Thema: Mischlinge in Fantasy-Welten: Halbelfen, Halborks usw.

[Jed Clayton]

Hallo,

Ich hätte mal eine Frage, vielleicht eher eine Reihe von Fragen, zu den fiktionalen Mischlingen in Fantasy-Welten. Dabei beziehe ich mich im Moment mal nicht speziell auf eine einzelne, bekannte Fantasy-Welt ... Es geht mir also nicht um Aventurien, Forgotten Realms, Mittelerde oder sonst irgendeine.

Sagen wir nur einfach mal, damit meine Frage auch richtig verstanden werden kann, es geht mir um eine relativ "normale" Fantasy-Kampagnenwelt und dafür müssten wir davon ausgehen, dass es in dieser Kampagnenwelt einige der üblichen humanoiden Rassen gibt. Sagen wir mal, es gibt Elfen, Zwerge, Orks, Menschen, vielleicht noch mehr (Manga-Catgirls oder sonst irgendetwas  ).

Nun gibt es ja ab und zu in bekannten Fantasy-Werken auch Charaktere, die Mischlinge sind, Hybriden aus zweien dieser "Rassen".
Bekannt sind zum Beispiel der Halbork und der Halbelf. Beides sind Charakter-Archetypen, mit denen ich nun speziell keine größere Erfahrung habe, aber sie kommen eben immer wieder mal vor. Beide davon sind soweit ich weiß MIschlinge aus einem Elternteil "Mensch" und einem Elternteil jeweils die andere Rasse (Elf, Ork).

Lässt man aber in einer Welt die Existenz von Halbelfen und Halborks zu, müsste es dann nicht auch Halbzwerge (Menschzwerge? Zwergmenschen?), Elfzwerge, Zwergorks, Orkelfen und andere Kombinationen geben? Wieso sind immer nur die Menschen die Ausgangsbasis für Mischlingsformen?
Das wäre doch v.a. dann wichtig, wenn wir zum Beispiel die Theorie aus Shadowrun übernehmen, dass die Rassen Elf, Ork, Zwerg, Troll und Mensch alles Variationen der gleichen Spezies "homo sapiens" sind.

Jetzt zu meiner eigentlichen prekären Frage:

Wenn der von uns vorauszusetzende "Halbelf" nun ein Kind mit einer Menschenfrau zeugt, wird dieses Kind dann eine "Viertel-Elfe", oder ... ein "Viertel-Elf"?

Wenn er ein Kind mit einer "echten" Elfe hat, nennt man das Kind dann quasi (Achtung, albernes Wortspiel:) "Dreiviertel-Elf"?

Ein paar meiner Freunde sind der Ansicht, dass es so etwas generell nicht gibt, zumindest nicht in den meisten Fantasy-Welten, weil die Hybriden unfruchtbar sein sollen.

Aber angenommen, dies ist nicht der Fall:
Was ist, wenn das im Spiel vorkommt und ein Spieler das vielleicht sogar als Hintergrund für seinen Spielercharakter haben möchte?

Gesetzt den Fall, dass die Zugehörigkeit zu einer Rasse wie "Elf" ganz bestimmte Boni oder Mali mit sich bringt (z.B. alle Elfen +3 auf Geschicklichkeit und -2 auf Stärke, +2 auf Magie, usw.), hat dann der "Halbelf" davon immer die Hälfte? Und hätte der Viertelelf davon wiederum die Hälfte? Wie wäre das auszurechnen?

Bis in welche Generation würde sich zum Beispiel die Langlebigkeit von Fantasy-Elfen weiter bemerkbar machen, oder deren legendäre Schönheit?

Als kleine Anmerkung am Rande:
In einem Fantasy-Buch, das ein Freund von mir gerade geschrieben hat, ist er dieses knifflige Problem umgangen, indem er festlegte, dass die einzelnen Fantasy-Rassen überhaupt keine "Rassen" seien, sondern "Spezies".
Definiert man sie als "Spezies", so kann man sagen, sie seien schon so verschieden wie Katzen und Hunde. Spezies können sich nicht mit einer anderen Spezies fortpflanzen: Es gibt keine Mischlinge aus Katzen und Hunden! Aber wären sie "Rassen", so würde es sich wohl so verhalten wie bei verschiedenen Hunderassen.

