Autor Thema: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.  (Gelesen 50612 mal)

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Eulenspiegel

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #25 am: 23.05.2007 | 01:49 »
Eulenspiegel: Ja, aber ich will es ja tiefer haben (so 3-6). Das sind kostbare Punkte, die ich benötige.
Man kann ebend nicht alles haben:
Entweder man spielt voll den krassen Nahkämpfer oder man spielt nur einen durchschnittlichen Nahkämpfer, der auch im soziales halbwegs was taugt.

Aber zu erwarten, dass man in einem Gebiet (Kampf) super ist und in anderen Gebieten keinen Nachteil erfährt, widerspricht dem Balancing-Gedanken.

Zitat
Mein Druide braucht auf jeden Fall mehr Punkte, weil ich eine abstruse Nahkampfkombi ohne Wildhape benutzen will das ist Cha 8 schon tödlich (heisst, WIS,DX und Str wichtig).
Mit anderen Worten: Du willst besondere Vorteile (Super Nahkampfkombi), bist aber nicht bereit, für diese Vorteile auch Nachteile in Kauf zu nehmen.

Du kannst wiegesagt auch einen Druiden spielen, der gut im Kampf, mittelmäßig im Zaubern und schlecht im Sozialen ist.
Willst du im Kampf aber nicht nur gut, sondern sehr gut sein, musst du einen anderen Bereich verzichten.

Das heißt, du spielst
- einen Druiden, der sehr gut im Kampf, schlecht im Zaubern und schlecht im sozialen ist
oder
- einen Druiden, der sehr gut im Kampf, mittelmäßig im Zaubern, sehr schlecht im sozialen ist.

Wieso sollte man sich in einem Gebite (Kampf) verbessern können, ohne dass man ein anderes Gebiet (soziales) dabei vernachlässigt.

Du musst dir halt die Frage stellen:
- Willst du einen guten Kämpfer, der schlecht im Sozialen ist?
oder
- Willst du einen sehr guten Kämpfer, der sehr schlecht im Sozialen ist?

Sich aus beiden Varianten die Rosinen herauspicken geht nunmal nicht. Bzw. ich kann deine Mitspieler sehr gut verstehen: Wenn ich 3 Punkte mehr ausgebe und CH 8 habe anstatt CH 5, möchte ich auch einen effektiven Vorteil, der 3 Punkte wert ist. (Und der ist nunmal, dass man mit CH 8 nicht ganz so schief angeschaut wird wie mit CH 5.)

Zitat
Also es sieht wohl so aus, daß sich bei uns irgendwie die Ansicht eingeschlichen hat, man müsste Nachteile realistisch ausspielen (sprich, wer Punkte freimacht muss auch bluten) aber hohe Wert nicht, mit der Begründung, daß man nunmal niemand intelligenteren darstellen kann als man selber ist (man hat sozusagen Glück weil man von der Bürde des Rollenspiels befreit ist).
Naja, ich denke eher:
Wer einen sehr niedrigen Wert hat, dessen SC wird auch so behandelt, egal, wie der Spieler sich anstellt.
Und wer einen hohen Wert hat, der wird auch entsprechend behandelt, egal wie sich der Spieler anstellt.

Beispiel:
Ein CH 5 Typ wird von jedem Menschen ignoriert. Keiner nimmt ihn ernst. (Egal, wie sich der Spieler verhält. Der Wert gibt an, wie die Umwelt augf ihn reagiert.)
Ein CH 20 Paladin wird von jedem Menschen angehört. Jeder hört auf seine Worte. (Egal, wie sich der Spieler verhält. Der Wert gibt an, wie die Umwelt augf ihn reagiert.)

