Autor Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??  (Gelesen 168946 mal)

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Offline Imiri

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #150 am: 1.05.2007 | 19:22 »
Nein, DSA4 wurde für verschiedene Zielgruppen gebastelt:
- Anfänger, die ein weniger komplexes Regelwerk wollen
- Langjährige Spieler, die ein komplexes Regelwerk wollen.

Ich wäre da mit der Zuordnung vorsichtig, denn nach der Phase 'ich will ein komplexes Regekwerk', kommt bei vielen nach noch längerem spielen: 'Ach wäre es doch einfacher und würde den Spielfluss nicht so behindern'  Aber dann kann man ja wieder mit den einfachen Regeln spielen. ;D
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #151 am: 1.05.2007 | 19:29 »
Generell kenne ich eigentlich das Phänomen:
Je mehr unterschiedliche Systeme kennt, desto weniger begeistert ist man von den DSA Regeln.
Je weniger Kenntnis man von möglichen Mechaniken und Methoden besitzt, desto eher die Chance ein DSA Fanboy zu sein.

Aber das nach dem "möglichst realistisch" kombiniert mit dem "je komplizierter desto realistischer" irgendwann das "einfacher machts irgendwie mehr Spaß" und die Erkenntnis "absolute Plausibilität ist unerreichbar" kommt, kenne ich auch und sehe ich immer wieder.
Ist wohl ein normaler Werdegang...
« Letzte Änderung: 1.05.2007 | 19:30 von Boba Fett »
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Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #152 am: 1.05.2007 | 20:22 »
Also bei mir ist es im Augenblick "möglichst realistisch" kombiniert mit "Realismus muss nicht kompliziert sein" (bzw. "nur weil es kompliziert ist, ist es noch lange nicht realistisch").

Als DSA Fanboy würde ich mich nicht bezeichnen. Allerdings machen mir die realistischen Systeme (Gurps, DSA, Cthulhu) wesentlich mehr Spaß als die cineastischen Systeme.

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #153 am: 1.05.2007 | 21:33 »
@krombart: aber wenn ihr doch umsteigt, müsstet ihr doch eigentlich eine Ahnung von all den Zaubern haben?
Man kann es sich in DSA recht einfach machen, wenn man als Aspekte einfach "Spezialgebiet" oder "Merkmal" (davon gibts in V4 wieder mehr) nimmt und improvisiert. Im Zweifelsfall kannst du davon ausgehen, dass ein bestimmter Effekt mit den DSA Regeln möglich ist. Zur Not "hat man einen Elementar beschworen, der genau das tut". ;)

@Topic: ja, Realismus ist so ne Sache. In DSA steht bei "phantastischem Realismus" ja dabei, dass man, wenn es dafür keine Regel gibt, sich an Hollywoodfilmen orientieren sollte. Oder am realen Leben. Das Problem ist nur: Reales Leben ist toll in Teilbereichen, die die Regeln nicht abdecken, in den Regelbereichen ist "reales Leben" leider weit ab vom Schuss :(

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #154 am: 1.05.2007 | 23:31 »
Realismus in DSA ist ja auch nicht vorhanden. Simulation ist vorhanden und etwas, was sich als "realistisch" verkaufen lässt. Es ist nicht realistisch, dass man durch einfaches Wundenverbinden wieder so schnell fit wird (geschweige denn durch einfaches Schlafen) und es ist auch nicht realistisch für jede Waffe quasi ein eigenes Kampftalent zu haben. Und es ist nicht realistisch, dass man Sprachen so leicht lernen kann während man sich mit den einfach zu erlernenden Körpertalenten schwertut.

Und "phantastischer Realismus" ist eigentlich nur ein Marketinggag, mehr nicht.

Chiungalla

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #155 am: 2.05.2007 | 07:00 »
Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?
In der Realität ist die Balance nämlich ziemlich für'n Eimer.  >;D
« Letzte Änderung: 2.05.2007 | 07:05 von Chiungalla »

Offline Jens

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #156 am: 2.05.2007 | 10:13 »
Ach, Spitzfindigkeiten Ehron ::) , aber ich hab mich auch nur schwer zurückhalten können ;)

Offline Roland

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #157 am: 2.05.2007 | 10:31 »
In einem einklassigen System gibts es eine Einteilung, die man als Klasse bezeichnen könnte, im klassenlosen System gibts es keine.
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Ein

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #158 am: 2.05.2007 | 11:04 »
Gibt Sinn. Die WoD-Rollenspiel sind ja durchaus so aufgebaut.

