Thema: Eigenverantwortung von Spielern

[Eulenspiegel]

Es ist doch nicht das Problem des SLs, wie die Charaktere von A nach B kommen, sondern das Problem der Spieler. Und die müssen sich dann auch mit der Pferdephobie des Mit-SCs auseinandersetzen. Früher hätte man sowas sogar ausgespielt und das ganze "gutes Rollenspiel" genannt.

Na, dann würde es so ablaufen:
"OK, da du Angst vor Pferden hast, reisen wir halt mit dem Schiff dorthin."
Und der SL: "Argh, ich habe doch aber eine Wüstenabenteuer geplant."

Oder auch andersrum sehr beliebt: SL hat zuviel "Fluch der Karibik" gesehen und plant, wie den SCs auf einer Schiffsreies etwas passiert.
Da einer der SCs aber Meeresangst hat, beschließen die Chars, mit dem Pferden zum Zielort zu reisen. Ende vom Lied: SL tritt sein gesamtes Piraten-Abenteuer in die Tonne.

[Falcon]

@Eulenspiegel: Ja genau das ist der Knackpunkt. aber ist das eine Rechfertigung für das alles?

Maarzan schrieb:

Wenn die Leute von ein und demselben Spiel unterschiedliches wollen, liegen eh Probleme in der Luft. Immer wen Leute unterschiedliches wollen, liegen Probleme in der Luft.

mmh, ich kann das Gegenargument dazu ja einfach mal so weitergeben, weil ich deines hier auch schon gebracht habe. Das Gegenargument ist, daß sich die Spieler immer unterscheiden, auch wenn man sich abspricht. Da es nunmal keine Perfekte Runde gibt, muss man so spielen, daß man nur selbst Spass hat.

Marzaan schrieb:

dass er zumindest noch ein paar andere Spieler hat, die das Angebot so angenommen haben, sonst hätte sich die Gruppe gar nicht erst gebildet.

Die Absprachen beruhen auf so etwas, wie ich oben schon schrieb, z.b.: Wir spielen Monster kloppen in den Iron Kingdoms.
Ist einfach sich darauf anzupassen, sollte man meinen, dennoch sind unterschiedliche Spielweisen dabei rausgekommen, die man jetzt jeder für sich ausbaden soll.

@Marzaans Vorstellung: du gehst da zu ideal ran. Da zieht kein Theoriekonstrukt. Absprache ist erstmal nur ein Wort. Was du beschreibst hört sich wunderschön an, aber leider wird man sich auf diese Weise nie absprechen können.
Man muss IMMER nachträglich ausbessern. Dazu fehlt bei dieser präsentierten Spielweise aber der Willen und DA geht der Konkurrenzkampf los.
Und zwar vollkommen willentlich!
Du redest als gäbe es ein Problem, daß man lösen musste. Bei uns wird aber BEWUSST so gespielt (und nur ich bin der Meinung das etwas völlig falsch läuft). Ich versuche das Problem ja auch zu lösen aber es ist eigentlich vergeblich.

insgesamt scheinst du damit sehr gut zurecht zu kommen. Ich kann dich vermitteln, wenn du Nähe Ruhrgebiet wohnst.

@Pferdebeispiel: ich erkläre es nochmal anders, damit du dich nicht an diesem Beispiel aufhängst.
- Der SL macht häufig Abenteuer. Richtig? (es gibt auch Systeme, in der die Spieler abenteuer machen aber das ignorieren wir jetzt).
- Der SL kann nicht alles machen was er will, da es Grenzen gibt. korrekt?
=> Der SL macht das Abenteuer zu SEINEM Spass, alles was ihn in der Entscheidungsfreiheit einschränkt, wie z.b. Persönlichkeiten von SC's, mindert den Spielspass.

Das Problem mit den Pferden entsteht also nicht an der Stelle, wo der SL sich damit herumschlagen muss, sondern die bloße existenz, daß der SL Rücksicht auf die Konstellation der SC's nehmen muss. AUCH wenn sie abgesprochen sind (denn am liebsten wäre es dem SL, wenn er gar nicht darauf rücksicht nehmen muss).
Der SL erzählt sich eine Geschichte und entweder können die Spieler damit ziehen oder nicht. So wird gespielt.

Tobias D. schrieb:

Ich glaube, Rollenspiel kann nur dann funktionieren, wenn man wenigstens einen signifikanten Anteil der Spielzeit Dinge tut, die den meisten am Spieltisch gefallen.

Ja genau. Das dachte ich auch immer. Nun versucht man mir zu sagen ich wäre einem Irrglauben unterlegen. Und da verknoten sich meine Hirnwindungen, die die Grenzen des klassischen Rollenspiels durch zuviel Indielektüre unweigerlich schon gesprengt haben , deswegen kann ich das einfach nicht akzeptieren.