Ich bin der Meinung, dass man auch nur das Spielen sollte, was man halbwegs glaubwürdig darstellen kann.
- Wer keinen dummen, authistischen Gnom darstellen kann, sollte auch keinen CH 5 Typen spielen dürfen.
- Und wer keinen hochintelligenten CH 20 Paladin darstellen kann, der sollte auch keinen solchen spielen.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Offline Feuersänger

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #26 am: 23.05.2007 | 01:56 »
Zitat
Es kann nicht sein, dass immer wenn von anständigen Spielen die Rede ist, irgendwer daher kommt und so ein pathologisches "Spiel doch Wushu" in den Raum wirft.

Hat er doch gar nicht! Er hat nur gesagt, daß er bei Wushu diese Probleme nicht hat. Und ich hab nachgefragt. So einfach ist das.

Zitat
Da kriegst du die Leute ganz schnell von neutral auf hostile geschaltet.

"Bring em on! More XP for me!"

Was Point Buy angeht: wenn ihr das nicht kennt, ist zu empfehlen, wenn man die Attribute lieber "kauft" statt auswürfelt. Die Methode steht im DMG irgendwo weiter hinten. Der Punktus Knackus ist der, das höhere Werte progressiv mehr kosten als durchschnittliche. Man bekommt Grundwerte von 8 für 0 Kaufpunkte, dann kriegst du Beispielsweise den Wert 14 für 6 Kaufpunkte, Wert 16 für 10 und Wert 18 für 16 Kaufpunkte. So funzt z.B. auch die Erschaffung bei Neverwinter Nights.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #27 am: 23.05.2007 | 02:35 »
Jo. Aber genauso kann ich in einem Autoforum folgendes schreiben:

"Hey Leute, mein Kat ist kaputt, ich müsste den mal austauschen, weiß jemand von euch Bescheid?"

"Nee. Aber ich hab so Probleme nicht. Ich laufe." *Überlegenes Grinsen*

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #28 am: 23.05.2007 | 08:48 »
@All:
Ob jemand ein Arschloch ist oder nicht, hat nichts mit Charisma zu tun. Eher ob Du absichtlich oder unabsichtlich als Arschloch rüberkommst. Schliesslich geht Intimidate auch über Charisma. :)
Du betrittst die Kneipe. Diplomacywurf = d20 + Dipl-Ranks (=0) + Cha-Mod (=-4). Da kriegst du die Leute ganz schnell von neutral auf hostile geschaltet.
Gar nicht mal. Du hast damit eine 20%-ige Chance, dass Dein Diplomatieversuch die Leute unfreundlicher macht. Viel eher (75%-ige Chance) passiert einfach gar nichts. Deine Reden haben einfach keinen Einfluss auf das Verhalten der Leute. Solange Du nicht versuchst das Verhalten der Leute per Diplomatie zu verändern, passiert sowieso nichts.
Das heisst niedriges Charisma bedeutet einfach nur, dass Du einfach keine Aufmerksamkeit auf Dich richtest. Du kannst zwar schön sein. Aber Du kannst Dich halt schlecht oder garnicht verkaufen.
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #29 am: 23.05.2007 | 08:50 »
@Chris
Ist CHA 3 dann Nerdäquivalent? ~;D

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #30 am: 23.05.2007 | 09:19 »
@Ein:
Genau das Beispiel wollte ich bringen. ;)
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #31 am: 23.05.2007 | 09:20 »
Den Ansatz die Attribute nur über Spielmechanismen zu bewerten, finde ich ja grundsätzlich gut.
Nur funktioniert er IMHO bei D&D nicht so wie er sollte.
Aufgrund der linearen Wahrscheinlichkeitsverteilung des W20.

Hat ein x-beliebiger Charakter eine 50%-Chance bei einer Charismaprobe zu versagen, dann hat der Typ mit Charisma 6 auch noch eine 40%-Chance die Probe zu schaffen.
Da wirken sich selbst die größten Unterschiede in den Attributen kaum aus, es sei denn man würfelt dauernd auf Charisma.

Und da hat für mich das System einen leichten Kinken in der Balance.
Stärke, Geschick, Zähigkeit und Intelligenz sind in den allermeisten Spielstilen deutlich wichtiger für die meisten Charaktere, als Weisheit und Charisma. Alleine von den Spielmechanismen her betrachtet, und Paladine, Kleriker u.s.w. ausgenommen.