Ein

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #159 am: 2.05.2007 | 11:41 »
Weiß nicht, Normalsterblicher ist im WoD-Kontext wahrscheinlich auch durch eine Art Klasse, wenn auch eine total unterpowerte. ;)

Offline Roland

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #160 am: 2.05.2007 | 12:07 »
Unter der Einschränkung, dass man ausschließlich Angehörige dieser "Pseudo"-Klasse spielen kann?

Nein. Es kann Systeme geben, die über eine Klasse verfügen, aber auch die Möglichekeit bieten, klassenlose Charaktere zu erstellen. Klassenlos ist nicht zwingend einklassig. 
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Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #161 am: 2.05.2007 | 13:51 »
Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?
In der Realität ist die Balance nämlich ziemlich für'n Eimer.  >;D


Ganz recht. Realistische Kampfsystem sind eigentlich nicht so cool. Also ich finde es nicht so spaßig, an einem Treffer gleich zugrunde zu gehen. Da hab ich lieber meine abstrakten Hitpoints.
Was als realistisch verkauft wird, ist in Wahrheit nur Simulation und Spielerbeschneidung. Wie der Grundunterschied zwischen Wushu und sagen wir DSA. In DSA sind coole Moves nicht unbedingt erwünscht und der Spielleiterwillkür überlassen, der dann irgendeine erschwerte Probe draus macht. In Wushu sind sie erwünscht und crunchig. Dennoch ist DSA nicht realisitscher dadurch.

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #162 am: 2.05.2007 | 13:54 »
Wer will auch schon ein wirklich realistisches Rollenspiel?
äh leider sehr viele...
"Realismus" (eigentlich "Plausibilität") ist eines der großen Dinge, nach denen immer gerufen wird.
[nicht von mir]
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Chiungalla

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #163 am: 2.05.2007 | 13:59 »
Ich glaube nicht, dass irgend wer der nach einem realistischen System schreit, am Ende glücklich wäre, wenn er es auch bekommen würde.

Im Falle von plausiblen Systemen, ist das natürlich etwas ganz anderes.

Aber ein System das zu 100% Wert auf Realismus legt, wird dabei unweigerlich viele Aspekte des Spielspasses mit Füßen treten müssen.

Offline Boba Fett

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #164 am: 2.05.2007 | 14:13 »
Ich glaube nicht, dass irgend wer der nach einem realistischen System schreit, am Ende glücklich wäre, wenn er es auch bekommen würde.
Das glaube ich auch nicht.
Ich weiss aber, dass viele nach realistischen Entscheidungen (auch die Entscheidungen via Spielregeln) schreien.
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Eulenspiegel

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #165 am: 2.05.2007 | 14:35 »
Nach der Definition sind alle klassenlosen System einklassig. (und wäre Mensch nicht eigentlich die Rasse?)
Sag ich doch die ganze Zeit: Es gibt keinen Unterschied zwischen einklassigen Systemen und klassenlosen Systemen.

Mich interessiert einfach der Unterschied zwischen einklassig und klassenlos. ;)
Mich auch. Du hast behauptet, dass es einen Unterschied gibt.
Und dann habe ich dich gefragt, wo der Unterschied liegt.

Aber schön, dass du mir letztendlich recht gibst und zugibst, dass es keinen Unterschied zwischen klassenlos und einklassig gibt.

Gibt Sinn. Die WoD-Rollenspiel sind ja durchaus so aufgebaut.
Äh nein: In der WoD gibt es zahlreiche Klassen:
In der nWoD gibt es 5 Klassen:
Mensch, Vampir, Werwolf, Magier, Promethean.

Und bis auf Menschen besteht jede Klasse aus 5 Unterklassen.
Wir haben also insgesamt 21 Klassen.

Offline Adanos

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #166 am: 2.05.2007 | 14:55 »
ja, aber der "Realismus" ist auch nur ein Vergleichsthema.

"D&D ist so scheisse, weil da die Magier ganze Armeen ausräuchern können und die Krieger 6 AT pro KR haben, DSA ist da viel realistischer, weil die Spielfiguren eingeschränkt sind. Die AC ist auch unrealistisch usw. usf."

Nein, ist es alles nicht. Es ist v.a. Abstraktion (--> AC) oder einfach Machtlevel. In DSA tendiert man dazu die Spielfiguren stark einzuschränken, was der Kiesow damals so begründet hat (merkt man ja in seinen Abenteuern). Aber realistischer ist das nicht.