Ja, es hört sich nicht spassig an und ich kann eine Antwort präsentieren, warum man das so machen sollte
Sie steht eigentlich schon oben. Es gibt keine perfekte Rollenspielrunde und die einzige Möglichkeit sich vor den elenden, schlechten Mitspielern zu schützen ist zu mauern und nur für seinen Spass zu spielen. Das ist explizit nur eine Notlösung (die Erkenntnis das es besser geht, ist also vorhanden) aber nach Jahrelanger "Erfahrung" die einzig funktionstüchtige.

Tobias D. schrieb:

Wenn Spieler sich nicht einbringen sollen, wofür braucht der SL sie dann? Seinen Roman kann er doch auch alleine schreiben, oder?

Das ist eine gute Frage, die gebe ich mal so weiter.

[Monkey McPants]

@Pferdebeispiel: ich erkläre es nochmal anders, damit du dich nicht an diesem Beispiel aufhängst.
- Der SL macht häufig Abenteuer. Richtig? (es gibt auch Systeme, in der die Spieler abenteuer machen aber das ignorieren wir jetzt).
- Der SL kann nicht alles machen was er will, da es Grenzen gibt. korrekt?
=> Der SL macht das Abenteuer zu SEINEM Spass, alles was ihn in der Entscheidungsfreiheit einschränkt, wie z.b. Persönlichkeiten von SC's, mindert den Spielspass.

Bin ich der einzige der das für einen sehr weiten Sprung hält? Ich mein, ich als SL bin auch die primäre Quelle von Abenteuern und klarerweise gibt es da Grenzen, aber deswegen ist Abenteuer basteln noch lange nicht die Hauptquelle meines Spaßes, noch ist alles was meine Freuheit bei der Abenteuererschaffung ausmacht automatisch ein Spaßdämpfer für mich. ???

Ich versteh nicht ganz worauf du eigentlich hinaus willst. Ist diese Schlußfolgerung deine persönliche, die deiner Gruppe oder bist du der Meinung das sie in irgendeiner Weise "automatisch" für alle wahr ist bzw. im Allgemeinen darauf hinaus läuft?

Und suchst du nach Lösungsvorschlägen für ein konkretes Problem in deiner Runde oder geht es dir hier eigentlich eher um allgemeine Diskussion?

[Falcon]

mmh, also meine Sicht ist es ganz sicher nicht (ich halte die Sicht für absoluten Blödsinn) sondern entspringt vielmehr aus meiner Runde. Ich hielte es für besser wenn sie gar nicht wahr wäre und für niemanden hinaus laufen würde.
Den Rest der Runde interessant das gar nicht, weil dort sowieso alles hingenommen wird, was gemacht wird. Wie ich oben schon schrieb "wer RPG Spielen will, muss leiden" (auch so eine tolle, unausgesprochene Ansicht ), was ich auch nicht für weniger schlimm halte.

Lösungen solche Ansichten umzustimmen nehme ich natürlich mit Freuden entgegen aber wie es so bei Rollenspielern ist, ist die eigene Meinung natürlich immer die Allerbeste deswegen sehe ich da wenig Chancen. Im Moment ist da eine echte Krise in der Runde. Was bleibt ist über die schlechtigkeit der Rollenspielwelt zu reden, mich würd z.b. interessieren ob ihr sowas kennt. Mich interessierte ja auch ob ich irgendwas übersehe und jemand ruft "wie? DU spielst nicht ausschliesslich für deinen Persönlichen Spass?! Das Macht doch Jeder", dann wäre der RPG Welt wohl nicht mehr zu helfen und ich mach lieber was anderes.

Besonders wichtig ist das für mich in Verbindung mit all dem Rollenspielkram (RPG-Theorie,Neue Mechanismen blablub..), mit dem ich mich beschäftige. Für mich ist das bloße Theorie, Wunschdenken und Idealvorstellungen, die ich niemals anwenden kann, weil ich der einzige Metagamer in der Runde bin oder z.b. niemand in Reichweite auch nur einen Hauch von Dramatik versteht. Es gibt tausende von Spielen aber bei uns läuft das unter "mal angucken und weiter DSA spielen". Es wird halt nicht ernsthaft als Alternative in Betracht gezogen. Das ist wie ein Affe im Zoo, irgendwie kurios, aber doch nicht wert sich damit zu beschäftigen.
Ein Spieler hat eine Alternativrunde. Dieser meinte doch tatsächlich "bei uns wird nicht Abgesprochen und dieser Metaquatsch, wir spielen einfach" (was für ein Irrsinn, als wenn das was mit Metadiskussion zu tun hätte).
Das untergräbt halt die ganze Bedeutung der RPG-Theorie wenn ich mir angucke, daß es ausserhalb der aktiven Community überhaupt keine Bedeutung hat (wieviel Spieler kennt ihr, die nicht auf Cons,Foren, oder euren perfekten Indierunden beiwohnen oder sonstwie aktiv sind, sondern einfach spielen und was könnt ihr dort von all dem Zeug beim Leiten anwenden?).

ich hab zum Glück ne angehende neue Runde (durchschnitt 17Jahre) ins RPG gebracht (womit ich meine Schuldigkeit an den Nachwuchs erbracht habe ), die jetzt schon mehr Power haben als die ausgelutschte Runde, die schon nicht mehr weiss, warum sie spielen. Es wird sich noch zeigen, wer von denen dauerhafter Rollenspieler wird.