Und dann fragt man sich halt schon früher oder später als Spielleiter, was man dagegen tut, dass plötzlich viele Charaktere Weisheit 8 und Charisma 6 haben, und dafür super andere Attribute.

Ich würde mir da glaube ich einfach die Freiheit nehmen, dass beschreibend einzubauen.
z.B. wenn die Charaktere gerade Dorf xyz vor dem feuerspeienden Drachen gerettet haben, und das Dorf den Sieg der Helden feiert.

Der Charisma 14 Paladin steht dann im Mittelpunkt der Feier, muss zig mal die Geschichte zum Besten geben, und erntet jede Menge Applaus. Frauen versprechen Kinder nach dem Paladin zu benennen, und seinem Gott zu danken. Kinder wollen beim "Paladin und Drache" ( ~;D) spielen ab jetzt immer genau dieser Paladin sein. u.s.w.

Der Charisma 6 Druide sitzt zwar am gleichen Tisch, wird aber höchstens am Rande mitgelobt, und eigentlich interessiert sich niemand für ihn.

Das motiviert viele Spieler schon sich das ganze beim nächsten Mal zu überlegen, bevor sie einen sozial absolut inkompetenten Charakter spielen.

Offline Falcon

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #32 am: 23.05.2007 | 10:10 »
Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Aber zu erwarten, dass man in einem Gebiet (Kampf) super ist und in anderen Gebieten keinen Nachteil erfährt, widerspricht dem Balancing-Gedanken.
natürlich habe ich Nachteile, und zwar bei jedem Würfelwurf.
Ich sehe die Sache mit dem Ausspielen nur noch so strikt und es wird in den Regeln auch nirgendwo gefordert. Natürlich wird der Char uncharismatisch augespielt (das  habe ich übrigens schon geschrieben). Du scheinst das ja offenbar anders zu sehen, als wenn man nicht die Wahl hätte wie genau sich nun ein Cha3 Wert auswirkt. Das ich keine Nachteile will ist von dir also nur zurechtgelegt.

Eulenspiegel schrieb:
Zitat
- Wer keinen dummen, authistischen Gnom darstellen kann, sollte auch keinen CH 5 Typen spielen dürfen.
- Und wer keinen hochintelligenten CH 20 Paladin darstellen kann, der sollte auch keinen solchen spielen.
Ich glaube, da wärst du bei D&D falsch. Das Spiel geht von Werten  jenseits von gut und böse aus. Ein Magier ohne Int18 ist nichts wert. Wenn nun ein Spieler so einen Char nicht spielen soll, weil er keinen Einstein darstellen kann funktioniert das ganze Prinzip des Monster HacknsSlays nicht mehr, mit Rollenspielerischen Beweggründen, die keinen Substanz in den Regeln haben (im Gegensatz zu den Kampfvorteilen von hoher Int). Ist nur meine Meinung.

zu Wushu: ich kann euch versichern, das bei Wushu dieses Problem sogar eskalieren würde ("was mit stricken jemanden umnieten? so kann man das nicht ausspielen").
Ich fand die Erwähnung ja auch überflüssig, genauso wie das flamen dagegen. Bei Wushu gäbe es das Problem nicht, das hilft uns bei D&D leider nicht weiter.

Zum Rest des Threads später.
« Letzte Änderung: 23.05.2007 | 10:18 von Falcon »
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #33 am: 23.05.2007 | 10:17 »
Ich verstehe irgendwie das Problem nicht.
Vor allem nicht, was es speziell mit D&D zu tun haben soll.
Wenn ich bei GURPS einen Charakter mache, der kampfoptimiert rüberkommen soll,
und dafür tausend bescheuerte Nachteile eingehe,
dann muss ich damit rechnen,
dass mir diese Nachteile im Spiel einige Möglichkeiten verbauen.
Und das gilt bei vielen anderen Spielen auch so.
Deswegen sehe ich das nicht als D&D typisch an.
Bei GURPS hat man sich darauf geeinigt, ein Punktelimit für Nachteile zu geben,
bei D&D kann man sich darauf einlassen einen Attributsmindestwert zu nehmen.
Schwupps hat sich das Problem erledigt.

