Thema: Ist DSA 4 wirklich so schlecht??

[Myrmidon]

Ich weiß nicht, für mich geht es beim Rollenspiel um die Charaktere und das, was die Charaktere machen. Bei Massenkämpfen gehen für mich die Taten der Charaktere unter, ihre Erfolge spielen nur eine geringe Rolle.

Das kommt ja wohl eher darauf an, wie das System Massenkämpfe umsetzt.

Grundsätzlich ist es problemlos möglich, auch während einer Schlacht das Spotlight auf die SCs zu legen und ihre Taten Schlachtentscheidend zu machen.

[Joerg.D]

Also um die Frage aus der Überschrift noch einmal deutlich zu Beantworten:

Ja



DSA 4 ist wirklich soooooooooooooooo schlecht. Die von Roland genannten Grunde sind überzeigend, wenn es darum geht, es doch zu spielen. Aber das System ist und bleibt mechanisch fürn Arsch und das bestätigt mir jeder DSA 4 SL aus meinem Bekanntenkreis.

Es ist ein bisschen wie mit der NWOD, die das IMHO besste Regelsystem bekommen hat was es zur Zeit am Markt gibt und das von den Fanboys zerissen wird, weil es nicht mehr ihre Welt ist. Die Leute setzten das Setting mit dem System gleich und begehren auf, wenn man ihnen sagt das es schlecht ist.

[Xemides]

Erstaun,icherweise habe ich Freunde, die DSA als System nicht mögen, die Welt aber so mögen, wie sie ist. Einer davon leitet Warhammer, DnD mögen sie trotzdem nicht 

Ich könnte mir durchaus vorstellen, ein anderes System zu nehmen, BRP am ehesten, wenn tatsächlich das Regelbuch erscheint, jedoch wird das von einem Spieler (dem einzigen, der sich wirklich mit Regeln beschäftigt), abgelehnt, weil er keine W100 mag.

Da wir aber auch keine Lust haben, ein anderes Regelsystem so umzubauen, daß es Aventurien wiederspiegelt, nutzen wir halt das DSA4.1 System und bauen daran herum. Das ist einfacher als andersrum.

Ja, mir sind durchaus die Fehler bekannt und wir leben damit. Aber die Ideen dahinter kann ich nachvollziehen und finde sie gut.

[Falcon]

mmh, vielleicht muss ichmir nWoD mal angucken.

[Eulenspiegel]

Es ist ein bisschen wie mit der NWOD, die das IMHO besste Regelsystem bekommen hat was es zur Zeit am Markt gibt und das von den Fanboys zerissen wird, weil es nicht mehr ihre Welt ist.

Also bei mir ist es genau andersrum: Ich fand das alte WoD Regelsystem besser und mag dafür das neue WoD Setting mehr.

Imho hat das neue WoD ein besseres Setting aber ein schlechteres Regelwerk als die alte WoD.

[1of3]

Ich fand das alte WoD Regelsystem besser...

WAS???

OK. Das find ich spannend. Magst du im WoD-Kanal ein Thema aufmachen und erklären, WARUM.

[Timo]

@Kazander
D&D hab ich nur im Autobeispiel genannt, weil es so oft von DSA Spielern niedergemacht wird.
Ich persönlich finde, dass die D&D 3 oder 4 Regeln nicht so gut zu Aventurien passen. ich war derjenige, der gerne ein ORE/Reign Aventurien hätte. Das hat nämlich allemöglichen Aktionsmöglichkeiten und ist schnell.

[Haukrinn]

WAS???

OK. Das find ich spannend. Magst du im WoD-Kanal ein Thema aufmachen und erklären, WARUM.

Das würde mich allerdings auch mal sehr interessieren.

[Xemides]

@Kazander
D&D hab ich nur im Autobeispiel genannt, weil es so oft von DSA Spielern niedergemacht wird.
Ich persönlich finde, dass die D&D 3 oder 4 Regeln nicht so gut zu Aventurien passen. ich war derjenige, der gerne ein ORE/Reign Aventurien hätte. Das hat nämlich allemöglichen Aktionsmöglichkeiten und ist schnell.

Moin,

ich mochte Dnd auch schon nicht, bevor ich DSA gespielt habe (ich spiele es erst seit wenigen Jahren, aber halt nicht als einziges Rollenspiel).

ORE und Reign kenne ich allerdings nicht.

[Meisterdieb]

Antwort:

Ja, ja, ja.
Das System ist mies, und vom Hintergrund wird mir übel.

