Thema: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?

[Blizzard]

Hallo,

angeregt durch diesen Thread fiel mir auf, dass ich eigentlich nur Fantasy Settings mit Magie kenne, und keines ohne.

Daher die einfache Frage: Gibt's überhaupt Fantasy-Settings ohne Magie?

[DrTemp]

Sicher. In jedem Geschichtsbuch gleich mehrere.   

[Der Count]

Naja, Du könntest sowas wie die deutsche Sagenwelt aufziehen.
Da gibt es zwar Riesen, Drachen etc., aber meines Wissens nach nur wenig bis gar keine Magie, je nach dem, ob man Hexen, Feen, Elfen etc. mit reinnimmt.

[1of3]

Fantasy muss immer etwas Fantastisches enthalten - etwas, das staunen lässt.

Dass muss nicht der D&D-Zauberer sein. Zu Zeiten von Tolkien kannte man den noch gar nicht und bei HdR kommt Magie in der Tat kaum vor. ("Du bist Gandalf. Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen.")

Insofern ist die Antwort: Ja und nein. Du musst keine Magie haben, aber etwas Magisches.

[Boba Fett]

@Blizzard:
Ein historische Fantasy Setting ohne Magie - was soll das sein?
Ein Mittelalter Setting mit idealisierter Welt?
Pendragon würde mir da einfallen...

[Plansch-Ente]

Wie sähe ein Fantasy Setting ohne Magie aus? Unser Mittelalter mit Elfen, Zwergen, Orks und Goblins...da hast du dein Fantasy Setting ohne Magie

[Bad Horse]

In der Fantasy-Literatur eigentlich schon... mir fällt nur kein RPG-Setting ein (zumindest grade nicht).

Hauptsächlich mußte ich grad an "Stone Dance of the Chameleon" denken, ein sehr, sehr fantastisches Setting ohne jegliche Magie - die ganze Fantastik wird über die kulturellen Details und die Spannungen zwischen zwei Rassen (den gottähnlichen "Chosen" und den profanen anderen Leuten) hergestellt. Wobei die Chosen keine magischen Kräfte haben, sondern einfach nur besonders groß und blass sind.

Vielleicht kannst du mal einen Blick in das "Game of Thrones"-Regelwerk werfen - zumindest in den Büchern ist Magie extrem selten, und ich glaube, es gibt keine großartig magischen Klassen.

[Adanos]

Ohne Magie für Spieler? Z.B. Pendragon, wo man einen Ritter der Tafelrunde spielt.

Ganz ohne Magie geht nicht, da es sonst kein Fantasy mehr wäre, sondern (Pseudo-) historisches Rollenspiel.

Da kenne ich einen Vertreter namens Askalon, ziemlicher Heartbreaker und nicht so professionell gemacht. Das spielt auf einer Erde nachgebildeten Welt und kommt gänzlich ohne Magie aus. Es gibt zwar ein Talent "Zaubern" aber das basiert eher auf Aberglaube.

[Vanis]

Fantasy im Sinne einer "fantastischen Welt", die sich von unserer anhebt, also nicht rein historisch ist, kann es schon ohne Magie geben. Das Fantastische muss ja keine Magie sein. Es kann ja eine Welt sein, in der es Elfen, Zwerge, Feen, Drachen usw. gibt, aber Magie muss es ja da ja nicht zwangsläufig geben. Elfen sind dann halt einfach naturverbunden und tun Dinge, die Menschen wie Magie vorkommen, es aber eigentlich nicht sind. Genauso könnten Zwerge handwerkliche Meisterstücke erschaffen, die kein Mensch hinbekommen würde, das wäre aber auch keine Magie.

Fantasywelten sind also auch für mich schlicht fantastischen Welten, die etwas "Magisches" haben, was aber nicht die klassische Zauberspruchmagie sein muss.

[Adanos]

Das meinte ich auch gar nicht. Natürlich muss es keine klassische Zauberspruchmagie sein, aber man erwartet von Elfen, Zwergen auch, dass sie auf irgendeine Weise einen Unterschied zu Menschen bilden. Ob Elfen dann auf "magische Weise" besser sehen können oder Zwerge auf "magische Weise" besser schmieden können, es wird dafür irgendeinen mystischen Grund geben. Das würde ich unter einen allgemeinen Magiebegriff subsummieren. Also eher Magie im weiten Sinne.

