Autor Thema: Größe einer mittelalterlichen Armee in meiner epischen Kampagne  (Gelesen 19178 mal)

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Offline Darius

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Hallo...

ich leite eine Rolemasterrunde und will heute abend beim Zocken eine Schlacht simulieren. Wir spielen im Westeuropa im Jahre 1180.

Jetzt die Frage: Wie groß waren damals Armeen von regionalen Fürsten oder Machthabern in der Regel? Ich habe schon selbst geforscht und kam dabei darauf, dass diese Armeen nicht allzu groß waren von der Männerzahl her.
Konkret tritt der Fürtsbischof von Mainz gegen einen kleineren Baron an. (Die Gruppe gehört natürlich zum Baron ;D).

Und bitte nicht posten, dass das mit dem Fürstbischof historisch nicht korrekt ist. Ich habe es bissi umgeschrieben, damit die Story passt.
« Letzte Änderung: 17.02.2007 | 17:34 von Darius »
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Lord Varys

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #1 am: 16.02.2007 | 14:48 »
Ach ja. Übrigens stehen dem Fürsten dabei natürlich schon recht gute finanzielle Mittel zur Verfügung. Es ist also kein Armer.

Und wenn da einer echt Ahnung hat, dann könnte er mir auch posten, wieviel Reiter oder Ritter, Fußvolk, Bogenschützen und ähnliches da dann dabei sind.
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Offline Dorwagor

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #2 am: 16.02.2007 | 15:09 »
Ohne jetzt über herausragende geschichtliche Kenntnisse zu verfügen, kann ich aber sagen, dass die typische Feldschlachten kaum stattgefunden haben. Der Krieg äußerte sich meistens so, dass die Reiter der einen Partei Dörfer und Felder in Brand steckten, und die andere Partei das im Gegenzug auch tat. Somit waren die leidtragenden immer die bäuerliche Bevölkerung.
Diese Vorgehensweise hatte den Grund, dass die Burgen der Fürsten für die meist kleine Zahl der Soldaten fast nicht einzunehmen waren.

"...und der Tod
warf die Sense weg
und stieg auf den Mähdrescher,
denn es war Krieg..."

Celtic Circle

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #3 am: 16.02.2007 | 15:13 »
Ja das glaub ich auch.

Nur wollte ich es halt zu einer echten "Braveheart" Feldschlecht kommen lassen. Deshalb brauche ich halt die ungefähren Zahlen um einen Anhalt zu haben.
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Shayit

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #4 am: 16.02.2007 | 15:40 »
1066 Hastings
Harold II v. England - 7500 Mann
Herzog Willhelm von der Normandie - 7000 Mann

1214 Bouvines
Otto IV. - 15000 bis 24000 Mann
Phillipp II. - 10000 bis 22000 Mann

Hmm.. bei slchen historischen Zahlen würd ich in deinen Fall glaub nicht über die 1000 Mann auf einer Seite hinausgehen da das oben weit größere Konflikte gewesen sind o.O

Offline Yoscha

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #5 am: 16.02.2007 | 15:42 »
Nach der Quelle, die ich hier liegen hab waren an der Schlacht bei Altenesch am 27.Mai 1234 ca. 8.000 Menschen beteiligt.

ABER: Auf der einen Seite standen die bis dato freien Stedinger Bauern mit ca. 4.000 Mann, was wahrscheinlich heißt, dass jeder Stedinger der konnte mit irgendetwas waffentauglichem auf dem Feld stand.

Auf der anderen Seite stand ein Heer, das vom Bremer Erzbischof per Kreuzzugaufruf des Papstes zusammengestellt worden war. Wir hatten mehrere Hochadlige mit Gefolge, die auch von weiterher für Ruhm, Beute und Seelenheil angerückt waren.

Diese 8.000 waren wohl das Maximum, was sich hier in der Gegend (NW-Deutschland) für eine Schlacht zusammenbekommen ließt, mit Generalmobilisierung und Kreuzzug ;).
« Letzte Änderung: 16.02.2007 | 15:45 von Yoscha »

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #6 am: 16.02.2007 | 16:02 »
OK....ich werde das ein bisschen kleiner halten denke ich.

