Thema: Fantasy-Setting(s) ohne Magie-gibt's das?

[DasTaschentuch]

Beu Final Fantasy 8 hat man z.B: beider in einem, Bladegun, ein Schwert mit dem man auch schiesen kann.

Generell ist die japanische Mythologie ein Beispiel für ein Fatasy Setting ohne "Spruchmagie". Vielleicht kennen einige die Usagi Yojimbo Comics, das hat "Fantasy" Elementa ber so sparsam, daß man für eine spielerische Umsetzung von einer nicht magischen Welt reden kann.

[Stefan G.]

Generell ist die japanische Mythologie ein Beispiel für ein Fatasy Setting ohne "Spruchmagie".

Also ich würde das glatt verneinen bei all den Shintoisten, bhuddistischen Mönchen und Ounmyouji die da fröhlich zaubernd rumrennen.

[oliof]

Mal ne Zwischenfrage: Ist das Setting von "Dogs in the Vineyard" Fantasy? Die ganze Geschichte ist eindeutig nicht in unserer Welt angesiedelt (ja, es gibt Parallelen, aber es ist nicht der Wilde Westen), aber Magie gibt es keine.

Ähh, was? Es gibt Dämonen, bessessene und Hexen/Hexer. Ob das nun Aberglaube oder magische Realität ist, hängt von der jeweiligen Gruppe ab. Also muß die Antwort auf Deine Frage "Kommt drauf an..." lauten.

... von meinem ersten, instinktiven Gefühl her würde ich ja "Nein" sagen (kam mir nie wie Fantasy vor) - es fehlt einfach das Gefühl des Fantastischen. Aber prinzipiell ist es eine "fantastische" Welt...

Lustig. Ich hatte sowohl Gruppen, denen "zuviel Magie" drin vorkam (demo-Runde aufm Con, haben sich hinterher beschwert, statt am Anfang ihr Statement zu geben), als auch Gruppen,  denen das fantastische Element zu schwach ausgeprägt war (weil ich es verpeilt habe, Dämonen wirklich echt durch die Gegend rennen zu lassen, obwohl ich es hätte wissen können). Und obwohl letzteres auf eine Fantasy-Welt portiert war, fühlte es sich für mich wie ein "Western ohne Colts" an - wenn auch mit deutlich übernatürlichen Effekten.

In einer Runde, in der ich mitgespielt habe, war es durchaus fantastisch/magisch, wenn auch nicht im klassischen Sinne. Wenn aber der Trait "Ich kenne ein Lied für jede Gelegenheit" vom Spielleiter so ernst genommen wird, dass mir als Spieler die Nackenhaare hochstehen, dann ist das für mich durchaus magisch.

[Ein]

@Jens
Jupp, genau das ist der Trick dabei.

Man kann Feuerwaffen zur Waffe par excellance glorifizieren (was sie nicht sind), muss man aber nicht. Man kann auch einräumen, dass ausgebildete Schwertkämpfer auf mehr oder weniger wundersame Weise Kugeln parieren und ihnen ausweichen können. Das ist auch eine Art von Magie.

Ich denke der wichtige Punkt bei Magie ist das Wundern über und das Erschaudern vor der Magie. (Rudolf Otto nannte das analog für die Religion mysterium fascinosum und mysterium tremendum.) In diesem Sinne kann wohl auch hochentwickelte Technologie Magie sein, wie schon der bekannte SciFi-Autor klar stellte.

[Eulenspiegel]

Also man kann Dogs als "Western ohne Magie" spielen.
Man kann DOgs auch als "Western mit Magie" spielen.
Beides ist möglich.

Was mit Dogs aber nicht möglich ist: "Fantasy ohne Magie"
Du kannst Dogs einfach nicht als "Fantasy ohne Magie" spielen. Dafür fehlen einfach die Nahkampfwaffen und die Monarchie und die exotischen Rassen etc.

Und du kannst mit Dogs auch nicht "Fantasy mit Magie" spielen.
Klar, du kannst "Western mit Magie" spielen. Das ist problemlos möglich, indem du die Dämonen etwas stärkst.
Aber "Fantasy mit Magie" ist genau so wenig möglich wie "Fantasy ohne Magie".
Dafür fehlen einfach die Nahkampfwaffen und die Monarchie und die exotischen Rassen etc.

Also egal wie du es drehst und wendest:
Dogs bleibt immer ein Western und wird nie zur Fantasy.
Du kannst Dogs mit und ohne Magie spielen. Aber du kannst es nie als Fantasy spielen.

[Irrsinniger]

Hallo,

angeregt durch diesen Thread fiel mir auf, dass ich eigentlich nur Fantasy Settings mit Magie kenne, und keines ohne.

Daher die einfache Frage: Gibt's überhaupt Fantasy-Settings ohne Magie?