Ansonsten sehe ich D&D so, dass D&D nichts bestraft, sondern nur "belohnt".
D&D hat keine Nachteile, die man kaufen kann, für die man Punkte bekommt
und mit denen man im Spiel dann Handicaps eingehen muss.
So funktioniert D&D nicht. (zumindestens nicht bei uns)
D&D hat Spielwerte und wenn man im Spiel etwas aktiv unternehmen will,
dann kommen die Werte zu tragen.
Wenn also Deine Charisma 6 Sexbombe versucht, den Diplomaten rauszukehren,
um einen Vorteil aus einer Verhandlung zu bekommen, wird das scheitern.
Er wird wohl auch keine Maid betören, um von Ihr Informationen zu bekommen.
Denn dann müsste er würfeln. Und das ist auch gut so, denn ansonsten wäre
der Barde überflüssig und dessen Spieler würde sich leicht verarscht vorkommen.

Steht der Hulk aber nur still dabei, wenn er bei einer Audienz anwesend ist, sollte er nicht
wirklich störend wirken (also durch seine abscheuliche Anwesenheit dem Barden einen
Würfelmalus bringen).
Bei uns wirkt der Barbar auch nicht benachteiligend in der Audienz beim König, solange er sich still verhält
und ebenso wenig wird der Krieger, wenn er angemessen agiert nicht das Vorsprechen des Magiers
in einer Magiergilde behindern. Und der Schurke wird auch nicht pauschal verhaftet, es sei denn,
dass er vorher aktiv agierte und sich erwischen lies.
Wir haben uns das einfach mal als Hausregel angeschafft, weil es bei D&D ja auch keine Vorteilspunkte kostet,
wenn man adelig wird oder ähnliches.
Wir sehen D&D so gestrickt an, dass die Werte und die Regelungen die es gibt, für das Abenteuerspiel notwendig sind.
Entsprechend wurde das, was dafür wichtig ist, geregelt. Der Rest regelt sich über den "Gruppenvertrag".
Für Leute mit Charisma im abgrundtiefen Bereich wird die Sache brenzlich, wenn sie sich einmischen.
Dann müssen sie würfeln. Stehen sie dabei und sind zurückhaltend haben sie keinen Einfluss...

Letztendlich finde ich diese Regelung sehr gut, dann sie regelt sehr schön Dinge wie "Screenpresence".
Der Kämpfer kann eben der absolute Haudrauf sein, aber wenn er das Charisma eines Waldschrates hat,
wird eher der Barde beim König vorsprechen und die Verhandlungen ausführen.
Das finde ich gut, denn wenn es ums hacken geht, muss der Barde ja auch etwas vor dem Krieger zurückstecken.
Ausserdem werden so plötzlich auch andere Charakterklassen interessant, die man sonst links liegen lässt.

Insgesamt sehe ich bei D&D jedenfalls nicht, dass es das Rollenspiel (also das Ausspielen einer Rolle) irgendwo behindert.
Wenn man sich zum tumben, zwischenmenschlichen Wrack macht, dann sollte man das auch angemessen
präsentieren, in dem man eben nicht den eloquenten Laberhoschi raushängen lässt.