[Monkey McPants]

Naja, "Mein Spaß" vs. "Dein Spaß" ist natrlich immer ein ... Naja, vielleicht nicht Problem aber dennoch ein Thema, im Rollenspiel und außerhalb. (Ich denke jeder war schon mal mit einer Gruppe unterwegs die wo hin essen gehen wollte wo es einem partout nicht schmeckt. )

Im kleinen hab ich das auch öfters in meinen runden, wie zB. letztens, als ein Spieler unbedingt einen ... *seufz* ... Greifschwanz in Shadowrun haben wollte, was mir aber wieder völlig gegen den Strich ging. (Frag nicht. Völlig irrationale Abneigung gegen Cyber-Schwänze.) Letztlich haben wir dann eine Lösung gefunden indem wir darüber geredet haben und eine Möglichkeit gefunden haben ihm seinen Greifschanz zu geben ohne mir den Spaß zu verderben. (Wir haben uns dann letztlich auf einen biologischen Greifschwanz geeinigt, der aus irgendeinem Grund keine so starke "Nein, bitte nicht SOWAS" Reaktion auslöst. Auch wenn mir gerade rückblickend aufgefallen ist das der Charakter jetzt eigentlich wie Nightcrawler aussieht. )

Und was "Theorie bringt sich in nicht-idealen Runden nix" angeht: Halte ich für falsch. Was du da hast ist keine normale Runde, die ist einfach nur extremst festgefahren. Das jetzt als Beispiel dafür zu sehen das Theorie/Indie/Was auch immer nix bringt ist ein bißchen so wie wenn zu einem Banküberfallhingeht , die versucht dazu zu überreden doch bitte die Waffen wegzugeben und sich selbst an die Heizung zu ketten und dann sagt "Siehst, Reden funktioniert einfach nicht".
Nur weil manche Leute nicht mit sich reden laßen heißt das nicht das Reden nur in irgendwelchen illusionären "Idealrunden" was hilft.

(Bitte nicht am Beispiel fest machen, es ist zwei in der früh und was besseres fällt mir grad nicht ein. )

Und selbst in dieser Runde hat die Theore was gebracht: Es hat dir gezeigt das es da was gibt was du gern haben möchtest und das du bei deiner jetzigen Gruppe nicht bekommen wirst, weshalb es besser ist sich ne neue Gruppe zu basteln/suchen.

M

[Maarzan]

@ Falcon

Das Bild, das ich jetzt daraus lese, sieht etwas anders aus, als vorher:
Die Leute unterlaufen in Breite bewußt den Informationsaustausch und versuchen ihre Ideen dann im Spiel, aber auf Spielerebene durchzudrücken?

Damit wäre mein Ansatz natürlich unterlaufen und so etwas habe ich auch schon häufiger erlebt - und das eigentlich insbesondere mit Storytellern/Dramatikern. (Die meisten Spielstile sind halbwegs robust gegenüber Abweichlern, solange diese sich im Rahmen des Settings bewegen. Ein Storyteller, der einen "künstlerischen" Rahmen / ein Gesamtbild anstrebt, ist da vermutlich weitaus empfindlicher und benutzt umgekehrt (Meta-)methoden, die allen anderen egal sind bis sauer aufstoßen.
Es bleibt natürlich noch die Möglichkeit, dass die anderen bereits eine gemeinsame Sichtweise gebildet haben - ihren Informationsbedarf also als gedeckt ansehen- , nur du diese nicht erkannt hast oder akzeptieren willst. Und di  anderen wollen nicht weiter darüber reden, weil sie deinen Standpunkt kennen, ablehnen und nicht schon wieder darüber diskutieren wollen, möglicherweise  zum x-ten mal. (drüber reden heißt nicht zwangsläufig, am Ende seine Vorstellungen durchgesett zu sehen)
Das wäre dann kein jeder gegen jeden, sondern ein jeder gegen dich und das hieße dann wohl, besser eine passende Runde finden.

Insgesamt erscheint es mir aber, das hier mehrere Probleme vermischt sind:
- der allgemeine Spielstil am Tisch (Drama vs was auch immer)
- die Art der Spielvorbereitung / Diskussionsstil/ Informationsweitergabe
- der Spielablauf / Spielleiterflexibilität/ Abenteuerstruktur

PS: Theorie gibt in einer Spieltischdiskussion keine Argumente an sich, sondern sollte einen Einblick geben, wie die anderen ticken und dadurch erlauben die passenenden Argumente maßgeschneidert zu finden, bzw. festzustellen, das man vor dem falschen Tempel predigt.

[Ingo]

Und selbst in dieser Runde hat die Theore was gebracht: Es hat dir gezeigt das es da was gibt was du gern haben möchtest und das du bei deiner jetzigen Gruppe nicht bekommen wirst, weshalb es besser ist sich ne neue Gruppe zu basteln/suchen.