Ein realistisches Kampfsystem, wenn es sowas gibt, ist im prinzip nur, der den ersten Treffer landet gewinnt. Der Rest ist dann nur die Ausgestaltung, wann man einen Treffer landet, der den Gegner in die Agonie schickt. Aber Spaß ist was anderes. Es ist Spaß, wenn man mehrere Treffer übersteht und vielleicht mit ganz wenigen Hitpoints noch gewinnt. Und es ist Spaß, wenn man nach einem Kampf nicht erstmal Monate ausser Gefecht gesetzt ist.
Es ist auch mehr Spaß, wenn man nach einer Nacht wieder seine ganzen Spells zur Verfügung hat und nicht sein Mana mit ganz wenig hochbekommt, so dass man noch wochenlang nicht zaubern kann.

Ah ja, bei dem Thema Magie, verbietet sich das Wort Realismus ohnehin schon von Grund auf.

Chiungalla

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #167 am: 2.05.2007 | 15:05 »
Zitat
In DSA tendiert man dazu die Spielfiguren stark einzuschränken, was der Kiesow damals so begründet hat (merkt man ja in seinen Abenteuern). Aber realistischer ist das nicht.

Bei der Aussage frage ich mich doch gleich, ob Du nur DSA 4 kennst.
DSA 3 war da nämlich sehr viel dichter an D&D 3 was den Powerlevel der Charaktere anging.
Ein hochstufiger Krieger in dicker Rüstung war fast unsterblich.
Und mein Stufe 19 Magier war definitiv dazu in der Lage mehr als reichlich auszuteilen und einzustecken.

Also kann die Einschränkung wohl kaum das gewesen sein, was sich Kiesow seiner Zeit gedacht hatte.

Und das was Du da über Spass schreibst ist sehr Geschmacksabhängig.
Ich stimm Dir zwar in allen Punkten im großen und ganzen zu, aber andere Leute mögen vieles anders sehen.

Und die Regelung der Spruchzauberer bei D&D ist auf ihre eigene Art und Weise viel restriktiver als die für Magier in DSA.

Samael

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #168 am: 2.05.2007 | 15:14 »
Und die Regelung der Spruchzauberer bei D&D ist auf ihre eigene Art und Weise viel restriktiver als die für Magier in DSA.

Wie das?

Chiungalla

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #169 am: 2.05.2007 | 15:20 »
Zitat
Wie das?

Bei DSA hat der hochstufige/erfahrene Magier reichlich ASP und ziemlich viele Zauber.
Damit kann er im Kampf nicht so richtig viel rocken, weil die Kampfsprüche alle ASP ohne Ende kosten. Aber außerhalb des Kampfes kann er eine Menge nützlicher Zauber je nach Bedarf einstreuen.

Ein D&D 3 Magier hat deutlich mehr Wums.
Dafür muss er schon vorher am Tag ziemlich genau wissen, was er zaubern wird.

Das finde ich ist auch eine nicht unerhebliche Einschränkung.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #170 am: 2.05.2007 | 15:33 »
Aber realistischer ist das nicht.
Naja, realistischer bedeutet nicht realistisch.

Wenn ein System nur zu 10% relistisch ist und ein anderes System immerhin 20% Realismus liefert, ist es doppelt so realistisch wie das erste System. (Aber dennoch noch unrealistisch.)

Zitat
Ein realistisches Kampfsystem, wenn es sowas gibt, ist im prinzip nur, der den ersten Treffer landet gewinnt.
Der, der den ersten richtigen Treffer landet.
Die meisten Treffer sind wahrscheinlich nur Streiftreffer oder prallen ander Rüstung ab.

Ich kenne mich mit historischen Kampftechniken nicht aus. Daher weiß ich nicht, ob man den Gegner meistens durch viele kleine Streifwunden oder durch eine einzelne große Wunde verletzt hat.

Zitat
Es ist auch mehr Spaß, wenn man nach einer Nacht wieder seine ganzen Spells zur Verfügung hat und nicht sein Mana mit ganz wenig hochbekommt, so dass man noch wochenlang nicht zaubern kann.
OK, das sehe ich anders.
Bei mir macht es den Spaß aus, mit der Ressource Mana zu taktieren und mir zu überlegen, wann ich diese Ressource einsetze und wann nicht.

Zitat
Ah ja, bei dem Thema Magie, verbietet sich das Wort Realismus ohnehin schon von Grund auf.
Nein.
Magie ist zwar imW iderspruch zu uneseren Naturgesetzen.
Aber auf AVenturien herrschen andere Naturgesetze. Daher ist es durchaus relaistisch, dass mit den dortigen Naturgesetzen:
- Magie und Götter existieren
- Lebewesen schneller heilen (respektive Einzeller eine höhere Zellteilungsrate haben.)
- Männer und Frauen gleich stark sind.