Man muss es eben nicht nur hier (*zeig auf den rechten Bizeps*) haben,
sondern auch hier (*zeig auf den linken Bizeps*) und hier (*zeig auf die Schläfe*)
und hier (*zeig auf das Lächeln im Gesicht*) und hier (*zeig auf die Lendengegend*)
Und wenn man das nicht alles komplett kann, spezialisiert man sich und überlässt anderen den Teil,
wo sie besser sind, als man selbst. ;D

Wie heisst es nuhr so schön: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Gilt auch für die SCs bei D&D. :8)
« Letzte Änderung: 23.05.2007 | 10:19 von Boba Fett »
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #34 am: 23.05.2007 | 10:39 »
@Boba: Wie so oft wieder einmal genau auf den Punkt gebracht - zumindest meinen.
So in etwa läuft es auch schon seit Jahren in unseren diversen Runden - problemlos. Es weiss halt jeder wo seine SC-Stärken liegen.
Das Problem ist auch sicher kein D&D spezifisches, sondern - wie ja auch erwähnt - eines in so ziemlichen jeden gewichteten Systems.


   
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Offline Boba Fett

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #35 am: 23.05.2007 | 10:44 »
@Boba: Wie so oft wieder einmal genau auf den Punkt gebracht - zumindest meinen.
Ich sollte weniger schreiben, sonst sind die Diskussionen so schnell vorbei... ;)

@Preuss: Du darfst gerne wieder 3 Kreuze in Deinen Kalender malen, denn ich bewege mich inzwischen wieder sehr stark pro D&D. ;)
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #36 am: 23.05.2007 | 10:52 »
@Boba:
XXX ;)
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #37 am: 23.05.2007 | 11:00 »
gut, du hast auf den Punkt gebracht, das es keinen Probleme gibt, wenn man keine hat. Vielleicht verkenne ich aber auch die Leistung des Posts.

ich glaube, niemand hat erwähnt, daß D&D das RPG behindert. Ich finde, ganz im Gegenteil, dadurch das größtenteil nur die Dinge geregelt sind, die man im kleinen Kämmerchen nicht so präsentieren kann (Schwerthiebe,Zauber) und das Rollenspiel selbst ziemlich regellos ist, kann man sich entsprechend austoben, aber natürlich gibts dadurch eben auch Misverständnisse, wie man bei der unterschiedlichen Interpretation der Attributsstufen sehen kann und nur darum ging es.
Ein richtiges Social Combat System wäre mir natürlich lieber aber bislang kenne ich kein vernünftiges.

mit Attributsminima würde sich das Problem auch nicht erledigen, was braucht mein Barb ein Cha von 8 oder 9 wenn er dadurch von dem nächstbesten Monser erschlagen wird, weil er nicht mehr trifft?
ich sage nochmal: ich glaube nicht, was man so viele unterschiedliche Charakterdarstellungen präsentieren kann, daß es jetzt rollenspielerisch einen unterschied macht ob man jetzt Cha 8 oder 5 hat. Cha3 könnte man vieleicht noch unterscheiden.
« Letzte Änderung: 23.05.2007 | 11:02 von Falcon »
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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #38 am: 23.05.2007 | 11:12 »
D&D ist sein eigenes Genre, das irgendwo zwischen purem Dungeoncrawl, Hack&Slay, Wargaming und Rollenspiel liegt - und viel Spaß machen kann!
Ich selbst leite z.Z. zwei erfolgreiche und unterhaltsame D&D3.5 Kampagnen, die durchaus nicht ohne Rollenspielelemente sind, langfristige Handlungsbögen und eine gewisse Charakterentwicklung haben - aber eben D&D sind: kill 'em & take their stuff - level up - repeat!  >;D

Für alles andere benutzen wir GURPS4e (oder auch schon mal Unknown Armies, CoC, Unisystem, Savage Worlds, etc.)  :d
The Future: Transhumanism is what all the rich people are doing - and Cyberpunk is what they are doing to the rest of society.

Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve. - G. B. Shaw

“That's what I do — I drink and I know things.” - Tyrion Lannister

Chiungalla

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #39 am: 23.05.2007 | 12:01 »
Zitat
mit Attributsminima würde sich das Problem auch nicht erledigen, was braucht mein Barb ein Cha von 8 oder 9 wenn er dadurch von dem nächstbesten Monser erschlagen wird, weil er nicht mehr trifft?