Wenn man die Theorie benötigt um festzustellen, daß einem das Spiel keinen Spaß macht und man eine neue Gruppe braucht, frage ich mich, ob man nicht etwas falsch gemacht hat. Ob man Spaß hat sollte man in der Praxis auch ohne Theorie feststellen können und wenn man erst durch theoretische Betrachtungen feststellt, daß man keinen Spaß hat, sollte man sich überlegen, ob man die Theorie nicht in die Tonne tritt und einfach Spaß hat ohne darüber nachzudenken 

Insgesamt erscheint es mir aber, das hier mehrere Probleme vermischt sind:
- der allgemeine Spielstil am Tisch (Drama vs was auch immer)
- die Art der Spielvorbereitung / Diskussionsstil/ Informationsweitergabe
- der Spielablauf / Spielleiterflexibilität/ Abenteuerstruktur

Das kommt vielleicht daher, weil sich diese Probleme auch am Tisch vermischen können, wenn man sie denn hat. 

Viele Grüße,
Ingo

[Monkey McPants]

Wenn man die Theorie benötigt um festzustellen, daß einem das Spiel keinen Spaß macht und man eine neue Gruppe braucht, frage ich mich, ob man nicht etwas falsch gemacht hat. Ob man Spaß hat sollte man in der Praxis auch ohne Theorie feststellen können und wenn man erst durch theoretische Betrachtungen feststellt, daß man keinen Spaß hat, sollte man sich überlegen, ob man die Theorie nicht in die Tonne tritt und einfach Spaß hat ohne darüber nachzudenken 

Ob er Spaß hat oder nicht traue ich Falcon (Und eigentlich fast jedem) auch ohne jede Theorie zu. Aber wie gesagt, Falcon scheint sich ja für die Theorie zu interessieren (Also sie macht ihm Spaß) und er würde anscheinend auch gern diverse neue Mechanismen/Regeln/Spiele ausprobieren die im Umfeld der Theorie entstanden sind. Was also von der Theorie kommt ist nicht "Ich hab keinen Spaß", sondern "Ich möchte DIESEN Spaß haben und der geht hier nicht", was doch leicht was anderes ist, oder?

[Falcon]

jap, ist was anderes, so würde ich es auch betrachten. Ich erwähnte ja nicht ausschliesslich Theorie sondern eben auch neue Mechanismen usw.

ein bisschen neue Erkenntnis führt aber durchaus dazu Spass besser einschätzen zu können, überlegt doch mal was ihr in den ersten 2Jahren im RPG alles toll fandet und wie ihr das heute seht wenn ihr zurückdenkt. Unwissenheit macht glücklich sozusagen am liebsten würde ich das auslöschen und gleich so spielen, wie ich es jetzt haben wollte. Nachträglicher Spassverlust sozusagen
Man stellt dann durch die Erfahrung (durch langes ausprobieren, Theorie usw.) fest, was noch alles geht und hat dann mit dem alten keinen Spass mehr (mit dem man vorher natürlich auch Spass hatte, deswegen kann man das ja nicht erkennen).
Jetzt muss man sich vorstellen, daß man eine Runde hat, denen das ebenfalls bewusst ist aber so weiter machen, weil es schon immer so gemacht wurde und  der aufwand zu groß ist etwas anderes zu machen. Sich bewusst für den Spassmangel entscheiden. Das ist absoluter Stillstand.
Nun ist es ja nicht so, daß hier einfach ein antiquärer Spielstil betrieben wird sondern man steht sich gegenseitig ja wirklich im Weg. Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß ausgerechnet ICH wieder keine "normale" Runde bekommen haben soll (obwohl, typisch wäre es schon). Das muss doch häufiger auftreten.

Maarzan schrieb:

Es bleibt natürlich noch die Möglichkeit, dass die anderen bereits eine gemeinsame Sichtweise gebildet haben - ihren Informationsbedarf also als gedeckt ansehen- , nur du diese nicht erkannt hast oder akzeptieren willst. Und di  anderen wollen nicht weiter darüber reden, weil sie deinen Standpunkt kennen, ablehnen und nicht schon wieder darüber diskutieren wollen, möglicherweise  zum x-ten mal. (drüber reden heißt nicht zwangsläufig, am Ende seine Vorstellungen durchgesett zu sehen)

Das trifft es ziemlich genau, mit dem einzigen Unterschied, daß der gemeinsame Austauch untereinander die Leidensfähigkeit ist (Wer RPG spielt, muss halt zurückstecken können). Der Informationsbedarf unter einander ist also dergestalt gedeckt, daß jeder akzeptiert nicht alles haben zu können, nur auf die Idee sich zusammen zu raufen niemand kommt.