[Dr.Boomslang]

In Fantasy kann man das natürlich prinzipiell machen wie man will, aber wenn's ein bisschen Genetik sein soll, dann ist alles das möglich, was du im wesentlichen schon genannt hast.

Sind alle "Rassen" wirklich nur unterschiedliche Rassen, also alles Homo Sapiens, dann gibt es theoretisch beliebige Mischungen. Dabei vererben sich Merkmale ganz normal nach den Mendelschen Gesetzen dominant-rezessiv (eins setzt sich durch, z.B. Elfenohren über Menschenohren) oder intermediär (Mischungen, wie etwa bei Hautfarben, oder Elf mit spitzen Ohren und Mensch mit runden Ohren gibt Halbelf mit nicht ganz so spitzen Ohren).
Dabei kann man immer beliebig weiter mischen. Wie man die Leute dann nennt wird wohl eher kulturell bedingt sein. Wenn ein Mischling z.B. spitze Ohren hat wird man ihn bei Menschen vielleicht immer Halbelf nennen und bei den Elfen vielleicht Halbmensch, egal wie viel Elfen- oder Menschenblut er nun tatsächlich hat.

Sind die "Rassen" aber eigentlich unterschiedliche Arten (=Spezies), dann können sie sich einfach nicht vermehren, es sei denn es handelt sich um sehr nah miteinander verwandte Arten. Dann ist sowas möglich wie bei Pferden und Eseln, oder bei Tigern und Löwen, nämlich Hybride.
Hybride sind meistens unfruchtbar, es kann also nur eine Generation geben. Sie können sich auch ziemlich von den Eltern unterscheiden. Es kommt auch darauf an ob die Hybriden männlich oder weiblich sind und von welchen Arten Vater und Mutter waren. Es kann also bei zwei verwandten Arten bereits vier möglicherweise sehr unterschiedliche Typen von Hybriden geben.
Letzteres finde ich vom rollenspielerischen Standpunkt am interessantesten, weil man so quasi aus zwei "Rassen" nochmal vier weitere "Spezialrassen" erhalten kann (für die rollenspielerischen Herausforderungen ).

In meiner Fantasywelt waren alle Rassen unterschiedliche Arten, nur Elfen und Menschen waren so nah verwandt dass es Hybriden geben konnte, die dann aber unfruchtbar waren. So wird es mit den Mischungen nicht zu kompliziert und es gibt trotzdem interessante seltenere "Rassen".

[Chiungalla]

Bei der Vererbung der Merkmale vergesst ihr die wunderbare Mosaikvererbung, in der Merkmale und Verhaltensweisen vollkommen willkürlich zusammen gemixt werden können.
Dadurch können z.B. auf der Verhaltensebene Reize und Reaktion vollkommen neu kombiniert werden, so dass ein Hund-Schakal-Hybride dann in bestimmten Situationen bellt oder losheult, wenn seine Eltern eigentlich winseln würden.

Eine solche Art der Vererbung kommt allerdings vor allem bei Hybriden zwischen zwei Arten oder schon sehr weit entfernten Rassen vor.

Generell tut sich allerdings die Biologie in der Zeit von Molekularbiologie und Genetik recht schwer mit dem beibehalten des klassischen Artbegriffs.

Und Hybriden unter recht ähnlichen Arten sind oft auch über mehrere Generationen fruchtbar.
Sind allerdings eventuell bei weitem oft nicht konkurrenzfähig zu den jeweiligen Elternarten, und haben oft Probleme mit der sozialen Anpassung, weil sie Defizite/Veränderungen im Verhalten aufzeigen.

Daher finde ich es vom biologischen Standpunkt etwas schwierig von intermediären Werten auszugehen, auch wenn es vom Standpunkt eines Spieldesigners natürlich ganz gut funktioniert.

Generell sollte man es da aber mit der Biologie nicht so genau nehmen.
Macht doch einfach keinen Spass. Wenn man auf Mischrassen steht, dann kann man ja genau die erlauben, die einem gefallen, und fast beliebig ausstatten.

[Bad Horse]

Außer dem rein genetischen Faktor (können sie Kinder haben oder nicht?) stellt sich natürlich auch die Frage nach dem kulturellen Faktor. Wenn Zwerge und Orks Erbfeinde sind, vermehren die sich eben nur sehr selten untereinander, und die Nachkömmlinge (meistens durch unschöne Eroberungsszenen entstanden) werden vielleicht sowieso getötet/ausgesetzt. Also - keine Zworks. (Schade eigentlich... klingt doch witzig. Allerdings wären Halborks nach dieser Wortschöpfung "Morks"... 

