Thema: Schlechtes Image der Rollenspieltheorie/Forge

[Ludovico]

Gerade wenn ich durch das Blutschwerter-Forum streife, aber mir hier auch manche Threads anschaue, dann scheint es mir, daß die Forge und insgesamt die Rollenspieltheorie ein ziemlich schlechtes Image zu haben scheinen.
Nicht wenige Spieler reagieren mit Ablehnung auf Begriffe wie GNS, Narrativismus,... (persönlich kenn ich mich mit der Materie nicht aus und kann deshalb auch nicht viel damit anfangen).

Wie kommt das?

[Elwin]

Ich denke, niemand lässt sich gerne belehren, was er falsch macht.

Die Rollenspieltheorie kann vieles erklären und ihre Anhänger tun dies auch freimütig. Allerdings - so habe ich den Eindruck - ist die Theorie für bestehende Systeme wenig lohnenswert. Man kann höchstens konstatieren, was warum und wie falsch läuft, aber für Reparaturen eignet sie sich weniger. Fürs Neubauen schon eher, wie etliche Systeme beweisen. Anhänger der bestehenden Systeme, denen Fehler und Schwächen nachgewiesen wurden, reagieren daher vielleicht mit Antipathie.

Gruß
Chris

[1of3]

Vier Worte: Ron - Edwards - brain - damage.


D.h. in gewissen Kreisen unbeliebt war sie auch schon vorher. Aber da sah ich noch wenig Veranlassung.


Um kurz was zur Forge-Theorie zu sagen: Das ganze GNS-Geblubber und die anderen hohen Fachtermini sind ganz viel heiße Luft. Gewisse Konzepte wie Task Resolution und Conflict Resolution halten keiner vernünftigen Betrachtung stand usw.


Aber die Forge ist eben nicht nur Theorie. Auf der Forge hat sich eine Schule oder Denkrichtung für das Gestalten von P&P-Rollenspielen entwickelt. Und in gewisser Weise die erste, die ein geschlossenes System abgegeben hat. Damit kann ein Forgianer nachweisen, warum Spiel X gut oder schlecht ist.

Das kann natürlich störend sein, wenn man dagegen nicht ankommt, was solange nicht geht, wie man nicht ein entsprechendes Gedankengebäude aufgebaut hat.


Ansonsten leben wir im Post-Forge-Zeitalter. Selbst eingefleischte Forgianer haben die Forge-Theorie zu großen Teilen gekickt. (Sieht man auch hier im FaFo. Such mal, von wann die letzten Beiträge sind, die GNS thematisieren.)



P.S.: Die Forge ist quasi das Alexandria des Rollenspiels. Hier wurde zum ersten Mal Rollenspiel-Philologie betrieben und das Äquivalent zur kallimachäischen Kleindichtung ist auch auffallend.

[6]

P.S.: und das Äquivalent zur kallimachäischen Kleindichtung ist auch auffallend.

Wessen Dichtung?? ???

[Visionär]

Ein anderer Grund ist, dass RSP-Theoretiker anderen Leuten, die nur gemütlich spielen wollen, die Sache oft gehörig madig machen und zerreden. Dann kommt das Blabla: "Nein, stimmt ja gar nicht, man muss sich doch Gedanken machen..."
NEIN! Ich will spielen und mich nicht in pseudophilosophischen Gedankenspielchen oder semantischen Wortgefechten verstricken! Und da die Leute ja nicht unter sich bleiben, sondern häufig recht belehrend und penetrant daherkommen und auf Kritik über ihre Selbstherrlichkeit recht empfindlich reagieren (Hallo 1of3!), hat die Forge/RPG-Theorie zu Recht ihren schlechten Ruf.

[oliof]

Zu viele Leute treten sehr missionarisch auf, nachdem sie über Rollenspieltheorie gestolpert sind und glauben, dass man damit alle Probleme lösen kann. (Das ist unabhängig davon, ob sie wissen, worüber sie reden oder nicht).

Viele Leute haben Angst, dass ein intellektueller Diskurs sie daran hindert, unmittelbar Spaß am Spiel zu haben. Dazu gehören die, die keine Theorie brauchen, weil sie intuitiv alles so machen, dass sie keinen Diskurs brauchen, und die, die an die normative Kraft des Faktischen glauben.

Und dann gibt es die Leute, die die Theorie mißverstehen, sie für Unsinn halten (z.B. weil sie das Anwendungsgebiet nicht verstehen und Theorien, die beim Spieldesign helfen sollen für Spielerklassifikationen halten) und deswegen lautstark abfällige Äußerungen von sich geben, um der ersten Gruppe entgegenzutreten, "bevor/weil sie Schaden anrichten!!!einself".

