Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[1of3]

Die Proben sind wesentlich intensiver und es besteht ein Spannungsmoment.

Also das Spannungsmoment ist marginal, weil die Würfel (von diesen Doppeleinsen und dem zu verteilenden Talentwert abgesehen) keine Auswirkungen aufeinander und keine für sich allein Bedeutung haben.

[Mustafa ben Ali]

Was mich allerdings auch aufgeregt hat war, das ich einen DSA-Spieler hatte und dann kam: Warum soll ich denn Soziale Skills nehmen, die spiel ich doch eh aus....die Punkte sind in Kampffertigekeiten viel besser aufgehoben...  *roll eyes*

Vielleicht hilft ja folgendes Zitat aus dem WdS

Viele der hier genannten Talente bieten sich für eine 'schauspielerische Einlage' am Tisch geradezu an - und wenn Spieler und Spielleiter einen guten Tag haben, kann das auch für die Zuschauer ein echter Genuss sein. Allerdings ersetzt gutes Ausspielen keinesfalls eine gewürfelte Talentprobe, denn zu einen ist nicht jeder Spieler ein geborener oder ausgebildeter Charakterdarsteller (möchte aber trotzdem einen zungenflinken Khunchomer Dieb spielen), zum anderen haben die Spieler auch für die gesellschaftlichen Talentwerte ihrer Helden Abenteuerpunkte ausgegeben, die genauso beachtet sein wollen wie Punkte für Talente, die nicht ausgespielt werden können.
Innerhalb der Heldengruppe sollten Sie allerdings auf das Auswürfeln gesellschaftlicher Talente Verzichten. Kaum ein Spieler mag es, wenn ihm ein Mitspieler oder der Spielleiter in die Vorstellung, Konzeption und das Handeln seines Helden hineinredet, also sollten Sie sich vorher über die Grenzen einer solchen Einflussnahme abgesprochen haben - oder eben darauf verzichten, die Religion eines Spielerhelden mit einer Überzeugen-Probe +15 zu ändern oder ihm mit einer Betören-Probe ins Bett zu zerren.
Andererseits sollten die Spieler aber auch über ihre gesellschaftliche Stellung, Stärken, und Schwächen ihrer Talente, Stand und Auftreten ihrer Helden Gedanken machen - ein Rüpel mit SO 2 und geringem TaW Überreden und Überzeugen eignet sich nun einmal nicht zum Anführer oder Sprecher einer aventurischen Heldengruppe.

[Falcon]

Also die Auswirkungen der verteilenden Talentwerte würd ich nun nicht als Nichts bezeichnen. Da läuft schon einiges ab.

Im Endeffekt finde ich Jens Gedankengang gar nicht mal so schlecht. Eine einzelne Probe kann stellvertretend für eine ganze Konfliktreihe eines anderen RPGs stehen (im Ansatz zumindest), mit der sie versuchen solche Proben aufzupeppen (das heisst meisstens merhmals würfeln) und dann dauert es auch nicht viel länger.

die Würfel wurden bei uns auch für sich allein bewertet. Das Attribut des ersten Würfels, der die Probe verpatzt hat, stellte dann den Grund dar (beim Klettern, ST verpatzt aber GE gelungen -> man kann sich festhalten aber ist zu schwach um sich hochzuziehen).

[Eulenspiegel]

Normalerweise will ich mir aber aussuchen, ob ich nur eine einzelne Probe mache, oder ob ich eine lange Konfliktreihe wünsche.

Bei DSA habe ich außerhalb des Kampfes nur die Wahl zwischen: 0 mal würfeln, 3mal würfeln, 6 mal würfeln oder 9 mal würfeln.

Viel besser finde ich da die Möglichkeit von anderen Systemen, wo man die Möglichkeit hat:
0 mal würfeln,
1 mal würfeln,
2 mal würfeln,
3 mal würfeln,
etc.

Wenn ich bei Gurps bei einer bestimmten Probe eine Spannungsreihe aufbauen will, dann kann ich auch dort drei Würfe hintereinander machen. - Aber ich habe zusätzlich die Möglichkeit, nur einen Wurf zu machen, wenn ich mich nicht zu lange beim würfeln aufhalten will.

[Imiri]

@Mustafa: da hat man dann wohl das Problem auch schon erkannt.
Entlich mal ne Passage auf die man dann verweisen kann, wenn es auch noch ein 'mein Buch und dei Regeln sind mir heilig'-Spieler ist ;-)
Obwohl gab es die Passage nicht auch früher schon?

[Falcon]

@Eulenspiegel: naja, wie zählst du auch würfeln? Ist eine GURPSProbe auch dreimal würfeln? Eine Fudgeprobe 4mal? Eine SR Probe ist ca. 36mal würfeln.
Sind ja schliesslich mehrere Würfel

ich seh da jetzt keinen großen Unterschied zu GURPS oder DSA (beides 3), nur das in DSA bei einer Probe schon ein ganzer Ablauf durchgeführt wird während man bei GURPS mehrmal würfeln müsste um die gleiche Detialtiefe zu bekommen.