Nicht, dass die Lande um Mainz herum komplett entvölkert werden. :D

Wobei Hastings ja glaub ich die bis dato grösste Schlacht der Geschichte im Mittelalter war oder? Ausgenommen natürlich die römischen Armeen.
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Offline Vanis

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #7 am: 17.02.2007 | 11:34 »
Das Problem, das man solchen Zahlenangaben immer hat, ist die Verlässlichkeit der historischen Quellen. Was die Größe von Armeen angeht, hat man da gerne mal übertrieben.
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Offline ThinkingOrc

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #8 am: 17.02.2007 | 12:02 »
Ich würde in dem von dir genannten Beispiel von ein paar hundert Mann kämpfender Truppen auf Seiten des Bischofs ausgehen. Je nachdem wie gefährlich er diesen Baron einschätzt halt ein paar mehr oder weniger. Und auch dementsprechend der Reiteranteil.
Vor allem Ritter wirds nur zwischen 5 und 20 %(höchstens) geben. Leichte Reiter vielleicht nochmal 10%.
Ich würde den Anteil der Berufswaffenträger beim Bischof höher einschätzen als beim Baron.  Der Baron wird wesentlich weniger Lehnsmänner aufbringen können, der Rest vielleicht Bauern. Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass ein Baron in einer offenen Feldschlacht ne Chance gegen einen Reichsfürsten hat. Aber wenn er halt sehr reich ist, kann er sich ein paar hundert Söldner geleistet haben, die aber nicht unbeedingt sehr verlässlich sind.
Und ja, die zeitgenössischen Quellen sind eigentlich immer übertrieben, zumindest auf Seiten der feindlichen Truppen. Man muss halt immer drauf achten, wer die Chronik eigentlich geschrieben hat. Trotzdem kann man durch abgleiche mit anderen Quellen (z.B. auch Archeologie) eine pi mal Daumen Zahl schätzen.
Achso, ich hab jetzt nur von der käpfenden Truppe gesprochen, die Armeen an sich können mitsamt Tross schon noch größer werden. Andererseits ist das wohl lokal ziemlich begrenzt, da hats dann auch keinen Riesentross nötig, zumindest nicht für den Baron (ich nehme an, auf seinem Land wird gekämpft).
Also der Baron ist für mich sehr unwahrscheinlich als erntzunehmender Gegner, wenn er nicht ein paar andere Barone als Verbündete hat.
Naja, ist nicht mein RPG.

Grußgrunz

TO

Romaal

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #9 am: 17.02.2007 | 12:08 »
Also ich weiß von einer kleiner Schlacht hier bei mir im Passauer Raum (Niederbayern) bei der die Bürger der Stadt versuchten gegen den Fürtbischof der Stadt zu revoltieren.

Soweit ich mich erinnere waren das mehrere Hundert Bürger gegen ca. 200 Ritter. (Die Bürger wurden natürlich niedergemetzelt).

Das war ein kleines und unbedeutendes Gefecht. Sollte von der Größenordnung also in etwa an das deine hinkommen. Und mehrere Hundert Leute sind eh viel. Stell dir mal so nen Menschenauflauf vor (wer schon mal mit so vielen Leuten geLARPT hat, weiß von was ich rede).

Bedenke aber auch die Ausmaße der Verluste. In der oben genannten Schlacht starben "nur" ca. 200 oder 300 Leute. Aber für eine Stadt mit 1000 Einwohnern ist das verheerend.
« Letzte Änderung: 17.02.2007 | 12:11 von Romaal »

Offline ThinkingOrc

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #10 am: 17.02.2007 | 12:20 »
Naja, auf nem freien Feld ist das schon überschaubar.
Ich bin mal in ner "Demo" mit ner knappen Million Leute durch Berlin marschiert. Das war krass.
Bei der WM letztes Jahr konnte man Menschenaufläufe betrachten.

Aber wie dem auch sei. Ich bin auch der Meinung, dass es höchstens ein paar hundert sind. Je nach Gefährlichkeit, die der Bischof dem Baron unterstellt wird er nebst seiner Ritter halt noch ein bisschen Füllzeug zum ablenken mitnehmen.
Ein Baron solte eigentlich nicht über mehr als vielleicht 50 (? vielleicht schon zu viel) Ritter verfügen, selbst wenn alle seine Lehnsmänner bei einem solchen Kampf loyal bleiben. Ist sowieso die Frage: Steht der Baron im Lehnsverhältnis zum Bischof? Wenn ja, wie stehen die Lehnsmänner des Barons zu diesem "Verrat"? Gibt es noch andere Barone und Lehnsmänner des Bischofs, die was gegen den haben? Wenn nein, was macht der Lehnsherr des Barons? Hilft er? Wenn ja, wem? Ist es ihm ganz recht, dass der Baron vom Bischof angegriffen wird? Ist es ihm egal? Weiß er nichts davon? Gab er dem Baron den Befehl?
Also ich brauche eigentlich mehr Informationen über die Umstände, die zum Kampf führen, je nachdem könnten die Truppenzahlen doch sehr variieren und eventuell der Baron auch schlüssigerweise doch nicht so hoffnungslos dastehen, wie ich jetzt von ausgehe.