Das ist alles durchaus realistisch. (Wenn man andere Naturgesetze annimmt.)

@ Samael
Der D&D Magier muss sich im Vorfeld überlegen, welche Sprüche er heute zaubern will.
Wenn er den Spruch nicht vorbereitet hat, dann kann er ihn heute auch nicht sprechen. (Bzw.: Ein Spruch, der normalerweise 1 Sekunde dauert, bräuchte dann eine Viertelstunde oder so.)

@ Ehron
Sorry. Ja, ich hatte dich mit Tecci verwechselt. Soll nicht wider vorkommen.

Zum letzten Satz:
Ich sehe die Kombination aus Rasse/Kultur/Profession als eine spezielle Klasse an.
Wenn es also keinen Unterschied bei Kulturen und Professionen gibt, dann sind die unterschiedlichen Rassen die einzigen Klassen. (Vergleich: Früher waren ja auch Zwerge und Elfen eigenständige Klassen.)


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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #171 am: 2.05.2007 | 15:40 »
Sag ich doch die ganze Zeit: Es gibt keinen Unterschied zwischen einklassigen Systemen und klassenlosen Systemen.
Wie definierst Du die Klasse im HERO-System?

Zur Erklärung: Beim HERO hast Du die Möglichkeit wirklich ALLES zu spielen (Vom Hologramm am Halsband eines Hundes über ein Raumschiff und einem Elf bis zum Toaster), solange Du genug Punkte hast. Mittels der Charaktererschaffung werden übrigens auch NSCs gebaut.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen klassenlosen und einklassigen Systemen. Einklassige Systeme geben durch diese eine Klasse einen Fokus für das entsprechende Rollenspiel vor, während klassenlos in dem Fall bedeutet, dass Du keinen Fokus durch die Charaktererschaffung hast.
« Letzte Änderung: 2.05.2007 | 15:51 von Christian Preuss »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #172 am: 2.05.2007 | 15:42 »
@Eulenspiegel & Chiungalla
Es sei denn er ist ein Hexenmeister... ;)
Und der "normale" Magier kann ja sehr günstig Schriftrollen herstellen (und wenn er sich dafür entscheidet auch noch Wands/Stäbe später). Zur Not kann er einige Zauberslots freilass und in 15min Meditation/Zauberbuchstdium nach Bedarf auffüllen.

Zudem muss er keine Zauberprobe bestehen und kann viel leichter neue Sprüche lernen. Was hat denn der Stufe 19 DSA Magier gemacht wenn er nen neuen Spruch entdeckt hat? Den hat er ja niemals auf einen einsatzfähigen ZFW bekommen (ok, das wurde bei DSA4 behoben).naja, unterm Strich fühlte ich mich mit meinem D&D Magier weit "freier" und kompetenter als mit meinem DSA(3) Magier vor vielen Jahren. 

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #173 am: 2.05.2007 | 15:50 »
@Eulenspiegel & Chiungalla:
Ihr macht bei D&D einen wichtigen Fehler, den ich früher auch gemacht habe: Ihr dürft den Magier nicht ohne seine Ausrüstung betrachten. Im Normalfall sieht ein Stufe 20 D&D-Charakter so aus als würde er seinen kompletten Hausstand mithaben. Der Magier hat dann ziemlich viele Wands und Spruchrollen mit denen er quasi für alle Eventualitäten gerüstet ist. (nicht zu vergessen dabei die Wonderous Items, die Sprüche simulieren und Ringe, die die Anzahl der Sprüche pro Tag erhöhen)
Im höheren Epic-Bereich (Stufe 30+) soll es dann etwas anders aussehen. Ab einem bestimten Zeitpunkt ist der Magier so gut, dass er wirklich alle Zaubersprüche vorbereitet hat (hab ich mir sagen lassen).
« Letzte Änderung: 2.05.2007 | 15:53 von Christian Preuss »
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Chiungalla

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Re: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??
« Antwort #174 am: 2.05.2007 | 15:58 »
@ Christian Preuss:
Und ihr macht den Fehler den DSA-Magier ohne seine magischen Utensilien zu betrachten. Auch die DSA-Regeln geben da ne Menge her, mit dem sich Magier pimpen können, wenn sie wollen, und der SL nicht zu knauserig ist.

@ Samael
Zitat
Es sei denn er ist ein Hexenmeister...

Dann ist er aber kein Magier. Wir reden von Magiern.

Zitat
Zur Not kann er einige Zauberslots freilass und in 15min Meditation/Zauberbuchstdium nach Bedarf auffüllen.

Das man das darf, war mir ehrlich gesagt nicht geläufig.