[Wolfenburg]

Warum ich DSA schlecht finde:

Es ist in nichts gut!

Alles was man mit DSA machen kann kann man in anderen Systemen schneller oder sinnvoller und meistens beides machen. Viele andere Systeme sind schlechter, vieles ist in anderen Systemen auch nicht besser geloest aber unterm Strich hat DSA einfach keine Killeraplikation.

[Timo]

@wolfenburg
das ist aber deine subjektive Meinung(die du haben darfst und die zur Kenntnis genommen wird; guter Mann  ) und ist nicht eine objektive Kritik.
Wir kritisieren die objektiven schwächen und Fehler in der Logik/Mathematik des Regelsystems.

[Eulenspiegel]

Alles was man mit DSA machen kann kann man in anderen Systemen schneller oder sinnvoller und meistens beides machen.

Also wo ich die Vorzüge von DSA sehe:
Es ist detailliert. - Ich kenne neben Rolemaster kein System, das so eine Detailtiefe besitzt. (Ich spreche absichtlich nicht von Realismus, sondern von Detailtiefe. - Das es realistischere Systeme gibt, ist mir bekannt.)

In keinem anderen System hat man ca. 500 Punkte, die man frei auf Talente verteilen kann und wo man seinen Charakter so detailliert mit Werten ausstatten kann. (In gewisser Weiser erinnert das an Modelleisenbahner, die sich überlegen, welchen Lokführer sie für ihre Lok nehmen und welchen Schnauzbart dieser trägt.)

Dann gibt es noch zahlreiche Flair-Zauber.

Und last but not least motiviert es zum basteln. - Bei vielen anderen Systemen, lässt man die Regeln so wie sie sind. Bei DSA kommt aberd er Bastelfreund voll auf seine Kosten und kann wild hier und da etwas ändern. (Bei anderen Systemen müsste er Angst haben, dass etwas kaputt geht. - Bei DSA hat er ziemlich schnell ein Erfolgserlebnis, dass seine Hausregeln besser funktionieren, als die Originalregeln.)

Das wären drei Motivationen, DSA zu spielen.

[Stahlfaust]

Bei DSA hat er ziemlich schnell ein Erfolgserlebnis, dass seine Hausregeln besser funktionieren, als die Originalregeln.

So kann man das natürlich auch sehen. 

[Timo]

@Eulenspiegel
1. Artesia
2. auch Artesia
3. auch Artesia(leider)

[Adanos]

Dann watschen sie dich argumentativ irgendwie ab. Indem sie sagen, Rollenspieltheorie erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien. Wie du hattest gar nichts darüber geschrieben? Egal, hier darf ja wohl jeder noch seine Meinung sagen.

Und dann betreiben sie das, was ich als "Meinungsspamming" hassen gelernt habe: 1024 User schreiben einen kleinen Kommentar in den Thread, wie sie die Sache sehen und dann stirbt er an Überfettung...

Gnaaa! das ist furchtbar. Vorallem argumentieren sie nicht, sondern schreiben nur eine allgemeine Meinungsbekundung wie "Ich finds okay, so wie's ist". Also Apologetik. Und die bringt im Endeffekt niemandem.
Naja immerhin haben sie auf Ulisses ihren eigenen Lobhudelei Thread aufgemacht und halten die anderen hoffentlich davon sauber. Ich fands irgendwie putzig. 

Keine Ahnung, ob FanPro behauptet, das System ist für jederman geeignet. Falls das der Fall ist, ist das eine PR-Lüge.

Na klar, in der alten Schwerter und Helden Box haben sie am Ende von Aventurische Helden (?) einen kleinen Essay über die drei Spielstile von GNS gehalten. Man kann es darauf runterbrechen, dass DSA mit allen einsetzbar ist, weil ja eh jeder irgendwie vermischt spielt.
Das kommt aber gar nicht hin, DSA Regeln unterstützen nicht alle Spielstile. Was man daraus macht, ist eine ganz andere Frage.

[Wolfenburg]

Objektive Kritik?
Nun es ist nicht alles objektiv zu bewerten. Aber zu sagen, das DSA keine killeraplikation hat koennte man zumindestens Objektiv wiederlegen (oder es versuchen).