Grußgrunz

TO
« Letzte Änderung: 17.02.2007 | 16:15 von ThinkingOrc »

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #11 am: 17.02.2007 | 14:10 »
So...um euch mal einen Bericht zu geben.

Ich habe ja gestern mit der Truppe gezockt und wir sind mit der Schlacht noch gar net fertig.

Also auf Seiten des Bischofs (böse) stehen ca. 350 Mann Fußvolk und 40 berittene Templer. Dazu kommen noch ca. 150 Untote, was aber nur low level Untote sind.

Auf Seiten des Barons (gut und zugleich einer der Spieler) stehen ca. 200 Mann Fußvolk und 60 berittene Ordenskrieger. Die stellt natürlich ein Paladinorden und dazu kamen noch Templer, die sich auf die Seite der Guten geschlagen haben natürlich ;D.

Ich denke, dass sind einigermassen realistische Zahlen..naja abgesehen von den Untoten hehe, aber wir spielen hier ja Fantasy Rollenspiel.

Das ganze wird simuliert mit dem Rolemaster Addon "Warlaw". Genial muss ich sagen. Da können Schlachten sehr interessant und gut von unbegrenzter Teilnehmerzahl simuliert werden. Und die einzelnen Spieler können selbst individuell agieren, indem sie einen Wert nennen, wie riskant sie in die Schlacht ziehen in jeder Runde. Und je nach dem treffen die dann laut einer tabelle auf Gegner auf dem Schlachtfeld. Also wenn einer sagt ich gehe volles Risiko ganz vorne rein, kanns passieren, dass er alleine gegen den Heerführer der anderen steht + Leibwache ;)

Hoffe das war für euch von Interesse.


Ach ja...die Truppen des Barons wurden schon bissi aufgestockt mit Truppen von 3 weiteren Baronen, die auch nicht wollten, dass der Bischof mit seinen Truppen quer durch ihr Gebiet zieht....verständlich irgendwie
« Letzte Änderung: 17.02.2007 | 14:13 von Darius »
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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #12 am: 17.02.2007 | 15:25 »
Ja, kommt so ungefähr hin, dann.
Wobei mir nicht klar war, dass ihr so Fantasymäßig spielt. Untote  :o

Dann wären natürlich auch komplett andere Zahlen drin gewesen. Aber ich denke so is es auch ok und atmosphärischer.

Grußgrunz

TO

Romaal

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #13 am: 17.02.2007 | 15:46 »
Ja, ich dachte ebenfalls dass du in einem mittelalterlichen Ambiente spielen wolltest und war überrascht als ich "Untote" gelesen hab. Trotzdem, ich hoffe ihr hattet Spaß dabei.  :)

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #14 am: 17.02.2007 | 17:16 »
Ja klar..wir spielen ja auch in mittelalterlichem Szenario, aber halt mit klassischen Fantasy Elementen. :D

Das muss schon sein. Und eine übertrieben große Untotenarmee wollte ich auch nicht bringen. Irgendwo müssen ja auch da die Toten herkommen. Das wäre dann bissi sehr äuffällig.
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Lord Varys

Offline Der Count

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #15 am: 17.02.2007 | 17:21 »
Ich möchte hier nichts kritisieren, aber ich bin neugierig:

Wie kommt denn ein "guter" Bischof (oder einer, der sich zumindest dafür hält von wegen "wahrer Glaube" und so) legitim an Untote?
Der Optimist denkt, dass wir in der bestmöglichen Welt leben.
Der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.

Chiungalla

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #16 am: 17.02.2007 | 17:23 »
Ähm, der Bischof ist der böse, steht ja auch mehr als einmal dabei.