Super-einfach: Nimm ein beliebiges Setting und subtrahiere alle Zauberer.

Zu Zeiten von Tolkien kannte man den noch gar nicht und bei HdR kommt Magie in der Tat kaum vor. ("Du bist Gandalf. Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen.")

Zum Thema Gandalf ist zu sagen, dass der Mann ein Majar ist, mit dem Auftrag, die Menschen dazu zu animieren, sich selbst zu helfen (frei nach Maria Montessori). D.h., er könnte durchaus ganz anders zaubern, wenn er wollte, aber er hält sich strikt an Manwes Auftrag
(Wovon redet der Kerl? Wer zum Kuckuck ist Manwe?) und sich damit absichtlich zurück.

[1of3]

Das Silmarilion empfand ich als so einschläfernd und auch den Herrn der Ringe als nicht wirklich großartig, dass ich wenig Motivation hatte mich damit eingehend zu beschäftigen.

Nichts desto trotz, waren Artillerie-Magier zu dieser Zeit noch nicht angesagt.

[Vanis]

Das Silmarilion empfand ich als so einschläfernd und auch den Herrn der Ringe als nicht wirklich großartig, dass ich wenig Motivation hatte mich damit eingehend zu beschäftigen.

Nichts desto trotz, waren Artillerie-Magier zu dieser Zeit noch nicht angesagt.

Jein...Gandalf richtete auf der Wetterspitze ein ganz schönes Feuerwerk an und es heißt nicht umsonst, dass er in der Feuermagie sehr bewandert sein soll. Dass Magie in Mittelerde nicht derart inflationär eingesetzt wird wie in anderen Fatasywelten, heißt noch nicht viel. Sie ist in Mittelerde meinetwegen hintergründiger, atmosphärischer und wird seltener eingesetzt, aber es ist dennoch ziemlich oft von Hexenwerk und Zaubern die Rede, die ich eindeutig in die Ecke "Fantasymagie" stecken würde.

[Adanos]

Okay mal was anderes... Fantasy Settings ohne Magie sind...uncool, oder? Also kewl powerz fehlen dann ja schon mal ^^

[Waldviech]

Hmmm, Fantasy ist nicht unbedingt auf Mittelalter oder Antike beschränkt, aber ob man den Wilden Westen noch damit vereinbaren kann?
Ein Barock Szenario könnte ich mir noch vorstellen.
Ein viktorianisches Szenario auch noch.
Western aber nicht so recht.

Das bringt mich zur These:

Fantasy erfordert Nahkampf!

Och, ich denke schon, daß Fantasy und Western sich gut verbinden lassen. Bei Deadlands z.b. funktioniert das hervorragend. Und Nahkampf kannst du auch in Western haben - denk mal an Italo-Western mit Bud Spencer und Terence Hill !

[Adanos]

So allgemein gehalten stimmt das zwar, aber für Fantasy gehört, wie ich finde, dass Nahkampf nicht eine Ausnahme darstellt und v.a. dass es mehr Nahkampfwaffen gibt als Messer und Fäuste. 

Ein Duell im Wilden Westen ist klar eines mit Colts. In einer Fantasywelt gibt es aber keine Bogenduelle, bzw. sie wären reichlich uncool. 

[Waldviech]

Naja, klar. Aber ich für meinen Teil würde "Fantasy" zeitlich eben weiter fassen als nur Mittelalter und Antike. Es ist für mich alles, was auf bestimmte Art und Weise einen phantastischen Flair hat, ob das nun Elfen und Zwerge sind oder magische Logen im viktorianischen London. Fest an ein bestimmtes Zeitalter ist Fantasy meiner Meinung nach ansich nicht gebunden. Aber natürlich ändern sich phantastische Versatzstücke und Details, um auch ins entsprechende Zeitalter (oder das entsprechende Fantasy-Zerrbild davon) zu passen.
Im angesprochenen Fantasywestern werden also bestimmt keine Ritter auftauchen, dafür aber beispielsweise, Zauber wirkende Anasazi-Schamanen, magische Colts die in den Händen des Rechtschaffenen jedes Ziel treffen, der Mann der schneller zieht als sein Schatten oder der bösartige Outlaw der so gierig ist, daß nur eine Kugel aus purem Gold ihn töten kann. Auch sowas hätte ein "magisches" Flair und wäre durchaus als Fantasy zu bezeichnen.
Das lässt sich jetzt nicht nur aus Western anwenden. Harry Potter z.b. spielt sogar strengenommen in der Gegenwart und ist trotzdem Fantasy    

[Eulenspiegel]

@ Waldviech
Das was du beschreibst wäre für mich evtl. ein Fantasy-Western Crossover. Aber nicht wirklich Fantasy.
Naja, Fantasy ist für mich mehr als nur Magie.