Und dann gibt es eine Menge Leute, die aus der Theorie das nehmen, was sie brauchen, und den Rest ignorieren - incl. irgendwelcher unsauber geführten Diskussionen.

Zusammengefaßt: Missionarisierungsgedanken, Unverständnis, Angst vor dem Unbekannten, Bedarfsmangel

Diese Gruppierungen finden sich auch zu anderen Themenbereichen (Editor-Wars/OS-Wars)

PS: kalimachäische Dichtung? in drsrm wurde das mal altkirchenslawisch genannt.

[1of3]

Kallimachos, ihr Kulturbanausen.

Der und seine Kollegen haben das literarische Programm aufgestellt, sich nicht an Epen im Stile der Homer-Nachahmer zu versuchen, sondern sich auf kleine Werke zu konzentrieren und diese mit viel Feingefühl auszuarbeiten.

[wjassula]

Geil, jetzt kommt die Meta - Theorie  .

[Ludovico]

Kallimachos, ihr Kulturbanausen.

Die einzige Kultur, für die Du mich begeistern kannst, ist Esskultur. 

[Jens]

Manche Forenuser WOLLEN ihr Spiel nicht verbessern (ich denke da an Vermis "Erwin") sondern einfach mal Dampf ablassen. Wenn dann jemand kommt, der meint das jeweilige PSiel durchschaut zu haben und helfen will, dann reagiert man empflindlich. Durch diese ganzen Sachen die man selbst zwar schon irgendwie weiß, die man aber noch nie ausformuliert hat, kommt man sich plötzlich sehr belehrt vor. Und das mögen eben viele nicht.

Auch neutrale "Ich stell es einfach mal vor"-Threads stoßen oft auf ein "Boooah, wer braucht das denn? Niemand. (Aber anstatt dann ruhig zu sein und es einfach zu ignorieren:) Also hör sofort auf damit! Lass die Theorie sein! Sprich zu keinem Menschen mehr davon! Die Theorie ist BÖSE!"

[Visionär]

Manche Forenuser WOLLEN ihr Spiel nicht verbessern (ich denke da an Vermis "Erwin") sondern einfach mal Dampf ablassen.

Und in Vermis ERWIN liegt doch schon eine abwertende Haltung gegenüber solchen Spielern. Ich lese Comics, spiele Rollenspiele, gehe ins Kino oder Tanzen um mich zu entspannen und mich von meiner Profession bzw. dem Erlernen der selbigen zu erholen. Und daran ist nichts schlechtes.
Ich brauche keine Spacken, die mir mein Spiel madig reden, nur weil sie mit ihrem Magister-Studiengang Philosophie viel zu viel Zeit haben und sich dann doch irgendwo intellektuell profilieren müssen.

Wer angriffslustig andere in einer solch irrelevanten Weise abwertet, brauch sich über seinen Ruf nicht zu wundern.

[Jens]

Klar und ich will in Foren gehen, rumheulen und statt Verbesserungsvorschlägen nur Schulterklopfen bekommen, dass ichs ach so schwer habe. Und allen, die mir irgendwas verbessern wollen, sag ich, dass das nicht geht und wenn sie mir dann mit Theorie kommen sinds eh Theorie-Spacken.

Ich glaube Erwin ist eher so gemeint. Der normale "Forenheuler" ist noch lange kein Erwin. Auch wenn dieses Wort zum Teil inflationär verwendet wurde...

[Ludovico]

Hmm... dieser Thread scheint meinen Eindruck zu bestätigen.
Schade! Sehr schade!
Ich selber betrachte Rollenspieltheorie als etwas, was für mich von der Materie her größtenteils nicht interessant ist. Ich will mich nicht mit diesen ganzen Begriffen rumplagen. Auch die Indie-Spiele, die das Soziale stärker einbinden, sprechen mich nicht an.
Allerdings erkenne ich an, daß die Rollenspieltheorie für die RPG-Autoren Werkzeuge entwickeln kann, die verhindern, daß zum Beispiel VtM mit Horror wirbt, obwohl diese Stimmung vom System gar nicht unterstützt wird, also das Setting keinen Einfluß auf das System hat.

[Ein]

Ich denke der Knackpunkt an der Theorie ist ihre Forderung an die Leute, ihre Spielweise zu reflektieren. Menschen reflektieren nun aber nicht gerne was sie tun, da ihnen klar werden könnte, dass ihr Leben nicht so toll läuft, wie sie es sich einreden.

[Samael]

Ich denke der Knackpunkt an der Theorie ist ihre Forderung an die Leute, ihre Spielweise zu reflektieren. Menschen reflektieren nun aber nicht gerne was sie tun, da ihnen klar werden könnte, dass ihr Leben nicht so toll läuft, wie sie es sich einreden.