[Vanis]

Das meinte ich auch gar nicht. Natürlich muss es keine klassische Zauberspruchmagie sein, aber man erwartet von Elfen, Zwergen auch, dass sie auf irgendeine Weise einen Unterschied zu Menschen bilden. Ob Elfen dann auf "magische Weise" besser sehen können oder Zwerge auf "magische Weise" besser schmieden können, es wird dafür irgendeinen mystischen Grund geben. Das würde ich unter einen allgemeinen Magiebegriff subsummieren. Also eher Magie im weiten Sinne.

Wenn du Magie so definierst, ist das natürlich richtig. Ohne Magie gehts dann nicht. Aber wenn man die Weitsicht der Elfen und das Schmiedetalent der Zwerge einfach mit einem Talent erklärt, das dieses Volk aufgrund seiner Entwicklung hat, dann kann man die Magie auch ausklammern.

[Purzel]

Sowas wie in einigen von Grimms Märchen fällt mir da ein. Beispielsweise wird in "Hänsel und Gretel" nicht gezaubert. Trotzdem wird die alte Frau als Hexe bezeichnet, denn sie besitzt ein Haus aus Lebkuchen und hat derartig einen an der Waffel, dass sie Kinder fressen will.

Erkennbare fantastische, nicht-magische Merkmale:

• Absonderliche Verhaltensweisen: Kinder wie Tiere halten um sie zu fressen
• Objekte, die sicherlich real herstellbar sind, aber was kein Mensch tun würde, der noch alle Tassen im Schrank hat: das Knusperhaus

Was noch typisch für die fantastischen Märchen ist:

• Absonderliche humanoide Kreaturen, die sich durch sonderbares Verhalten, übermenschliche Fähigkeiten und skurilles Wissen auszeichnen: Rumpelstilzchen, Kobolde, Zwerge, Feen, Riesen
• Sprechende Tiere und Gegenstände, die aber wiederum klug und sozial wie Menschen sind: Der gestiefelte Kater, die Haushaltsgegenstände bei Disneys "Die Schöne und das Biest"
• Wortspiele haben in so einer Welt tatsächliche Entsprechungen: ein Herz aus Stein haben

Oder die "Baron Münchhausen" Geschichten. Da passieren Dinge, die physikalisch völlig unsinnig sind.

Erkennbare, fantastische, nicht-magische Merkmale:

• Irrsinnige Übertreibungen: Reiten auf Kanonenkugeln
• Übernatürliche, angeborene Fähigkeiten von Menschen: der Typ der Hitze und Kälte produzieren kann
• Verdrehung von Ursache und Wirkung: sich an seinem Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen
• Kreativer Umgang mit physikalischen Tatsachen: Reise zum Mond mit einem Ballon
• Naturgesetze lassen sich ein- und ausschalten, wie es gerade interessant für die Story ist

Ich denke, hier kann man, auch ohne offensichtliche Zauberei zu verwenden, ein fantastisches Setting konstruieren.

[Purzel]

Ich seh' den Wald vor lauter Bäumen nicht:

Das Setting von "My Life with Master" ist fantastisch und zugleich magie-frei.

Was mir noch an Ideen hochkam, um die Eigenschaften von magie-freier Fantasy zu beschreiben, während ich zur Arbeit ging:

• Man darf offenbar Ursache-Wirkungsbeziehungen beliebig zwischen Menschen, Tieren und Gegenständen spinnen: fällst du den alten Baum, dann bleibt im nächsten Jahr die Ernte aus; die dunkle Mühle sorgt dafür, dass es den Bauern schlecht geht; die Prinzessin und die hässliche Ogerin sind die gleiche Person, nur zu unterschiedlichen Tageszeiten
  
  
• Kennt man diese ukligen Beziehungen, so können Charaktere tatsächlich durch normale, weltliche Handelungen gegen den fantastischen Effekt angehen: den Baum in Ruhe lassen; die Mühle abfackeln; die Prinzessin/Ogerin heiraten
  
  
• Es ist üblich, dass Konzepte und Naturphänomene menschliche Gestalt annehmen: Gevatter Tod, Frau Holle, Väterchen Frost, der Teufel
  