Wenn man eine Welt hat, in der sich jeder mit jedem kreuz und quer vermehren kann, braucht man eben etwas gesunden Menschenverstand. Ein "Dreiviertel-Elf" ist eben ein Mensch mit Elfenblut - das kann sich in der Beschreibung niederschlagen, und vielleicht in der Wahl der Vorteile/Klassen etc. Muß es aber nicht.

[Karl Lauer]

Ich sehe gerade einen kleinen, bärtigen, schönen, spitzohrigen, grunzenden Zwelk vor mir, der von einem blonden, schwarzhäutigen Schlitzauge ausgelacht wird

[Vanis]

Denke auch, dass die einzige Antwort, die man hier geben kann, ist: Mischlinge gibt es dann, wenn es in den Hintergrund passt. Mit Logik im Sinne von Genetik und Fortpflanzung braucht man bei Fantasywelten wohl kaum daherkommen. Wenn es geht, kann man es hinterher auch irgendwie begründen. Die Frage ist nur, ob man tatsächlich allen Ernstes Halb-Zwerg-Halb-Troll Figuren haben will.

Warum es bei Menschen anscheinend weniger Probleme bereitet? Naja, eine Verbindung zwischen Elben und Menschen z.B. ist erstmal generell "wünschenswert". Beide Völker haben Eigenschaften, zu denen sich das jeweils andere Volk hingezogen fühlen könnte.

[Bad Horse]

Ich sehe gerade einen kleinen, bärtigen, schönen, spitzohrigen, grunzenden Zwelk vor mir, der von einem blonden, schwarzhäutigen Schlitzauge ausgelacht wird

*lol*

Naja, guck dir Hunde an. Die sehen auch ganz wild gemischt aus... wenn du bei "Humanoiden" von einem ähnlichen Mischverhältnis ausgehst, wird das ein bißchen bunter!  

@Vanis: Das hängt von der entsprechenden Kultur ab.  Reiternomaden o.ä. wissen vielleicht eher die Härte der Orks zu schätzen als die Kunstfertigkeit der Elfen.

[Jürgen Hubert]

Für Urbis habe ich mich für folgende Erklärung (die zwar im Buch selber nicht auftaucht, aber trotzdem den Hintergrund beeinflusst) entschieden:

Ursprünglich gab es statt den vielen humanoiden Spezies nur Menschen. Aber dann entwickelte sich eine frühe Zivilisation, deren Erzmagiern es langweilig wurde, immer nur neue Monster zu erschaffen, und stattdessen den Menschen selber veränderten.

Zum einen erschufen sie verschiedene "Dienerrassen". Zwerge als Bergarbeiter, Gnome als Handwerker, Halblinge als Diener, Orks und Goblinoide als Krieger, Satyre und Dryaden als... Na ja, ich denke Ihr wisst, worauf ich hinauswill.

Sie veränderten auch ihre eigenen Kinder. Denen gaben sie lange Lebensdauer, gutes Aussehen, vermindertes Schlafbedürftnis, gesteigerte Sinneswahrnehmung, erhöhte körperliche Geschicklichkeit, und noch ein paar andere Vorzüge. Dies waren die ersten Elfen, und sie wurden bald zu der Herrscherkaste dieses Reiches.

Dann aber zerfiel dieses Reich, und die verschiedenen humanoiden Spezies verteilten sich in alle Himmelsrichtungen...


Und warum können sich Menschen mit Elfen und Orks fortpflanzen, aber andere Kombinationen nicht? Nun, Menschen sind der "Standard", von dem alle anderen Spezies abgeleitet wurden - und damit haben sie in genetischer Hinsicht mehr mit diesen Spezies gemein, als diese untereinander. Sowohl Orks als auch Elfen sind genetisch nahe genug an den Menschen, um Halborks und Halbelfen zuzulassen.

[Vanis]

@Vanis: Das hängt von der entsprechenden Kultur ab.  Reiternomaden o.ä. wissen vielleicht eher die Härte der Orks zu schätzen als die Kunstfertigkeit der Elfen.