Gut, das alternative RPG zeigt einem also, womit man noch alles Spass haben kann, soweit so gut. Gleichzeitig verbaut man sich aber den Spass, weil das ursprünglich nicht mehr ausreicht und es einem Möglichkeiten eröffnet werden, die man nie befriedigen kann.
@Monkey: ich schrieb ja nicht Theorie bringt gar nichts. Ich schrieb schon explizit für mich bringt es nichts und ich kann es nicht anwenden und das ist definitiv eine Tatsache. Kann mir gut vorstellen, daß es einige Runden gibt, die konstruktiv miteinander spielen.
Es ist ja auch nicht so, daß man sich in meiner Runde gegenseitig ankeifen würde und sich intime versucht zu erstechen. Wir kommen ja gut miteinander aus, mit dem unterschied das alle anderen akzeptieren, daß es nunmal nicht optimal laufen "kann" (also blosse behauptung) und man es deswegen so hinnimmt wie es ist.

Es geht mir gar nicht darum die Runde zu verlassen und eine andere Runde aufzubauen (das mache ich lieber parallel ) und sie weiterspielen lassen, sondern, daß ich einfach nicht hinnehme, daß das überhaupt ein Spielstil IST!
Ich rufe ja auch keine Leute zu einem Pokerabend zusammen dann spielt jeder am Tisch ne andere Variante. Wieso soll man das im RPG akzeptieren?
Oder seht ihr das anders? Ist das ein vernünftiges Miteinander und man muss das nicht ändern?
 

[Ingo]

Was also von der Theorie kommt ist nicht "Ich hab keinen Spaß", sondern "Ich möchte DIESEN Spaß haben und der geht hier nicht", was doch leicht was anderes ist, oder?

Na gut, das akzeptiere ich mal (ausnahmsweise ) so. Ich selbst versuche ja auch ab und an mal zu analysieren und ein wenig Theorie in Praxis umzusetzen. Solange es nicht ein Mittel zum Zweck wird 

Viele Grüße,
Ingo

[Monkey McPants]

Hier mal ein paar grundlegende Gedanken zu deinem Problem, Falcon:

1. Wenn sie nicht wollen das wollen sie nicht. Zu versuchen jemanden zu etwas zu bewegen das er eigentlich garnicht will ist im Allgemeinen nicht so der feine Zug, vor allem wenn man der Einzige ist dem es nicht gefällt. In so einem Fall würde ich persönlich entweder die Klappe halten und weitermitspielen oder die Klappe halten und nicht mehr mitspielen, je nachdem was mehr Spaß für mich persönlich bedeutet. Wenn mich eine Runde mehr Energie kostet als sie mir Spaß bringt das ist das nichts fürmich, aber wenn ich trotzdem irgendwie genug mein Ding tun kann das ich nicht das Gefühl hab jetzt meine Zeit verschwendet zu haben das ist das ok.

2. Ist das ein Spielstil oder nicht? Es ist ihr Ding, sie sind zufrieden oder resigniert genug nichts daran ändern zu wollen, warum sollte man da reinreden wollen? Klar, für mich wäre das nix, ich würde in so einer Runde vermutlich Amok laufen (Oder vielleicht auch nicht, ich kenn sie nicht.), aber was solls. Ich will ja auchnicht das jemand in meine Runde kommt und sagt das wir uns nicht miteiander absprechen sondern nur noch unser eigenes Ding drehen dürfen. Klar, traurig klingt es für mich schon irgendwie, wenn man sich vorstellt zwar noch Rollen zu spielen aber eigentlich auch nicht mehr so richtig zu wissen wieso eigentlich. (Rollenspielen aus Gewohnheit... ??? ) Aber dreinreden würde ich da trotzdem nicht. Wenn ich die Leute mag kann ich ja auch was anderes mit ihnen machen wie Filme schaun oder Playstation zocken.

3. "Theorie" (Neue Erfahrungen/Mechanismen/Spiele) die einem Spaß wegnimmt weil sie Lust auf was macht da sman nicht bekommt: Meh, vielleicht in deinem Fall aber sicher nicht kategorisch. Nur weil ich Wushu mag, oder DitV, heißt das nicht das ich nicht auch brenne meinen super-aufgemotzten Gestalt D&D Charakter endlich mal zu spielen. Oder im Moment organisiere ich grad ne SR4-Runde. (Die vermutlich eh wieder aufs Eis gelegt wird, weil eine Spielerin zwei Wochen durch Deutschland und Italien gurkt. Naja, vielleicht leite ich mal Nobilis oder so.) Und ich bin auch der Meinung, daß wenn einem etwas wirklich gefällt das man auch irgendwie einen Weg findet, sei es weil man ne neue Runde zusammenstellt oder übers Internet spielt oder was auch immer.