Harry Potter würde ich deswegen als Fantasy bezeichnen, weil Hogwarts selber ja sehr hmm... mittelalterlich rüberkommt. Die Universität selber, der Wald drum herum, die großen Bücher etc.

Aber wenn ich mir rein magische Settings anschaue (z.B. Cthulhu oder WoD), dann reicht das für mch nicht aus, sie als Fantasy zu bezeichnen.

Ja, Werwölfe und Vampire im Mittelalter sind Fantasy. Werwölfe und Vampire in der Gegenwart sind aber eher Mystery oder Horror.

Oder nehmen wir Charmed, Bibi Blocksberg, Buffy, Angel und wie die ganzen Serien so heißen: Klar, es gibt Hexen und Magie. Das macht es aber noch nicht zu einem Fantasy-Setting.

[Imiri]

Daraus folgt jetzt : Magie ist nicht gleich Fantasy, aber die Frage, ob es ohne Magie (wie immer man jetzt den Begriff fasst) noch Fantasy ist, bleibt offen. Obwohl ich ja sagen würde, das wenn es neben den Menschen einfach noch Zwerge oder so was gibt, dann kann man schon von Fantasy sprechen. Rein Historische Settings hingegen erfüllen das für mich nicht.

[1of3]

Zum Thema HP und Fantasy etwas, das ich sehr interessant fand: Hier argumentiert Victor Gijsbert, warum Harry Potter keine Fantasy ist:

Es gibt wenig, was aus Sicht der Charaktere wirklich fantastisch ist. Die Magie bei HP heißt so, ist aber keine, sondern eher eine Art Handwerk mit dem man belebte Schokoladenteile zaubert. In späteren Büchern wird sogar erklärt, warum Voldemort nicht sterben kann und natürlich ist auch das nicht auf dessen Mist gewachsen, sondern sogar gebildeten Zauberern bekannt.

[Waldviech]

Hier argumentiert Victor Gijsbert, warum Harry Potter keine Fantasy ist:

Folgt man der Argumentation, dann wären auch Eberron oder Aventurien keine Fantasy, denn da wird Magie auch als "natürlich" empfunden und teils wie ein Handwerk benutzt.
Ich denke mal, daß Problem bei "Fantasy" ist, daß der Begriff sich kaum eng definieren lässt. Und so wie ich es persönlich definiere, muss "Fantasy" nicht zwangsweise "Mittelalter" enthalten, wohl aber "Magie", oder zumindest phantastische Elemente. Das Fantasy aber oft Mittelalter enthält, liegt wohl schlicht an der starken Romantisierung dieser Epoche. Übergänge zu anderen Genres können da durchaus fließend sein.

[Vanis]

Okay mal was anderes... Fantasy Settings ohne Magie sind...uncool, oder? Also kewl powerz fehlen dann ja schon mal ^^

Man könnte es auch umdrehen: Fantasysettings ohne Magie sind gerade cool, weil sie aus der großen Masse ausbrechen.

[Waldviech]

Aber dennoch müssten gewisse phantastische Elemente drin sein - sonst wäre es ja keine phantastische Literatur

[Jürgen Hubert]

Mir fiele da der Hintergrund zu Caravan to Ein Arris ein...

[Eulenspiegel]

Also in Fantasy müssen fremdartige Sachen enthalten sein. Für mich persönlich ist Fantasy halt:
1) Mittelalterliche Technologie
2) Es gibt irgendetwas, was es auf der Erde so nicht gibt, innerhalb des Settings aber vollkommen normal ist.

Aber da ist ja auch die Frage: Wogegen will sich Fantasy abgrenzen?
Betrachtet man Fantasy als Gegensatz zu Science-Fiction, würde man wohl sagen: In Fantasy ist der technologische Stand schlechter als in der Gegenwart.

Will man Fantasy gegenüber dem Märchen abgrenzen, würde man sagen: In Fantasy tritt das fremdartige offener zutage. (In Märchen gibt es vielelicht Feen. - Aber der Protagonist ist immer menschlich.)

Will man Fantasy gegenüber Horror abgrenzen, würde man sagen: In Fantasy ist das Fremdartige alltäglich.

[Waldviech]

Betrachtet man Fantasy als Gegensatz zu Science-Fiction, würde man wohl sagen: In Fantasy ist der technologische Stand schlechter als in der Gegenwart.

Jein - nicht unbedingt. Nimmt man den Ausdruck Science-Fiction wortwörtlich, dann hat man eine Fiktion auf wissenschaftlicher Grundlage. SF müsste also immer wissenschaftlich (wirklich) erklärbar sein. Fantasy muss das nicht. In der Fantasy kann Technologie auch völlig hanebüchener Unfug sein (dampfgetriebene Nietenblech-Roboter, die reden können z.b.).