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #17 am: 17.02.2007 | 17:24 »
Ich möchte hier nichts kritisieren, aber ich bin neugierig:

Wie kommt denn ein "guter" Bischof (oder einer, der sich zumindest dafür hält von wegen "wahrer Glaube" und so) legitim an Untote?

Verurteilte Verbrecher? In einer magischen Welt könnte das eine Strafmaßnahme sein...

Offline Darius

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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #18 am: 17.02.2007 | 17:29 »
Hehe...ja wie Chiungalla schon richtig sagte: Er ist der Böse. Oder steht zumindest unter extrem bösen Einfluss. Und woher die ganzen Untoten kommen, wüssten meine Spieler auch gerne ;)

Habe eine epische Story dazu aufgebaut und mir recht viel Arbeit gemacht. Nur soviel....die Gruppe ist bereits im Besitz einer der 30 Silberlinge des Judas und eines des Nagels vom Kreuz Christi. Das erklärt ja euch vielleicht auch die Gier der Bösen nach meiner Gruppe  ;D
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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #19 am: 17.02.2007 | 17:31 »
Diese heiligen Artefakte haben auch echt ganz coole magische Effekte, wenn man sie einsetzt....
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Re: Größe einer mittelalterlichen Armee
« Antwort #20 am: 17.02.2007 | 17:33 »
Ähm, der Bischof ist der böse, steht ja auch mehr als einmal dabei.

Das ist schon klar. Bei einem religösen Bösewicht (zumindest einem "Christen") würde ich aber schon davon ausgehen, dass er sich selbst als "den Guten" und im Recht sieht, und bei anderen Personen in der Welt wird das ja wohl genau so sein.

@Darius:
Ah, ok. Und macht der das jetzt nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel", oder willst Du das wegen mitlesender Spieler noch nicht verraten?  :)
Von den Effekten kannst Du ja bei Gelegenheit mal berichten.
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Offline Darius

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Ja ich kann das schon schreiben, weil die haben es schon fast rausgefunden.

Der Bischof scheint laut dem Zauberspruch "Böses entdecken" pure Evil zu sein. Eingesetzt vom Papst vor sehr kurzer Zeit. Der alte Bischof starb unerwartet im Alter von 36 Jahren ;)

Im gesamten Gebiet des heutigen Deutschlands und Ostfrankreichs werden Bischöfe eingesetzt, wobei deren Vorgänger plözlich sterben. Was da in Rom los ist, wissen die noch nicht.

Effekt des Nagels vom Kreuz: Heilt Wunden, absolut tödlich gegen Untote und Dämonen. Aber selbstverständlich nur bei richtiger Anwendung und entsprechender Spiritualität des Benutzers. Das Artefakt hat z.b. einem der Gruppe, der naja nicht soooooooooo gut ist 3 Zaubersprüche entzogen, als er den Nagel mal unbedingt berühren musste. Also die Zaubersprüche gingen so in die Richtung Nekrmantie und Dämonenbeschwörung hehe...Pech gehabt!

Und bei dem Silberling des Judas wissen die zur Zeit nur, dass wenn man diesen Silberling zum Zahlen nimmt, bekommt man alles!!! aber auch alles dafür im Gegenzug. Also alles was kaufbar ist. Weitere Effekte haben sie bisher darüber noch nicht herausbekommen.
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Lord Varys

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Hört sich spannend an.

Danke für die Antwort.  :)

Hmm, da fallen mir doch spontan ein paar Ideen für meine eigene Welt ein... *Notizen mach*
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Offline Darius

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Hehe...gerne...

ich kann auch gerne noch ein paar Ideen beisteuern. Mal sehen wie es weiter geht.
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@Darius:

Das kannst Du gerne tun. Bei Gelegenheit werde ich extra dafür einen Thread im Rollenspiel- und Weltenbau-Forum aufmachen. Derzeit bin ich mir über das Konzept der Welt noch nicht so 100%-ig klar, abgesehen davon, dass sie relativ düster und technisch nicht weiter als das europäische Frühmittelalter sein soll. Als Gegenpol sollte es noch sowas ähnliches wie die Ritterschaft aus der Artussage geben, die jedoch auch langsam am Zerfallen ist (und bei der die Spieler sich vielleicht bemühen können, sie zusammenzuhalten). Eine Kirche mit wunderwirkenden Reliquien etc. sollte es auch geben, aber ich bin mir da noch nicht so im Klaren, welche Rolle genau die einnehmen wird.
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