Ich glaube das Problem ist vielleicht auch zum Teil hausgemacht.

Wenn man sich an den von D&D vorgegebenen Challenge-Ratings orientiert, kommt man auch durchaus wunderbar durchs Leben, wenn man seinem Krieger oder Barbaren aus Stilgründen 12 oder 14er Charisma gegeben hat.

Nur wenn dann alle Charisma als Streichattribut sehen, und Weisheit auch nur nehmen, wenn die Klasse es erfordert, dann sind die Charaktere plötzlich in Kämpfen "zu gut" für ihre Stufe.
Der Spielleiter fährt dann reflexmäßig dickere Monster auf, und die Spieler glauben irgend wann, dass sie solche Charaktere bauen müssen.

Wenn sich die ganze Gruppe Charaktere mit normalem Charisma baut, dann wird das schon passen vom Powerlevel her.

Und ja, da kriegt man dann keinen Druiden mit hoher Stärke, Geschicklichkeit, Konstitution und Weisheit hin. Aber den braucht man dann auch nicht. Da ein Druide mit leicht erhöhter Stärke, Geschicklichkeit, Konstitution und einer guten Weisheit dann reicht.

Offline Boba Fett

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #40 am: 23.05.2007 | 12:04 »
Ein richtiges Social Combat System wäre mir natürlich lieber aber bislang kenne ich kein vernünftiges.
Exalted 2nd Edition hat eines...
Zitat
mit Attributsminima würde sich das Problem auch nicht erledigen, was braucht mein Barb ein Cha von 8 oder 9 wenn er dadurch von dem nächstbesten Monser erschlagen wird, weil er nicht mehr trifft?
Auch hier gilt: Das regelt der Gruppenvertrag.
Wenn (!) die Regelung gilt, dass es einen Attributsmindestwert gibt, weil man sich darauf geeinigt hat, dann gilt dadurch auch, dass die Charaktere dadurch in ihrer maximal möglichen Effizienz gemindert werden.
Und bei D&D gilt ebenso, dass die Gegner, die ein Spielleiter ins Feld führt, der Effizienz der Spielercharaktere angemessen sein muss. Dafür hat schliesslich jedes Monster und auch jeder NSC einen sogenannten Herausforderungsgrad (Challengerating [CR]), der anzeigt, wie sehr er die Gruppe beansprucht.
Und dann muss der Spielleiter die geminderte Effizienz auch in der Vorbereitung der Abenteuer berücksichtigen.

Und auch das ist kein typisches D&D Problem - auch bei anderen Systemen kann man sich auf "no minmaxing" einigen und dann muss auch der Spielleiter adäquate Gegner präsentieren.
Ganz im Gegenteil: bei den meisten Systemen wird der Spielleiter sogar diesbezüglich alleine gelassen. D&D gibt da sogar durch die Herausforderungsgrade Hilfestellungen...

Inwieweit Wertunterschiede (Cha 5 oder 8) zu differenzieren sind, ist eine Frage der Art der Differenzierung.
Die Unterschiede sind beim Würfeln eindeutig. Bei der Differenzierung des Wertes über die Darstellung durch den Spieler ist das weit aus schwieriger. Auch das ist nichts Attributs- oder D&D typisches...
Wie stellt man den Unterschied in der Fertigkeit "Verhandeln" bei einem Wert von 3 oder 5 dar?
Wie unterscheidet sich "betören 4" oder "betören 5"? Was sagt "Mut 13" aus?

Das Problem habe ich aber doch bei so gut wie allen Rollenspielen, wo Fähigkeiten über Werte abgebildet werden.
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Samael

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #41 am: 23.05.2007 | 12:26 »
@Chiungalla
Denk ich auch. Wenn ich so Sachen lese wie "Wizards mit Int kleiner 18 taugen nichts". Die CR sind designt für PB 25 oder den "Elite Array" von 15,14,13,12,10,8.