[Falcon]

Monkey schrieb:

1. Wenn sie nicht wollen das wollen sie nicht. Zu versuchen jemanden zu etwas zu bewegen das er eigentlich garnicht will ist im Allgemeinen nicht so der feine Zug,

Wie kann man den wissen, das einem etwas nicht gefällt, wenn man es gar nicht kennt? Da meine Worte in der Runde ja auf taube Ohren stoßen und wir es anders noch nie ausprobiert haben, finde ich das eher ignorant als im Gegenzug dreist von mir. Freunde sollten so was abkönnen, ich bin im allgemeinen nicht der Typ, der seine Kollegen einfach so fallen lässt, auch wenn ich das in jedem 3.Thread als Tip lese ist das immer noch nicht meine Allzweckwaffe gegen Unstimmigkeiten. Man kann nicht alles ändern, man muss aber auch nicht alles hinnehmen.
Erstaunlich, daß eine "Wushu funktioniert eh nicht, habs aber nie gespielt" -Position auf einmal verteidigt wird.
Heut musste ich mir noch anhören, man sei ja froh das D20 keine Traits hat von denen ich immer rede ("das sind doch Vor und Nachteile oder?" ).

@Rollenspiel aus Gewohnheit: interssant, daß du das so sagst. Das hat mir nämlich letztens ein Mitspieler auf eine Frage, wie man es mit dem DSA4 System noch aushalten kann, geantwortet.

und nein, kategorisch versaut man sich mit RPG Theorie sicher nicht den Spass. Aber das Risiko steigt schon. Heisst ja nicht umsonst, unwissend und glücklich sterben.

[Monkey McPants]

Monkey schrieb: Wie kann man den wissen, das einem etwas nicht gefällt, wenn man es gar nicht kennt? Da meine Worte in der Runde ja auf taube Ohren stoßen und wir es anders noch nie ausprobiert haben, finde ich das eher ignorant als im Gegenzug dreist von mir. Freunde sollten so was abkönnen, ich bin im allgemeinen nicht der Typ, der seine Kollegen einfach so fallen lässt, auch wenn ich das in jedem 3.Thread als Tip lese ist das immer noch nicht meine Allzweckwaffe gegen Unstimmigkeiten. Man kann nicht alles ändern, man muss aber auch nicht alles hinnehmen.
Erstaunlich, daß eine "Wushu funktioniert eh nicht, habs aber nie gespielt" -Position auf einmal verteidigt wird.

Schon blöd wenn die wirklich Welt nicht immer Schwarz oder Weiß ist, gell?

Aber mal im Ernst, ich bin der Erste der sagt das man etwas mal ausprobieren sollte bevor man drüber labert, da hast du schon Recht. Aber das gibt einem noch lange nicht das Recht seine Mitspieler "zu ihrem Glück zu zwingen". Wenn sie nicht wollen dann wollen sie halt nicht. Ich muß nicht mit ihnen spielen und ich würde jemanden lieber in Ruhe sein Ding machen lassen als zu versuchen ihm zwanghaft "meinen Spaß" aufzuzwingen, vor allem wenn er sich wiederum nicht daran stört was ich mit meinem Ding mache.

Ich mein ehrlich, willst du lieber die Beziehung zu deinen Freunden damit belasten das du andauernd darauf drängst mal was Neues auszuprobieren (Und sie damit womöglich nur noch mehr in die Defensive drängst.) oder stattdessen lieber irgendwas machen das euch alles halbwegs Spaß macht, sei es jetzt Rollenspielen aus Gewohnheit oder "normal" abhängen?

Und was das fallen lassen angeht: Niemand sagt du sollst sie "fallen lassen" (Was sowieso eine eigenartige Formulierung ist. Das klingt so als müsstest du sie beschützen oder für sie sorgen und würdest sie furchtbar enttäuschen wenn du nicht mehr mit ihnen spielst. Ich denke mal die würden auch ohne dich klarkommen, so wie du das beschreibst.) und hey, letztlich kann es mir egal sein was du mit deiner Gruppe anstellst. Aber von mir darfst du sicher keine Bestätigung erwarten wenn du sagst "Hey, meine Freunde sind engstirnig und eingefahren, darum werd ich jetzt alles mögliche Tun um ihnen den rechten, sprich MEINEN Weg zu zeigen.". Das Hobby ist groß genug für alle möglichen Spilstile und ich denke mal da ist ein "Leben und Leben lassen" oft besser als ein Gejammer darüber das die Freunde den eigenen Geschmack nicht teilen.

Also, wie gesagt, mein Tip wäre aufzuhören zu drängen wenn sie partout nicht wollen ("Man kann den Esel zur Tränke führen, ...") und irgendeine Lösung zu finden mit ihnen Spaß zu haben, sei es indem du einfach ihr Ding spielst oder sonst mit ihnen abhängt. (Und wenn DAS dann auch nicht funktionert kann man als letzten Ausweg immer noch getrennte Wege gehen.)

M

[Maarzan]

Etwas neues auszuprobieren, setzt immer schon die Bereitschaft zur Investition (Geld, Zeit, Nerven) voraus. Und dafür wollen die allermeisten Leute eine Gegenleistung. Hier kommt verschärfend hinzu, dass die Leute ein Produkt bereits haben, mit dem sie leben können. Mit so einer vorgefestigtem Ausrichtung und ein wenig auch nur oberflächliche Ahnung von den Spielen oder deinen Präferenzen werden sie ahnen können, dass bei den neuen Spielen Sachen dabei sind, die ihnen keinen Spaß machen dürften. Also gibt es für sie zunächst keinen Grund zu wechseln, außer du verkaufst ihnen das neue Spiel erfolgreich mit Argumenten, was für sie an diesen Spielen besser ist als an ihren bisherigen - was bisher wohl nicht der Fall war.