Dafür kann man bei DSA nicht weniger Detailtiefe haben, da hast du natürlich Recht und das mag ich auch an DSA nicht. Ist aber trotzdem nur einmal würflen.

[Jens]

Das Potenzial, einen längeren Konflikt mit enier Probe auszuwürfeln, untergräbt DSA übrigens selbst mit dem "Ansammeln von TaP*" wie ich grade feststelle. Blöd, es geht auch locker ohne.
Besser obwohl wesentlich umfrangreicher sind dann die "Glücksfilter" wo man 10 Proben würfeln muss um 100 Meter Berg hochzuklettern, das sortiert nämlich die Helden aus, die eine Probe einfach nur durch Glück schaffen und der TaW egal ist. So sortiert man zuverlässig die aus, die Klettern nicht auf 14 gesteigert haben...

[Haukrinn]

Wenn einen sowas stört, dann sollte man aber vielleicht einfach einen Probenmechanismus verwenden, der eine kleinere Glücksabhängigkeit hat, oder? 

[Feuersänger]

So ist halt der Glücksfilter gleichzeitig ein Pechfilter, weil man auch bei Klettern 14 nur eine Probe vergeigen muss, um jodelnd den Abhang runterzufallen. Und die Chance, bei 10 Proben eine zu vergeigen, ist halt doch gegeben.

[Imiri]

Den Effekt hast du ja schon bei der DSA Probe mit drei Würfen. Und bei 10 wirds nur Schlimmer. 

[Feuersänger]

Ebent.

[Jens]

Ihr scheint das sehr als Falle zu sehen: aber vielleicht kommt er einfach nicht weiter. Nicht jede misslungene Keltternprobe ruiniert die gesamte Tour. Aber da ist wieder nichts hartes, nur weiches "ich bin nur ein Regelwerk, ich überlass es dem SL", was blöd ist. So muss das jeder selbst interpretieren und viele bekennende glückliche DSA-Spieler (das ist wie mit den freien Hühnern in Legebatterien ) interpretieren, dass am Ende das herauskommt, was eigentlich alle wollen...

[Imiri]

Okay.. wenn ich es so mache und haben will, dann lass ich das Würfeln gleich weg und mach ein reines Erzählspiel....

[Jens]

jaaaaa, aber der Vorwurf ist uuuuralt und so wie ich das verstanden habe (siehe Thread) ist der Zufall in gewissen (geringen) Dosierungen abhängig vom Rahmen durchaus gewünscht - und da greift eben das System, eine Klettertour spannend zu machen.

[Timo]

@Jens
den letzten versteh ich jetzt nicht, was ist an 3D20+Ta so superdolle spannender als andere(D20+Fertigkeit;Pool;Weite/Höhe)?

[Jens]

Naja, es gibt ja oft die Frage "Wenn Sachen geskriptet sind, warum sollten die Spieler dann überhaupt würfeln?", daher der Thread "da drüben". Spannung ist gewünscht. Und ich finde die 3W20 Probe hat ihr eigenes Spannungsmoment, wenn man sie richtig einsetzt (wobei daran auch getüftelt wird: siehe Metstübchen).

[Timo]

Ja, aber ich finde nicht, dass die spannender sind als andere Würfelmechaniken, die tun sich da irgendwie nix.

Ganz schlimm find ich die Mechaniken die teilweise hinter den Würfen stehen.
Mal als Beispiel:
wenn man bei DSA4 in einem Schneesturm(grad aus dem Kopf gezogen, sit ne Tabelle im SdH) kämpft bekommen alle Teilnehmer einen Abzug auf ihre Proben. Warum? Was bewirkt es regelmechanisch außer, dass alle Teilnehmer schlechter treffen und der Kampf länger dauert.
Würde es nicht mehr Sinn machen jemanden, der keine Probleme hat im Schneesturm einen Bonus zu geben.
Ich verstehe aus erzählerischer Sicht warum ein Schneesturm die Charaktere behindert, aber sowas muss sich nicht in der Mechanik wiederspiegeln, wenn alle davon betroffen sind.

[Falcon]

das hat zumindest Auswirkungen wenn die Wahrscheinlichkeiten nicht linear sind (und wer weiss schon wie sie bei DSA sind? ).

vermutlich muss man ein richtiger SpielmechanikGeek sein um die Spannung in den 3W20 zu finden (wenn man es richtig einsetzt).
Ich finde es liegen jedenfalls WELTEN zwischen einem 3W20 mit 3Attr. kontrollieren und einem billigen W6+Fertigkeit gegen Attribut.

[Roland]

Würde es nicht mehr Sinn machen jemanden, der keine Probleme hat im Schneesturm einen Bonus zu geben.
Ich verstehe aus erzählerischer Sicht warum ein Schneesturm die Charaktere behindert, aber sowas muss sich nicht in der Mechanik wiederspiegeln, wenn alle davon betroffen sind.