*lol*
Diese Hybris. In diesem Post ist der Knackpunkt enthalten, warum die Leute Forge nicht mögen. Der Rest des Threads ist eigentlich überflüssig.

[Visionär]

Ich denke der Knackpunkt an der Theorie ist ihre Forderung an die Leute, ihre Spielweise zu reflektieren. Menschen reflektieren nun aber nicht gerne was sie tun, da ihnen klar werden könnte, dass ihr Leben nicht so toll läuft, wie sie es sich einreden.

Es tut mir aufrichtig Leid, dass Rollenspiel ein so zentrales Element deines Lebens ist, dass sich eine Reflektion darüber lohnt.

@Jens: Manche Leute wollen in Foren aber auch nur Informationen austauschen. Welche neuen Abenteuer gibt es, wo steht was, wie heißt der-und-der. Oder ihr Spiel technisch verbessern (Mapping-Technik, Ordner-Organisation, etc.).

[Dom]

Ich stimme Haarald zu. Dazu kommt noch, dass gerade die GNS-Sachen der Forge ziemlich abgehoben sind (d.h. man denkt zunächst, man hätte es verstanden, bekommt dann aber von den "Wissenden" immer gesagt, dass man gar nix kapiert hätte) und relativ wenig bringen (vgl. auch z.B. diese Diskussion).

Die nicht-GNS-Teile der Forge-Theorie werden meinem Gefühl nach nur selten angefeindet --- höchstens, weil sie manchem zu offensichtlich erscheinen.

Dom

[Roland]

Ich habe bisher drei Gruppen von Theoriefeinden kennen gelernt. Manche Foren Platzhirsche sehen in neuen Erklärungsversuchen einfach einen Angriff auf ihre Kompetenzen, und stänkern deshalb möglichst laut. Andere haben die Befürchtung dass sich das Spiel durch Hinterfragung von ihrer liebgewonnenen Spielweise entfernen könnte, und man, statt Prinzessinnen zu retten, demnächst den Spielabend mit pseudo-intellektuellen Debatten verbringt. Die dritte Gruppe sind die, die sich nicht in ihr Spiel hineinreden lassen wollen, weil sie ja schließlich am besten wissen, was da abläuft.

Zumindest die beiden letzteren Gruppen kann ich beruhigen.

Auch nach Reflektion, Theoriekonsum und -anwendung durch manchen Spieler in meinen/unseren Runden, hat sich das Spielerlebnis nicht verschlechtert.  Meist hat es sich sogar verbessert. Natürlich gibt’s gelegentlich Kollateralschäden, aber es gibt nun mal kaum einen Prozess ohne Reibungsverluste.

Ein weiterer Pluspunkt der Forge sind die vielen tollen Spiele, die im Umfeld entstanden sind.

Ich brauche keine Spacken, die mir mein Spiel madig reden, nur weil sie mit ihrem Magister-Studiengang Philosophie viel zu viel Zeit haben und sich dann doch irgendwo intellektuell profilieren müssen.

Wer angriffslustig andere in einer solch irrelevanten Weise abwertet, brauch sich über seinen Ruf nicht zu wundern.

In der Tat.

[Arbo]

Naja, das Hauptproblem deutet sich schon im Titel dieses Threads an: „Schlechtes Image der Rollenspieltheorie/Forge“. Das legt die Assoziation „Forge = Theorie“ nahe, dabei würde ich das eher als Esotherik bezeichnen (andere nennen das „Geblubber“ ) und zweitens gibt und gab es (immer) auch noch andere „Theoretiker“. Ich denke, dass es oftmal wirklich nur mit der Forge zu tun hat, was aber durchaus auch auf das allgemeine Empfinden der „Theorie“ gegenüber abstrahlt.

Hinzu kommt, dass mensch sich schon des Eindrucks nicht erwehren kann, es würde sich bei dem Forge-Kram z.T. eher um einen Marketing-Trick handeln. Die Art, wie die Diskussionen laufen, erinnern zumindest mich immer mal wieder an die typischen „D'n'D vs. DSA“-Konflikte, was mich mit meinem Vorwurf – zumindest in Teilen – bestätigen würde (da bauen sich zwei Pole auf, die sich dann gegenseitig die Birne einschlagen – möglicherweise wird auch mit Absicht ein bestimmter Pol aufgebaut, um genau das zu bezwecken). Manchen Spielen der Forge hätte ein weniger konfliktbeladenes und polarisierendes Umfeld bestimmt ganz gut getan.

Ansonsten siehe 1of3 (erster Beitrag).

Arbo

[Visionär]

In der Tat.

Ich heul aber auch nicht über meinen Ruf rum, oder?

[Bitpicker]

Manche Leute wollen in Foren aber auch nur Informationen austauschen. Welche neuen Abenteuer gibt es, wo steht was, wie heißt der-und-der.