  
• "Alles hat seinen Preis!", das "Balancing" in so einer Welt ist sehr konsequent durchgezogen: der Riese ist gross und stark, dafür aber dumm wie Brot von letzter Woche; du kannst 1 Jahr alles haben, was du willst, dafür darfst du dich aber nicht waschen, kämmen, dir die Haare oder Fussnägel schneiden - verstösst du gegen diese Regeln, dann bekommt der Teufel deine Seele; Zwerge schwimmen in Gold und Edelsteinen, dafür leben sie aber in dunklen Höhlen und haben null andere Freuden im Leben
  
  
• Ein Element, das auch immer auftaucht ist "Verkehrte Welt", irgendwas läuft schief, nicht so wie erwartet: Menschen werden wie Tiere behandelt, müssen in Ställen leben und schwere Arbeit verrichten; jemand hat unglaubliche Reichtümer, da er aber geizig ist, lebt er in einer schmutzigen Höhle und hat gerade das allernötigste zum Überleben; der hässliche, körperlich entstellte Glöckner hat ein gutes Herz, während der Bischof skrupellos und gemein ist
  
  

Ich denke, wenn man in einem Setting diese Punkte berücksichtigt und von offener Zauberei absieht, hat man einen fantastischen, magie-freien Hintergrund.

[Adanos]

Wenn du Magie so definierst, ist das natürlich richtig. Ohne Magie gehts dann nicht. Aber wenn man die Weitsicht der Elfen und das Schmiedetalent der Zwerge einfach mit einem Talent erklärt, das dieses Volk aufgrund seiner Entwicklung hat, dann kann man die Magie auch ausklammern.

Nicht ganz. Wenn dieses Talent nicht erlernbar ist und nur Elfen bzw. Zwergen zur Verfügung steht, dann wäre es wieder magisch.
Was ist denn Magie? Allgemein betrachtet etwas Übernatürliches. Woran misst man das? An uns Menschen und unserer Wahrnehmung natürlich.
Wenn also ein Elf besonders gut sehen kann, oder zB im Dunkeln sehen kann, dann erscheint das dem Menschen magisch. Auch wenn kein Zauberspruch dahintersteht. Das ist so ähnlich wie wenn man erklärt, dass ein Drache "irgendwie magisch" fliegen kann, weil er physikalisch offensichtlich nicht dazu in der Lage wäre (zu schwer, zu kleine Flügel usw.).

Wenn es also exqusite Fähigkeiten gibt, die ein normaler Mensch nicht hat und nicht einfach so erlernen kann, dann erfüllt das wieder eine magische Rolle.

[Bad Horse]

Wenn es also exqusite Fähigkeiten gibt, die ein normaler Mensch nicht hat und nicht einfach so erlernen kann, dann erfüllt das wieder eine magische Rolle.

Katzen sehen auch im Dunkeln. Vögel fliegen, genau wie Hummeln. Das gehört aber zur Umwelt und nicht zur "Magie"...

[Eulenspiegel]

Was ist denn Magie? Allgemein betrachtet etwas Übernatürliches. Woran misst man das?

Man schaut nach, ob es im Widerspruch zu unseren Naturgesetzen auf der Erde steht.
Ist es ein Phänomem, das man mit irdischen Naturgesetzen erklären kann, ist es keine Magie.
Ist es ein Phänomem, das den irdischen Naturgesetzen widerspricht, dann ist es Magie.

An uns Menschen und unserer Wahrnehmung natürlich.
Wenn also ein Elf besonders gut sehen kann, oder zB im Dunkeln sehen kann, dann erscheint das dem Menschen magisch.

Nein.
Katzen können auch im dunkeln sehen. Fledrmäuse können sogar bei absoluter Dunkelheit noch wahrnehmen.
Erscheinen uns deswegen Katzen und Fledermäuse magisch? Nein, sie sind so unmagisch, wie nur irgendetwas.

Und wenn ein Elfe nunmal katzenähnliche Augen hat, ist da keine Spur Magie dabei.

Das ist so ähnlich wie wenn man erklärt, dass ein Drache "irgendwie magisch" fliegen kann, weil er physikalisch offensichtlich nicht dazu in der Lage wäre (zu schwer, zu kleine Flügel usw.).