@Eulenspiegel

ja der Detailreichtum hat was und ich muss auch sagen, dasss man durchaus nette Charaktaere in DSA bauen kann. Aber im Spiel isses dann wieder Essig, da einem die 501 Talente unterm Strich nichts bringen, da die Atribute diese zu sehr unterbewehrten.
Ausserdem zwaengen die Regeln mit ihrem Harten geschaft/nicht geschaft und dem immer passendem Talent einen sehr stark ein (Uebertreibung: Tja du bist zwar Sohn eines Bauern aber leider hast du Viehzucht nur auf 3 und Ackerbau auf 8 weshalb du es nicht schafst die Kuehe zu fuettern ....) . Auf diese weise bringen einem die Soft Skills gar nichts, da man erstens nie den Richtigen hat und zweitens man sie sehr hoch haben muesste dass es was ausmacht.

da fand ich die Wissensfertigkeiten aus SR3 dann doch sinniger....

Und das ein System so offensichtliche Fehler hat, das man es leicht fixn kann halte ich nicht fuer einen echten Vorteil...

[Eulenspiegel]

ja der Detailreichtum hat was und ich muss auch sagen, dasss man durchaus nette Charaktaere in DSA bauen kann. Aber im Spiel isses dann wieder Essig, da einem die 501 Talente unterm Strich nichts bringen, da die Atribute diese zu sehr unterbewehrten.

Ich finde schon, dass die Talente auch wichtig sind. - Das liegt vor allem daran, dass Attribute furchtbar teuer sind und man Talente daher sehr leicht sehr hoch bekommen kann.

Ausserdem zwaengen die Regeln mit ihrem Harten geschaft/nicht geschaft und dem immer passendem Talent einen sehr stark ein (Uebertreibung: Tja du bist zwar Sohn eines Bauern aber leider hast du Viehzucht nur auf 3 und Ackerbau auf 8 weshalb du es nicht schafst die Kuehe zu fuettern ....).

1) Es gibt ja nicht nur geschafft/nicht geschafft. Es gibt aj eher die TaP*. Und je mehr TaP* man hat, desto besser ist die Probe gelungen. - Und auch in die andere Richtung gilt das gleiche: Nur um einen Punkt daneben, bedeutet, dass man es ganz leicht nicht geschafft hat.

2) Als Sohn eines Bauern sollte man schon Ackerbau und Viehzucht auf ca. 9 haben.
Dies ist aber auch kein Problem: Du hast am Anfang ca. 400 EP. Und die beiden Talente auf jeweils 9 zu bekommen kostet dich als Bauer ca. 150 EP. Bleiben also noch 250 EP, die du in andere Bauerntypische Eigenschaften (wie z.B. Kochen, Wettervorhersage etc.) packen kannst.

Und bei 'Kühe melken' kommt dann noch "Teil der Lehrlingszeit' hinzu und du hast einen effektiven TaW von 12. Das heißt, du schaffst das Kühe melken zu 87%. (Bzw. mit durchschnittlich 6 TaP*)

Auf diese weise bringen einem die Soft Skills gar nichts, da man erstens nie den Richtigen hat und zweitens man sie sehr hoch haben muesste dass es was ausmacht.

In DSA soll man ja auch keine Allrounder, sondern Spezialisten spielen. - Und das klappt auch wunderbar. - Und zu dem nicht hoch bekommen:
Pro Abenteuer bekommt man durchschnittlich 130 EP.
Das macht also ein Talent pro Abenteuer, das man von 0 auf 10 steigern kann. (Oder zwei Talente, die man von 0 auf 7 steigern kann.)

Man kommt in DSA sogar schneller auf vernünftige Werte als bei SR oder WoD. (Bei SR brauche ich ca. 2 Spielabende, um eine Fertigkeiten von 0 auf einen vernünftigen Wert von 3 zu steigern. - Bei WoD brauche ich ca. 3 Spielabende dafür.)
Ich bekomme bei DSA also schneller einzelne Talente hoch. - Dafür gibt es mehr Talente.
Dadurch ist sichergestellt, dass man bei beiden Systemen ungefähr gleich lange braucht, bis der Charakter ausgesteigert wurde.

da fand ich die Wissensfertigkeiten aus SR3 dann doch sinniger....

Naja:
1) Bei Shadowrun hat man ja das Prinzip, dass es für jede Sache einen extra Wertepool gibt:
Es gibt einen Pool um Ressourcen zu kaufen, einen Pool, um Attribute zu kaufen, einen Pool um Aktionsfertigkeiten zu kaufen, einen Pool um Wissensfertigkeiten zu kaufen und einen Pool, um Zauberfertigkeiten zu kaufen.

