens; es wird das System gespielt mit dem größten gemeinsamen Nenner.

[Falcon]

du hast Recht, da hab ich zu viel hinein gelesen.

Aber harmonische Mitspieler können eben nicht immer die Runde retten.