Diese Verknüpfung gibts in vielen traditionellen RSPs, da steht DSA nicht allein. Und oft kann sie Sinn machen. Wenn bei Cthulhu die Kultisten meinen Charakter durch die Ruinen jagen, dann bin ich sehr froh, dass sie wegen der Dunkelheit Abzüge auf "Verborgenes Erkennen" haben.

[Feuersänger]

Gegen Abzüge auf Wahrnehmung etc. sagt ja auch niemand was. Zumal da die andere Seite auch obendrein Boni für Verstecken bekommen könnte.
Aber es bringt einfach nichts, außer Zeitverlust, wenn jeder einzelne Kämpfer auf alle Kampfwürfe den gleichen Abzug bekommt. Es werden NOCH weniger Treffer gelandet als bei DSA eh schon die Regel ist.

Wie sich der 3W20-Mechanismus im Vergleich mit anderen Systemen auf die Wahrscheinlichkeiten auswirkt, hat doch mal irgendjemand in seinem Blog genau stochastisch analysiert. Wurde das hier nicht schonmal verlinkt? So oder so, da jetzt gerade soviel Rätselraten dazu ist, kann vielleicht nochma jemand den Link raussuchen? Ich weiß nicht mehr, wo das stand.

[Roland]

Gegen Abzüge auf Wahrnehmung etc. sagt ja auch niemand was. Zumal da die andere Seite auch obendrein Boni für Verstecken bekommen könnte.

Könnte sie natürlich, das ist wie gesagt wohl einfach eine Frage der Simulationstradition in klassichen Rollenspielen.  Für andere Abzüge (Kampf usw.) lassen sich allerdings genau so positive Beispiel finden, wie für Wahrnehmung oben.

Im Kyndoch Kontor gibts einen Wahrscheinlichkeitenrechner für DSA Talentproben.

[Falcon]

Sie ist jedenfalls nicht linear, das sollte fürs Argument ausreichen.

Bei Cuthulu (W100) wärs absolut Witzlos jedem die gleichen Abzüge zu geben.

[Roach]

Sie ist jedenfalls nicht linear, das sollte fürs Argument ausreichen.

Bei Cuthulu (W100) wärs absolut Witzlos jedem die gleichen Abzüge zu geben.

Auch lineares Abziehen verändert die Grundchancen.

Beispiel: ich habe zwei herausragende Fechter, 96 und 99 %. Wenn nichts abgezogen wird, gewinnt (wahrscheinlich) der, der zuerst zuschlägt. wenn ich 40 - 50 abziehe, hat der zweite schon eine ganz gute Chance. und wenn ich 95 abziehe, hat der erste eine sehr kleine Chance, und der zweite wird sehr oft gewinnen...

OK, das sind Extremwerte, aber bei weniger extremen Werten läuft es ähnlich, nur nicht so auffällig.

[Eulenspiegel]

naja, wie zählst du auch würfeln? Ist eine GURPSProbe auch dreimal würfeln? Eine Fudgeprobe 4mal? Eine SR Probe ist ca. 36mal würfeln.
Sind ja schliesslich mehrere Würfel

Hey, ich habe das Argument mit den dreimal würfeln nicht gebracht, sondern es nur aufgegriffen.

Die Sache von den "dreimal würfeln" kam von dir. Du hast gesagt, dass es toll ist, dass man bei DSA dreimal würfeln kann.

ich seh da jetzt keinen großen Unterschied zu GURPS oder DSA (beides 3), nur das in DSA bei einer Probe schon ein ganzer Ablauf durchgeführt wird während man bei GURPS mehrmal würfeln müsste um die gleiche Detialtiefe zu bekommen.

1) Der Zeitaufwand ist bei einer Gurps-Probe wesentlich schneller.
Bei Gurps brauche ich ca. 1 Sekunde, um die Würfel auszuwerten.
 
Bei DSA  brauch ich ca. 4 Sekunden, die Probe auszuwerten. Das ist gut 4mal so lange, wie bei einer Gurps-Probe.

2) Das eine DSA-Probe detaillierter ist, ist Quark.
Eine Probe in DSA sagt genau so viel oder so wenig über irgendetwas aus, wie eine Probe in Gurps.

[Falcon]

Da magst du Recht haben, ich zähls aber nur als eine Probe.

du hattest geschrieben bei DSA könnte man sich nicht aussuchen eine einzelne Probe zu würfeln, kann man aber.
Euelenspiegel schrieb:

Normalerweise will ich mir aber aussuchen, ob ich nur eine einzelne Probe mache, oder ob ich eine lange Konfliktreihe wünsche.
Bei DSA habe ich außerhalb des Kampfes nur die Wahl zwischen: 0 mal würfeln,3mal ...

Das wurde irgendwie Proben und würfeln durcheinander ... gewürfelt 

ich finde eine DSA Probe sagt mehr aus als eine GURPS Probe, vielleicht solltest du dir auch mal Jens LinkThread im Metstübchen zu Gemüte führen.