DSA geht hier eher nach dem Gurps-Prinzip vor, dass es einen Pool gibt, aus dem man alles kaufen kann. (Was bei Gurps gut umgesetzt wurde und bei DSA eher schlecht.)

Welchen dieser Ansätze man bevorzugt, ist natürlich Geschmackssache. (Ich persönlich bevorzuge eher den GURPS-Ansatz.)

2) Während des Spiels sind Wissensfertigkeiten bei SR nur halb so teuer, wie Aktionsfertigkeiten.
Aber das ist in DSA genau so: Auch hier sind Wissensfertigkeiten während des Spiels nur halb so teuer wie körperliche Talente.

Da gibt es bei der Steigerung also keinen Unterschied.

Und das ein System so offensichtliche Fehler hat, das man es leicht fixn kann halte ich nicht fuer einen echten Vorteil...

Du bist vielleicht auch kein Hobby-RPG Bastler.
Aber ich kann mir vorstellen, dass man als Hobby-Bastler schon gerne schnelle Erfolge erzielen möchte.

[Jens]

Jahaa, TaP* haben, das klingt so einfach aber: können vor
a) Lachen
b) schlechten Eigenschaften
c) schlechten Würfelwürfen
d) nicht optimierten Charakteren
Und wenn es dann heißt "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*" und dann total demotiviert irgendwas gebrummelt wird weil die Wahrscheinlichkeit P < 0.3 dann ist das schon... prägend. Passiert mir in Aventurienrunden sehr häufig.

[Feuersänger]

> "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*"

Ist das dann nicht das gleiche wie eine um 4 erschwerte Probe?

DSA geht hier eher nach dem Gurps-Prinzip vor, dass es einen Pool gibt, aus dem man alles kaufen kann.

Aber bei DSA hat man doch auch zwei Pools, wobei sich der Pool für die Fertigkeiten aus etwas berechnet, was du micht dem ersten Pool kaufst. Und dann sind die Talente auch noch unterschiedlich teuer in wievielen Gruppen? Sieben oder acht? Und dann muss man so lange mit den Punkten jonglieren bis man am Ende bei Null rauskommt.

Also, da finde ich SR(3) trotz der diversen Pools aber deutlich einfacher und übersichtlicher. (Dass Zauberfertigkeiten extra gehen, muss wohl auch wieder eine neumodische Erfindung sein.) Im Falle der Fertigkeiten gibt es (für mich) genau zwei Gruppen: "normale" Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten. Das ist auch objektiv einfacher als sieben oder acht Gruppen.

[Jens]

> "Ja hier brauchst du nur 4 TaP*"

Ist das dann nicht das gleiche wie eine um 4 erschwerte Probe?

Nein, denn wenn du nicht mal 4 Punkte im Talent hast, kannst du auch nicht so viel übrig behalten. Trennt Experten von glücklichen Anfängern

[Feuersänger]

Ah.

[Wolfenburg]

Ja so ab 10+ fangen Talente an Sinn zu machen. wofuer hat man dann aber in 20 Talenten Werte von 1-9???
ist zwar nett fuer den Fluff (was ich auch mag) aber es bringt (fast) nichts.

Bei DSA braucht man min.10 int. Operationen um zu ermitteln was das Ergebniss eines wurfs ist, wobei {if & +- ) vorkommen.

fuer D&D braucht man 3 (+-). Und das alles ohne einen Vergleich.  Ausserdem beguenstigt das Regelwerk Extremwerte. (alles noch uebrig oder fehlschlag).  Unterm Strich ist die Variante mit wie viel uebrich einfach nicht praktisch....

Um aber wieder an den Anfang der Argumentation zu gehen: Die vielen Talente sind also nur bedingd ein Aleinstellungsmerkmal von DSA (andere Systeme haben aehnlich viele), und es ist u.u. auch Spiel hinderlich

[Eulenspiegel]

Aber bei DSA hat man doch auch zwei Pools, wobei sich der Pool für die Fertigkeiten aus etwas berechnet, was du micht dem ersten Pool kaufst.

OK, strenggenommen hat DSA zwei Pools: Die GPs und die APs. Das finde ich persönlich alerdings ungünstig und ich würde mich über einen großen Pool, aus dem man AP-Sachen und GP-Sachen kaufen kann freuen. - Trotzdem sind das deutlich weniger Pools als bei anderen Systemen.

Und dann sind die Talente auch noch unterschiedlich teuer in wievielen Gruppen? Sieben oder acht?