Ja, wenn man sagt, dass ein Drache "irgendwie" fliegen kann, dann ist das magisch.
Wenn man aber Drachen nimmt, die große Flügel und einen kleinen Körper haben, dann ist das wiederum nicht magisch. (Vergleich dazu die Flugsaurier.)

Wenn ich mir also Elfen vorstelle, die super gewand sind und gute Augen haben, sind diese Elfen nicht magisch.
Und wenn ich Zwerge haben, die klein sind, Infrarotsicht besitzen und sehr fingerfertig sind, dann sind diese ebenfalls nicht magisch.

Auch einen feuerspeienden Drachen bekommt man ohne Magie hin. (Man muss sich nur ein bißchen in Chemie auskennen.)

[Dom]

@Blizzard: Was ist denn Magie in deinen Augen überhaupt?

Dom

[Yerho]

Mal einer anderer Gesichtspunkt: Nicht einmal unsere Realität kommt ohne Magie aus, also können fiktive Welten, die wir entstehen lassen, auch nicht komplett darauf verzichten.

Das Maximum wäre ein Setting, in dem sie nicht augenscheinlich thematisiert wird und in dem keine agierende Person die Auffassung vertritt, es gäbe Magie. Doch selbst dann könnte man ihre Nichtexistenz anzweifeln - und sei es, indem man wie ein kleines Kind immer weiter "Warum?" fragt, bis selbst dem Schöpfer dieser fiktiven Welt die rationalen Erklärungen ausgehen.

Das gilt natürlich nur, wenn man unter "Magie" jegliche Form von Mystik, Transzendenz und Übernatürlichkeit versteht. Auf Zaubersprüche, magische Artefakte etc. kann durchaus verzichtet werden und wird auch häufig verzichtet.

[Purzel]

Nachtsicht wie Katzen? Infrarotsicht bei Zwergen? Flugsaurier statt Drachen? Chemisches Feuer?

Ich denke, das ist viel zu realistisch für eine Fantasy-Welt. Das hat in etwa den staubigen, trockenen Charme einer Diskussion über Exo-Biologie, als wenn man sich drüber unterhält, wie Leben auf einem anderen Planeten aussehen würde. Aber mit Fantasy hat das stimmungsmässig eher wenig zu tun.

Man sollte eher die Fragen klären: was ist eigentlich "fantastisch", was ist "magisch".

[Visionär]

DSA?

[Bad Horse]

@Purzel: Word.

Ich würde ein Fantasy-Setting ohne Magie erstmal so verstehen, daß da eben keine Zauberer herumlaufen und fantastische Dinge eben alltäglich sind.

Natürlich kann man auch ein Fantasy-Setting nach Art des Mittelalters machen... aber im Mittelalter "gab´s" ja Magie. Zumindest haben die Leute das gedacht.   Insofern wird´s echt schwierig.

@Visi: Da gibt´s Magier, glaube ich. Akademien mit verschiedenen Farben und so.  Frag mal Jens.

[Eulenspiegel]

Nachtsicht wie Katzen? Infrarotsicht bei Zwergen? Flugsaurier statt Drachen? Chemisches Feuer?

Ich denke, das ist viel zu realistisch für eine Fantasy-Welt.

1) Ich denke ebend nicht.
Realismus und Fantasy müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.
Imho können beide Sachen auch Hand in Hand miteinander funktionieren.

2) Nicht die Elfen haben Katzenaugen. Es ist genau andersrum: Die Katzen haben Elfenaugen.

Das hat in etwa den staubigen, trockenen Charme einer Diskussion über Exo-Biologie, als wenn man sich drüber unterhält, wie Leben auf einem anderen Planeten aussehen würde.

1) Wieso?
Ich muss mich ja nicht darüber unterhalten, wieso die Elfen so gut sehen können. Keine AHnung, wieso Elfen oder Katzen nachts sehen können. Es interessiert mich auch nicht.
Alles was ich sage ist: Das Katzen nachts gut sehen können, ist nichts magisches.

Wenn ich in einem Fantasy-Setting eine Katze auftauchen lasse, die nachts gut sieht, kommt kein Spieler auf die Idee zu sagen: "Huch, da ist bestimmt Magie im Spiel."
Und auch kein Spieler fragt: "Wieso kann die Katze eigentlich so gut im Dunkeln sehen?"