Offline Asdrubael

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #42 am: 23.05.2007 | 13:03 »
Ich glaube das Problem ist vielleicht auch zum Teil hausgemacht.

Wenn man sich an den von D&D vorgegebenen Challenge-Ratings orientiert, kommt man auch durchaus wunderbar durchs Leben, wenn man seinem Krieger oder Barbaren aus Stilgründen 12 oder 14er Charisma gegeben hat.

Nur wenn dann alle Charisma als Streichattribut sehen, und Weisheit auch nur nehmen, wenn die Klasse es erfordert, dann sind die Charaktere plötzlich in Kämpfen "zu gut" für ihre Stufe.
Der Spielleiter fährt dann reflexmäßig dickere Monster auf, und die Spieler glauben irgend wann, dass sie solche Charaktere bauen müssen.


Die Grundregel eines DM ist aber "pack sie da, wo sie am schwächsten sind"

Wenn alle WE als Streiattribut haben, dann sind mindflayer hervorragend denn die Willenskraftwürfe sind dann niedrig
niedriges Charisma? Ok, sie haben Erfolge, sie erschlagen monster um monster, aber eine Bande charismatischer Möchtegern Helden schnappt ihnen die Belohnung weg und heimst den Ruhm ein. Damit gehen sie bei vielen belohnungen leer aus und ohne genug magische Gegenstände, die es als Belohnung gegeben hätte, kann man das Power-Niveau auch wieder nach unten regulieren

Was uns zum nächsten Punkt bringt. Man hat als DM in dem komplexen System viele Stellschrauben. Aber eben zu viele um einfach reflexartig irgendwas zu machen. D&D verlangt Überlegung wenn man als SL einen bestimmten Effekt erreichen will.
Immerhin kann man mit speziellen Stellschrauben bestimmte Effekte erzielen.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #43 am: 23.05.2007 | 13:12 »
Hallo Falcon,

Zitat
Mir wurde schon angedroht meinen Druiden mit CH<6 von der Spielwelt als missgetalteten Authisten behandeln zu lassen, andererseits bin ich darauf angewiesen, weil er sonst nichts reissen kann.
Wie sehen denn deine Attributswerte aus? Wie ist das Verhältnis in den Werten zu denen der anderen Charaktere?

Ob wir deine Sicht zur Gewichtung der Attribute zur Optimierung deines Charakters teilen ist ja eigentlich egal. Die Frage ist, ob deine Mitspieler das tun bzw. wie du sie von deinem Charakter überzeugen kannst.

Just my 2 cent.

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #44 am: 23.05.2007 | 13:43 »
Wir haben in unserer Gruppe einen Kämpfer/Rogue, der zugunsten von Stärke und Con auf Weisheit und Charisma verzichtet hat (gut, ist "nur" bei 8...). Und das kriegt er halt ab und zu zu spüren, wenn die NSCs automatisch eher mit dem Paladin/Kleriker reden (der hat halt ein ehrliches Gesicht).

Ansonsten spielt er den Kerl als eine Zyniker, der in der richtigen Situation immer das Falsche sagt... die Gruppe stöhnt schon jedes Mal auf, wenn er den Mund aufmacht. Aber es macht allen Spaß.

Außerdem denke ich, daß Charisma schon ein wenig mit dem Aussehen zu tun hat. Ein gutaussehender Kerl - oder eine gutaussehende Frau - können noch so stottern und schüchtern wegschielen, der erste Eindruck ist eher positiv. Ein missgestalteter Typ kann noch so ein Auftreten haben - der erste Eindruck ist eher bescheiden.
Immerhin kann man mit dieser Logik einen Char mit durchschnittlichem Charisma erschaffen...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #45 am: 23.05.2007 | 14:06 »
Die Grundregel eines DM ist aber "pack sie da, wo sie am schwächsten sind"
nö...