Klar, war ja auch nur so ein aus der Luft gegriffenes Beispiel. In einigen Fantasywelten müssen Orks ja auch nicht unbedingt Barbaren sein und die Reiternomaden könnten Nachkommen mit ihren Pferden zeugen 

[Lord Verminaard]

Die Antwort auf deine Fragen muss jedes Setting für sich liefern. Bei DSA ist es, wenn ich es recht entsinne, folgendermaßen geregelt: Die einzigen Rassen, die miteinander Kinder haben können, sind Menschen und Elfen. Alle anderen Rassen sind inkompatibel. Ferner kann lediglich eine Elfenfrau von einem menschlichen Mann schwanger werden, nicht umgekehrt (warum auch immer). Die Kinder des Mischlings sind entweder ebenfalls Halbelfen, wenn sie mit einem Elfen gezeugt werden, oder banale Menschen (die man stimmungsvoller Weise mit einem magischen Talent und einem guten Aussehen ausstattet), wenn sie mit einem Menschen gezeugt werden. Ein ¾-Elf wäre demnach ein Halbelf, ein ¼-Elf wäre ein Mensch.

Das erinnert mich an den Story Games-Thread „Which Fantasy Species Would You Shag“...

[Chiungalla]

Alle anderen Rassen sind inkompatibel. Ferner kann lediglich eine Elfenfrau von einem menschlichen Mann schwanger werden, nicht umgekehrt (warum auch immer).

Das könnte man, wenn man wollte, damit erklären, dass die Hüllenproteine der elfischen Eizellen etwas weniger wählerisch sind, als jene der menschlichen Eizellen.

[Ruinenbaumeister]

Es gibt bei DSA auch etwas gewagtere Mischungen: Holberker

Zugegeben, es ist Magie im Spiel, aber warum nicht? Wir benutzen ja auch Wissenschaft, wenn es mit der Fortpflanzung mal nicht so klappt.

[Dash Bannon]

ich würde das eher so interpretieren
Elfen sind exotische Schönheiten, langlebig
welcher Mann hätte nicht gerne mit ner exotischen Schönheit mit ein-zweihundert Jahren Erfahrung Sex?
welcher Mann möchte das die männlichen Vertreter, dieser langlebigen, exotischen Rasse mit ihm in Konkurenz um die menschlichen Frauen treten?

deshalb können Menschen Elfenfrauen schwängern..aber Elfenmänner keine Menschenfrauen..wäre ja noch schöner

und wer schreibt die meisten Rollenspiel?
Männer

ist aber nur so ne Vermutung

[Chiungalla]

und wer schreibt die meisten Rollenspiel?
Männer

Menschliche Männer wäre hier noch wichtig zu erwähnen gewesen. 

[Electric Funeral]

und wer schreibt die meisten Rollenspiel?
Männer

weiße männer. wenn ich mir die diskussion zu "Viertel-Rassen" hier so durchlese. aber ist ja eh alles nur "im Spiel", nüm?

[Hr. Rabe]

deshalb können Menschen Elfenfrauen schwängern..aber Elfenmänner keine Menschenfrauen..wäre ja noch schöner

Es gibt Elfenmänner ? 

*binschonweg*

[Jed Clayton]

weiße männer. wenn ich mir die diskussion zu "Viertel-Rassen" hier so durchlese. aber ist ja eh alles nur "im Spiel", nüm?

Hallo Electric Funeral,

ja, du hast natürlich Recht, beide Male.

Zum einen werden/wurden die meisten RPGs von weißen, also kaukasischen Männern in den USA und Westeuropa geschrieben, und zum anderen kommt man mit der Terminologie in braunes faschistoides Gestrüpp, auch wenn es natürlich völlig unbeabsichtigt ist.

Ich habe solche Wörter wie "Viertel-Elf" und andere darum möglichst in Anführungsstriche gesetzt und möchte mich auch von allen echten politischen Rassentheorien distanzieren.

Hast du mal "Onkel Toms Hütte" gelesen? In diesem im 19. Jahrhundert verfassten Roman kommen noch zahlreiche Bezeichnungen aus der Sklavenhaltergesellschaft vor, eigene Wörter für Halbneger, Viertelneger, und andere, die den damaligen Lesern noch vertraut waren ("maroon" und andere solche Wörter), aber heute - zum Glück - aus der englischen Sprache verschwunden sind.