[Falcon]

Monkey schrieb:

Aber das gibt einem noch lange nicht das Recht seine Mitspieler "zu ihrem Glück zu zwingen".

Ich versuche sie zu überzeugen. Wenn ich sie zwingen würde, würd ich sie in einen Keller sperren und Wochenlang Tonbandmitschnitte der hier hochgeladenen diaries anhören lassen. ich überzieh es eigentlich nicht so, wie es dargestellt wird.
@fallen lassen: hast ne komische Defintion von der Sprechweise, ich seh das weniger dramatisch.

ich argumentiere ausschliesslich damit, was für sie (besser für alle) besser laufen kann. Was denkt ihr denn?
Wenn jemand sagt, er sei zu faul oder hat keine Zeit um den Arsch hochzukriegen, kann ich das verstehen, aber mir dann erzählen es GINGE nur so und so (allgemeingültig) und mir SO Eine "Spielweise" präsentiert, muss man sich einfach an den Kopf fassen. Es ist ja nicht so als wüsste nicht jeder in der Runde, daß es nicht besser ginge (hab ich ja schon gesagt) aber man verteidigt sich eben als Pragmatiker. Finde ich persönlich eine komische Methode um Spass haben zu wollen.

[ful-ir]

@Maarzan: seh ich genauso. Ich hatte jahrelang die Situation dass ich versuchen musste eine Gruppe von eingefahrenen D&D Hack´nSlashern von neuen Rollenspielelementen zu überzeugen. Und jedesmal wenn ich mit was Neuem ankam ging das Augenrollen los. Das ist dann ne echt ungesunde Atmosphäre um neue Sachen auszuprobieren. Wenn man nämlich Leute in eine neue Spielweise einführen muss, die davon ausgehen, dass man ihnen beweisen muss dass diese Spielweise irgendwie besser ist als ihre Alte, läuft das meistens schief.

Und dass ist auch weswegen ich der allgemeinen Leben und Leben lassen These hier zustimmen muss. Es bringt nur wenig neue Wege mit Leuten zu gehen, die sich schon vor dem Loslaufen über Blasen an den Füßen beschweren.

[Monkey McPants]

@Maarzan: seh ich genauso. Ich hatte jahrelang die Situation dass ich versuchen musste eine Gruppe von eingefahrenen D&D Hack´nSlashern von neuen Rollenspielelementen zu überzeugen. Und jedesmal wenn ich mit was Neuem ankam ging das Augenrollen los. Das ist dann ne echt ungesunde Atmosphäre um neue Sachen auszuprobieren. Wenn man nämlich Leute in eine neue Spielweise einführen muss, die davon ausgehen, dass man ihnen beweisen muss dass diese Spielweise irgendwie besser ist als ihre Alte, läuft das meistens schief.

Und dass ist auch weswegen ich der allgemeinen Leben und Leben lassen These hier zustimmen muss. Es bringt nur wenig neue Wege mit Leuten zu gehen, die sich schon vor dem Loslaufen über Blasen an den Füßen beschweren.

Word.

Es ist halt das ganze "Man kann den Esel zur Tränke führen...".-Ding. Wenn sie nicht wollen dann wollen sie nicht. Warum sich also selber den Stress antun und versuchen (Um noch ein Sprichwort zu mißhandeln) einem alten Hund neue Tricks beizubringen, wenn man doch gleich genausoviel Energie in neue Spieler hineinstecken kann?

[Monkey McPants]

Mir ist übrigens endlich eingefallen was was mich das ganze Ding erinnert. Meine erste richtige Rollenspielrunde endete ähnlich, wenngleich nicht GANZ so extrem. Ich wollte mal was anderes ausprobieren als Shadowrun und dafür bekam ich dann immer wieder zu hören was denn nicht in Ordnung sien an SR und das das doch eh voll in Ordnung ist, obwohl man sehen konnte das es ihnen eigentlich auch nicht mehr wikrlich gefiel. Und letztlich hat sich herausgestellt das sie eigentlich das Rollenspiel an sich nicht mehr wirklich interessant fanden und anfingen (Sobald ich aufhörte zu leiten und damit kein SL mehr da war.) ihre Zeit anderweitig zu verbringen. Und weil das gute Freunden waren hab ich aufgegeben ihnen andauernd was einreden zu wollen und stattdessen einfach andere Sachen mit ihnen gemacht, sprich generell abhängen, Kino oder Essen gehen, Videospiele spielen, ...