Also ein Pool, mit dem man acht verschieden teure Gruppen erhöht, bietet mehr Freiheit, als acht Pools und mit jedem Pool muss man eine Gruppe erhöhen.

Also, da finde ich SR(3) trotz der diversen Pools aber deutlich einfacher und übersichtlicher.

Ob man viele oder wenig Pools hat, ist eigentlich keine Frage der Übersichtlichkeit. Man kann beide Arten übersichtlich gestalten und man kann beide Arten unübersichtlich gestalten.

Mehrere Pools haben halt den Vorteil für die Entwickler, dass das Balancing leichter von der Hand geht. - Bei einem Pool, muss man viel Zeit in Balancing investieren, damit das Produkt, das anschließend herauskommt, auch wirklich ausbalanciert ist. - Bei mehreren Pools, geht das wesentlich einfacher.

Mehrere Pools sind evtl. auch für Anfänger geeigneter, da sie praktisch an die Hand genommen werden und man ihnen sagt, wo sie ihre Punkte hinpacken sollen. - Wobei das so auch nicht wirklich stimmt. Man kann so eine Anleitung für Anfänger auch durchaus für 1-Pool Systeme an der Hand nehmen. (z.B. nach dem Motto: "Wir empfehlen Anfängern, 1000 AP in Attribute, 400 AP in Kampf und 600 AP in ihren primären Aufgabenbereich zu investieren.")

Dass Zauberfertigkeiten extra gehen, muss wohl auch wieder eine neumodische Erfindung sein.) Im Falle der Fertigkeiten gibt es (für mich) genau zwei Gruppen: "normale" Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten. Das ist auch objektiv einfacher als sieben oder acht Gruppen.

Sprichst du jetzt bei SR von der Generierung oder von der späteren Steigerung?
Bei der späteren Steigerung gibt es genau einen Pool: Nämlich das Karma.

Aber bei der Generierung hast du mehrere Pools:
- Attribute
- Aktionsfertigkeiten
- Wissensfertigkeiten
- Zauberfertigkeiten
- Geld

Ja so ab 10+ fangen Talente an Sinn zu machen. wofuer hat man dann aber in 20 Talenten Werte von 1-9???
ist zwar nett fuer den Fluff (was ich auch mag) aber es bringt (fast) nichts.

Ich habe das wichtige mal fett markiert. Es ist zwar nur ein minimaler Vorteil. Aber ich sehe darin keinen wirklichen Nachteil. Bei Cthulhu beschwert sich auch niemand, dass es 100 verschiedene Werte gibt. (Halt alles zwischen 0 und 99)

Bei DSA braucht man min.10 int. Operationen um zu ermitteln was das Ergebniss eines wurfs ist, wobei {if & +- ) vorkommen.

Das halte ich auch für einen riesen Nachteil.
Da bevorzuge ich wie gesagt Gurps, wo man mit 4 Operationen auskommt.

Die vielen Talente sind also nur bedingd ein Aleinstellungsmerkmal von DSA (andere Systeme haben aehnlich viele), und es ist u.u. auch Spiel hinderlich

1) Ich sagte nicht, dass es ein Alleinstellungsmerkmal ist. Ich sagte, dass es ein Vorteil ist. Natürlich dürfen auch andere Systeme den gleichen Vorteil verwenden.
2) Wieso sind viele Talente Spielhinderlich?

[Adanos]

Von TaP* halte ich auch nicht viel, noch weniger von ZfP* Das ist nur Zufall und muss jedes mal neu bestimmt werden. Gelobt seien die Zeiten, wo Zauber noch von deiner Stufe abhängig waren, so dass nur ein erfahrener Beherrscher was böses mit dem Bannbaladin anstellen konnte und nicht der junge Akademiezögling, der den Zauber hat gepushed hat.

Es ist auch etwas blöd, wenn man aufgrund der TaP* nicht abschätzen kann, ob einem die geforderte Probe (zB Schwerter Schmieden) gelingt.
Vorallem gibt es auch kein detailliertes System, was passiert, wenn vielleicht mal ein oder zwei taP* fehlen. Das ist ja nun kein kompletter Fehlschlag, wird aber vom DSA System so behandelt.

Ne, da lob ich mir das alte Gelungen ist Gelungen Prinzip. Hohe Talentwerte bringen, dass die Probe eher gelingt. Wie gut sie gelingt, sollte aber anhand eines festen Werts bestimmt werden, zB der Stufe.

Lang lebe DSA3 (diesbezüglich).