Es ist allen Spielern klar: "Die Katze ist nicht magisch und es spielt keine Rolle, wieso sie so gut sehen kann. Aber ihre Nachtsichtfähigkeit ista uf alle Fälle nichtmagisch."
Wenn man dies bei einer Katze annimmt, wieso sollte das bei einem Elfen anders sein? Auch hier gilt: "Ich habe keine Ahnung, warum der Elf so gut sehen kann, aber es ist nichtmagisch."

2) Nur weil sich der Autor gedaken darüber macht, wieso etwas so und nicht anders funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass die Spieler oder die SCs das wissen müssen. (Hey, im realen Mittelalter gab es auch keine Magie und viele Leute haben an Magie geglaubt. Wieso sollte das in einer Fantasy-Welt anders sein?)

Vielleicht wundern sich die SCs: "Verdammt, es ist total dunkel. Wieso können mich die Zwerge und Fledermäuse trotzdem sehen? Da ist bestimmt Magie im Spiel."
Und vielleicht haben die Spieler auch keine Ahnung und glauben, der SL hat Magie auftauchen lassen.

Aber mit Fantasy hat das stimmungsmässig eher wenig zu tun.

Fantasy bedeutet für mich:
1) Mittelalterliche Technologie
2) intelligente nichtmenschliche Rassen
3) Fabeltiere

Wenn das alles auftaucht, ist es für mich bereits Fantasy.

[Purzel]

Heisst das im Umkehrschluss, man bekommt dann keine Fantasy (ohne Magie) nur mit Menschen hin? d.h. wenn du auf Fabelwesen und Nichtmenschen verzichtest?

Ich denke nein, denn auch ohne dass einem das Fantastische mit dem dem nackten Arsch ins Gesicht springt (in Form von Fabelwesen und Zwergen, Elfen oder sprechenden Zaunkönigen) kann man "Fantasy" erzeugen.

Daher denke ich, dass Fantasy mehr ist als nur eben ein paar seltsame Rassen im Setting zu haben.

[Jens]

Ja, DSA hat Magie... vielleicht meint Blizzard ja sowas: Spruchzauberei, "übernatürliche Fähigkeiten"... leider wird in DSA ALLES was nicht absolut normal ist per Magie erklärt. deshalb eignet sich DSA minus Magie für gar nichts mehr.

Da würde ich eher das gute alte Cthulhu 100 AD nehmen und die Magie wegmachen. Okay, ist aber auch wieder zu großen Teilen nur Historie. Mein Kumpel Hannes zeichnet grade an was, was sich an den mittelalterlichen Sagen orientiert, soll auch weniger magisch, aber trotzdem fantastisch sein (mit Dingen wie "der schwarze Tod" als Person oder so) sein. Aber ein RPG? Nimm Cthulhu

[Ein]

Erst einmal unterscheidet unterscheidet sich Fantasy nur über Äußerlichkeiten von Science Fiction und Horror. Alle drei Genres fallen und die fiktiven Werke, wo schon der Hund begraben liegt. Denn grundsätzlich bedeutet fiktiv ja schlicht, dass die Erzählung nicht nach wahren Begebenheiten, sondern frei erdacht ist.

Allerdings sollte man durchaus beachten, dass es im Verlauf der Menschheitsgeschichte unterschiedliche Auffassungen von Historizität gab. Was man heute unhistorisch nennt, entspricht nur nicht unserem Verständnis von Geschichte und Zeit.

Außerdem war es für die Menschen der gesamten Menschheitsgeschichte bis zur Moderne vollkommen undenkbar, dass es keine Magie gäbe. Wenn das Unglück in das Leben eines Menschen hereinbrach, konnte es dafür nur zwei Gründe geben, man hatte entweder die Götter beleidigt (obwohl das auch nicht für die ganze Menschheit gilt) oder ein anderer Mensch, in der Gemeinschaft war eine Hexe, die einen verflucht hatte.

Man kann also zusammenfasen, dass Fantastik und Magie zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe sind, dass die Fantastik eine Erfindung der Moderne ist, und dass Magie nur in unserem abendländisch-modernen Kontext etwas Übernatürliches ist.