Und es sind immer noch meine Kunpel und ich seh sie immer noch regelmäßig und es macht immer noch Spaß, auch wenn ich seite Jahren nicht mehr mit ihnen Rollen gespielt hab. Hätte ihnen eines der neuen Spiele die ich ausprobieren wollte vielleicht gefallen? Bin mir sogar ziemlich sicher das es ihnen Spaß gemacht hätte, aber ob es die Mühe wert gewesen wäre? Unwahrscheinlich. Mit ihnen was anderes zu unternehmen macht genausoviel Spaß und bedeutet deutlich weniger Kopfschmerz und Arbeit. Yay!

[Purzel]

Wow, ein Happy End!

[ful-ir]

Und es sind immer noch meine Kunpel und ich seh sie immer noch regelmäßig und es macht immer noch Spaß, auch wenn ich seite Jahren nicht mehr mit ihnen Rollen gespielt hab. Hätte ihnen eines der neuen Spiele die ich ausprobieren wollte vielleicht gefallen? Bin mir sogar ziemlich sicher das es ihnen Spaß gemacht hätte, aber ob es die Mühe wert gewesen wäre? Unwahrscheinlich. Mit ihnen was anderes zu unternehmen macht genausoviel Spaß und bedeutet deutlich weniger Kopfschmerz und Arbeit. Yay!

Hmm... ist mir mit der damaligen Gruppe auch so gegangen. Und insgesamt glaub ich auch dass es so rum besser war. Allerdings hab ich irgendwann mal wieder n revival mit den Jungs vor. von daher dresch ich mal noch so ne Phrase: " Man soll die Hoffnung nie aufgeben."

So jetzt ist aber gut mit den tiefgründigen Lebensweisheiten für heute.

[Falcon]

ich bin zwar schon der Meinung, daß es die Mühe wert ist aber ich seh's auch ein. Mir geht nur das ewige Rechtfertigen auf den Senkel (vermutlich so wie ihnen, daß sie mal ihren Spass am Spiel verbessern könnten).

aber ist schon schwierig mit solchen Leuten. "Watt der Bauer nich kennt..."

[Monkey McPants]

Ist klar, vor allem wen man selber gerne neues ausprobiert. Aber (Heute ich voll Platitüden-Tag. ) man kann jemanden anderen nicht ändern, nur derjenige selber kann das. Und wenn der nicht will...

[Vanis]

Nach meiner Ansicht hat jeder in der Gruppe auch eine Eigenverantwortung, Spaß zu  haben. Aber die Mitspieler und der SL sind auch mitverantwortlich, dass die anderen Spaß haben. Rollenspiel ist für mich nicht Kino. Als SL dreh ich keinen Film und spiel den so ab wie ich ihn nunmal geschrieben hab. Ich reagier (oder versuch es zumindest) auf die Spieler. Ich stimm vorher mit ihnen ab, was gespielt wird. Wenn dann einer was total abstruses spielen will, frag ich vor dem Spielbeginn nach, was er damit denn erreichen will und was ich als SL denn da "bauen" könnte.

Aber natürlich können es sich Spieler auch verscherzen, wenn sie ständig mit Ideen querschießen, die die Gruppe behindern sollen. Da reagier ich als SL dann auch irgendwann nicht mehr und sobald mir das keinen Spaß mehr macht, beende ich das ganze.

[Wolf Sturmklinge]

Ob der Spieler nun Spass hat, liegt ganz allein bei ihm. Hat er alle Punkte in Schneidern gesteckt und langweilt sich den ganzen Abend, hat er Pech. Die Aufgabe des SLs ist es jedenfalls nicht für ihn Brokrümchen auszulegen sondern ist nur für sein Abenteuer verantwortlich (Konsistenz,Plausibilität) und braucht nur abzuschätzen ob die Abenteuer auf irgendeine Art und Weise (nicht unbedingt auf Charakterfähigkeit bezogen) schaffbar sind.

Ich bin dahingehend ganz anderer Meinung:
Jeder Spieler (ob nun SL oder Charakterspieler) muß zum Spaß der anderen beitragen. Zu dem Schneider würde ich am Anfang sagen. "Ich weiß nicht, ob ich da was zu bringen kann, aber wenn Du eine Idee hast, nur her damit."
Dabei sollte es egal sein (wenn's nicht zu abgedreht ist und in die Kampagne passt) was der Spieler vorschlägt, wenn es ihm Spaß macht, dann würde ich es machen.
In der Vergangenheit bin ich ziemlich engstirnig an die Spielabende rangegangen, aber im Nachhinein kann ich jedem nur abraten das zu machen, sondern sich mal am Spieltisch umzuschauen, ob gerade alle gut drauf sind oder ob einer gelangweilt dasitzt.

[Falcon]

sehe ich genauso. Ich finds nur wichtig drauf hinzuweisen, daß so eine selbstverständliche Spielstweise (jeder trägt zum Spass des anderen bei) nicht immer selbstverständlich ist.
Man merkt ja vor allem daran, daß viele Rollenspieltheorien und freie Spielmechanismen immer von optimalen Runden ausgehen und ich denke weiter kann es von der RL nicht entfernt sein.