Wieso diese Leute dann aber in den Theorie-Channel gehen, um sich dort angegriffen fühlen zu können, musst du mir erklären.

Oder ihr Spiel technisch verbessern (Mapping-Technik, Ordner-Organisation, etc.).

Bei dieser Zielsetzung ist es dann aber auch nicht so ungewöhnlich, eine theoretische Begründung für einen Verbesserungsvorschlag zu bekommen.

Mich interessiert Theorie auch nicht mehr so besonders, aber der Aufschrei, mit dem einige Leute es quittieren, wenn man Rollenspiel als theoriewürdig oder gar potentiell künstlerisch bezeichnet, ist für mich arg befremdlich. So als würde man das Hobby vergiften, indem man es als nicht trivial ansieht.

Robin

[Visionär]

Wieso diese Leute dann aber in den Theorie-Channel gehen, um sich dort angegriffen fühlen zu können, musst du mir erklären.

Ich war seltenst im Theorie-Channel! Dennoch ist mir GNS und andere Rollo-Theorie einmal zu oft über den Weg gelaufen. Jüngst in dem Anfänger-Rollenspiel-Projekt, wo dann plötzlich die Herren Theorie-Experten sehr empfindlich darauf reagiert haben, als ich sagte, man möge es einfach belassen und nicht alles zerreden -- lieber mal machen.
Du wirst im allgemeinen Channel, im SL-Channel und sogar im D&D-Channel mit Rollo-Theorie belästigt. Und wenn du sagst: "Lasst mal gut sein, jungs!", kommen gleich die Argumente eingeschränkten Reflexionsvermögens, nicht-nachdenken-wollens, etc. daher. Das saugt gewaltig! Wer sich dann noch elitär gibt...

Mich interessiert Theorie auch nicht mehr so besonders, aber der Aufschrei, mit dem einige Leute es quittieren, wenn man Rollenspiel als theoriewürdig oder gar potentiell künstlerisch bezeichnet, ist für mich arg befremdlich. So als würde man das Hobby vergiften, indem man es als nicht trivial ansieht.

Ich finde RSP halt schon ziemlich trivial. Eine Theorie kann es geben, Kunst ist es definitiv nicht. Es ist halt der Versuch etwas billiges erhaben zu machen. Comics gewinnen weder an literarischem noch an künstlerischem Wert, wenn man sie plötzlich graphic novels nennt.

[Bitpicker]

Ach, Comics sind auch keine Kunstform?

Robin

[Preacher]

Es tut mir aufrichtig Leid, dass Rollenspiel ein so zentrales Element deines Lebens ist, dass sich eine Reflektion darüber lohnt.

Es tut mir aufrichtig leid, daß etwas, dem Du so viel Zeit widmest wie dem Rollenspiel dir nicht auch ein wenig Reflektion wert ist. Imho ist alles was man tut, auch Dinge, die man um der Entspannung willen ausübt zumindest ein klein wenig Nachdenken wert - und sei es nur, um den Effekt zu verstärken.

Wer trainiert um seinen Körper zu verschönern oder seine Gesundheit zu verbessern wird darüber reflektieren, wie sich das auswirkt und wie er sein Ziel schneller und besser erreichen kann. Wer hobbymäßig Modellbau betreibt reflektiert darüber, wie er seine Modelle verbessern kann. Wer Schach (oder meinetwegen auch Warhammer) spielt, denkt darüber nach, wie er seine Strategie verfeinern kann, im Falle von Warhammer plant er auch die nächsten Anschaffungen.

Über all das denkt man nach, auch abstrakt, losgelöst vom Ausüben der eigentlichen Handlung. Wieso man das im Falle des Rollenspiels nicht machen soll ist mir schleierhaft.

Ich finde RSP halt schon ziemlich trivial.

Schwarzenegger-Filme und Harry-Potter-Romane sind auch trivial. Haben Filmtheorie und Abhandlungen über kreatives Schreiben deswegen auch keine Existenzberechtigung mehr?
Immerhin kann mann Rollenspiel als kunstform betreiben - trivial muss es nicht per se sein.
Wenn Du das nicht willst, ist das dein gutes Recht - ich persönlich hab da auch nicht wirklich Bock drauf - aber wieso man anderen das Recht dazu abspricht, indem Rollenspiel als per se trivial bezeichnet wird ist mir ein Rätsel.

[Visionär]

@Bitpicker: Nein, ich erachte Comics nicht als Kunstform.

@Hendrik:
Nur Teile zitieren ist schon eine schöne Sache, was. Wenn du alle meine Aussagen miteinbeziehst und nicht nur das, was dir gerade in die Argumentationslinie passt, werde ich dir gerne antworten.