[Electric Funeral]

...und möchte mich auch von allen echten politischen Rassentheorien distanzieren.

danke für die klarstellung, find ich gut, dass du das so formulierst. die frage ist ob sich die terminologie von ihrem ursprung trennen läßt und ob es sowas wie eine unbedenkliche "fantasy rassentheorie" überhaupt geben kann. schon klar, dass fantasy die tendenz hat ,mit stereotypen zu arbeiten und auch öfter mal in den biologismus abrutscht, deshalb ist ein "mehr" an reflexion gerade bei themen wie sexismus und rassimsus meiner ansicht nach ziemlich wichtig.

damit sind wir aber wohl ziemlich OT. 

[jonim]

damit sind wir aber wohl ziemlich OT. 

Um noch weiter OT zu werden. Warum gibt es in vielen Rollenspielen Halblinge aber keine Linge?

[Dash Bannon]

Um noch weiter OT zu werden. Warum gibt es in vielen Rollenspielen Halblinge aber keine Linge?

zumindest für Mittelerde kann ich dir das beantworten
da nennen sich die Halblinge selbst nicht Halblinge, sondern Hobbits und sind ein eigenes Volk
Halblinge werden sie von aussenstehenden genannt, weil sie (von der Größe her) halbe Männer sind (sind in etwa halb so gross wie Menschen)

[Vanis]

die frage ist ob sich die terminologie von ihrem ursprung trennen läßt und ob es sowas wie eine unbedenkliche "fantasy rassentheorie" überhaupt geben kann.

Das ist nicht nur eine Frage der Rollenspielterminologie, sondern fängt bereits bei der Verwendung in unterschiedlichen Sprachen an. Im Englischen ist der Bergriff "race" z.B. keineswegs derart negativ beladen wie er das verständlicherweise im deutschen Sprachraum ist.

Ich find es in Deutschland teilweise schon leicht übertrieben, wenn man sich wegen jeder Äußerung gleich rechtfertigen muss, die Begriffe wie "Abstammung" und "Rasse" beinhaltet. Hier in einer Rollenspieldiskussion halte ich das für unproblematisch, wo doch keinerlei Wertung vorgenommen wurde.

[Haukrinn]

Ich find es in Deutschland teilweise schon leicht übertrieben, wenn man sich wegen jeder Äußerung gleich rechtfertigen muss, die Begriffe wie "Abstammung" und "Rasse" beinhaltet. Hier in einer Rollenspieldiskussion halte ich das für unproblematisch, wo doch keinerlei Wertung vorgenommen wurde.

...und zudem die Verwendung des Begriffes im entsprechenden Kontext absolut unmissverständlich ist.

[Ein]

weiße männer

Es gibt auch schwarze Rassistinnen, falls dich das beruhigt.

[Bad Horse]

Es gibt auch schwarze Rassistinnen, falls dich das beruhigt.

Na, wie schön.  Gleiches Unrecht für alle.

[Rasumichin]

Zu den DSA-Elf-Mensch-Mischlingen einige kleinere Anmerkungen :

Bei DSA ist es, wenn ich es recht entsinne, folgendermaßen geregelt: Die einzigen Rassen, die miteinander Kinder haben können, sind Menschen und Elfen.

Und Menschen und Orks.
Halboger soll es auch geben...

Ferner kann lediglich eine Elfenfrau von einem menschlichen Mann schwanger werden, nicht umgekehrt (warum auch immer).

Ist in der 4. Ed. per RetCon gekippt worden, jetzt geht auf einmal Beides.

Die Kinder des Mischlings sind entweder ebenfalls Halbelfen, wenn sie mit einem Elfen gezeugt werden, oder banale Menschen (die man stimmungsvoller Weise mit einem magischen Talent und einem guten Aussehen ausstattet), wenn sie mit einem Menschen gezeugt werden. Ein ¾-Elf wäre demnach ein Halbelf, ein ¼-Elf wäre ein Mensch.

1/4-Elfen zählen auch noch als Halbelfen, 3/4-Elfen wahlweise als Halbelfen oder normale Elfen.
Elfische Vorfahren können weiterhin als Erklärung herhalten, warum Menschen an Vorteile wie Dämmerungssicht oder Altersresistenz kommen.



Was die angebliche Attraktivität von Elfen angeht : spitze Ohren sind nicht sexy!