Ich denke, sie sollte lauten "pack sie da, wo es am interessantesten wird".
Soll heissen, dass man natürlich Schwächen nutzen kann.
Aber immer nur die Schwächen ausnutzen wird schnell frustrierend und langweilig.
Ausserdem sollen die Charaktere ja auch was reissen können.
Wenn der SpL sich also einen Konflikt ausdenkt, sollte er die Schwierigkeit angemessen wählen und ihn so konstruieren,
dass die Charaktere ihre Fähigkeiten einsetzen können (wofür haben sie die sonst) und dass der Konflikt ergebnisoffen (dass man verlieren kann) ist.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #46 am: 23.05.2007 | 14:15 »
Wie schon gesagt, benutzt nicht euer seltsames selbsterdachtes point-buy sondern das aus dem DMG, damit erledigt sich das Problem. Wobei ich aber 32 und nicht 25 Punkte empfehlen würde.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #47 am: 23.05.2007 | 14:15 »
So, weil ich keinen Bock hab die ganzen Vorwürfe so unbeantwortet stehen zu lassen: Ja, ich habe Wushu erwähnt. In Klammer. Als Scherz, weil ich ja schließlich immer Wushu erwähne. Wenn es geklappt hätte hätte ich es auch in kleinem Text geschrieben um das noch deutlicher zu machen. (Warum auch immer das nicht funktioniert hat. Komischer Seamonkey...)
Wie furchtbar von mir.

Was ich mir aber nicht vorwerfen lasse ist das ich nichts anderes gemacht hab. Von der ersten Zeile abgesehen hab ich das Thema des Threads zu besprechen, versucht Vorschläge zu bringen oder Fragen beantwortet die man mir gestellt hat. Mich jetzt als den zwanghaften Wushu-Missionar hinzustellen der nichts anderes macht als in andere Threads zu scheißen um Werbung zu machen ist einfach lächerlich.

So, und jetzt genug davon, geht hier schließlich um was anderes.
Hallo Falcon,
Wie sehen denn deine Attributswerte aus? Wie ist das Verhältnis in den Werten zu denen der anderen Charaktere?

Ob wir deine Sicht zur Gewichtung der Attribute zur Optimierung deines Charakters teilen ist ja eigentlich egal. Die Frage ist, ob deine Mitspieler das tun bzw. wie du sie von deinem Charakter überzeugen kannst.

Just my 2 cent.
Ich denke das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf: Letztlich spielst du mit deiner Gruppe und nicht mit uns, und mit denen mußt du dich absprechen.

Was ich aber auch etwas eigenartig finde ist das du so daruf pochst das dein Charakter ohne diese drei Punkte irgendwo anders absolut abkratzt. Wieso? Ich mein, wie weiter oben bereits beschrieben, D&D CRs sind ja eigentlich sogar auf noch schlechtere Werte ausgelegt/gebalanced, so gesehen müsstest du es eh einfach(er) haben. Warum also so eine Angst/Gewißheit abzukratzen oder keine Chance gegen die Challenges zu haben?

Spielt dein SL nicht mit den normalen CRs?
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Offline Asdrubael

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #48 am: 23.05.2007 | 15:09 »
nö...

Ich denke, sie sollte lauten "pack sie da, wo es am interessantesten wird".

ast ja recht
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Ludovico

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Re: D&D und das Rollenspiel, das ewige Leid.
« Antwort #49 am: 23.05.2007 | 15:27 »
Also ich kann Falcons Mitspieler verstehen. Ich kann auch nur jenen Unverständnis entgegenbringen, die eine Kriegerin spielen, welcher sie Stärke und Konsti 18 (gewürfelt) verpaßt haben, aber dann darauf beharren, daß sie zierlich wie eine Elfe ist.
Ok, wenn man reines Hack'n Slay spielt, ist es egal, wie der Spieler seinen Charakter beschreibt, weil es dann egal ist.
Aber wenn man seinen Charakter ausspielt, was ja viele hier im RPG tun, dann sollten die Werte auch für das Ausspielen relevant sein.

Falcons Gruppe scheint das jedenfalls so zu sehen.