Autor Thema: Ist D&D kein Rollenspiel?  (Gelesen 41414 mal)

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Offline Talwyn

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #175 am: 26.03.2021 | 14:05 »
Personality Traits, Ideals, Bonds und Flaws in D&D 5E sind eine tolle Idee. Bis zu dem Zeitpunkt wo man sich dann eine der offiziellen Kampagnen schnappt, die dir dann sagt: "Ist mir egal wer dein Charakter ist, hier ist der EPISCHE PLOT*" (und ja, Comic Sans ist Absicht).

D&D-Abenteuer drehen sich gerade in den neueren Editionen kaum bis gar nicht um die Charaktere als fiktive Figuren oder um deren persönliche Agenda. In der Regel hat NSC A was böses ausgeheckt, und NSC B trägt den SC auf, sich darum zu kümmern. Dadurch wird halt ein ziemlich enger Rahmen gesteckt, in dem man dann gerne noch versuchen kann seine Rolle zu spielen und die Persönlichkeit des eigenen Charakters zum Ausdruck zu bringen.

Ganz grundsätzlich war ich seinerzeit von Sozialkampf-Mechaniken in den Indie-Spielen der Nuller-Jahre ziemlich geflasht, weil ich sowas noch nicht kannte und irgendwie neu und aufregend fand (Burning Wheel!). Inzwischen bin ich an dem Punkt wo ich sowas für ziemlich überflüssig halte.

Aber um zur Ursprungsfrage zurückzukehren - natürlich ist D&D ein Rollenspiel, und zwar in allen Editionen. In seiner aktuellen Ausprägung finde ich es auch insgesamt durchaus gelungen, nur dass ich die offiziellen WotC-Abenteuer insgesamt im Spektrum zwischen grauenhaft und mittelmäßig einordne - bezogen auf meine die Spielpräferenzen, die sich bei mir im Lauf der Zeit herauskristallisiert haben.

*Und der ist noch nichtmal besonders interessant, dafür aber durchgeplant von Stufe 1 bis 15.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #176 am: 26.03.2021 | 14:17 »
Die Personal Characteristics in D&D5 sind nicht sehr Drama-orientiert, jedenfalls wenn man die Beispiele aus dem PHB nimmt. Die Ideals sind eigentlich nur eine Konkretisierung des Alignment und der Rest wirkt sich im Spiel auch entweder gar nicht aus, oder allenfalls als darstellerischer Fluff. Was nicht schlecht sein muss und sich vor allem auch mit dem "epischen Plot" (tm) nicht ins Gehege kommt. Aber besonders "Story" oder "Indie" ist das nicht. Ich hatte dazu mal eine Reihe auf meinem Blog angefangen, aber wie so oft hat mein Gehirn nach der Hälfte das Interesse verloren. :P

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #177 am: 26.03.2021 | 14:47 »
Das ist nicht, was ich mir unter rollenspielfördnernden Regeln vorstelle.
Dasselbe Phänomen kann man auch mit langen Fertigkeitenlisten haben.

Da würde ich sagen das kommt drauf an : weshalb die Figur dieses Feat oder die Fertigkeit nicht hat.

... am Ende ist es mMn ganz erheblich Geschmackssache.
Die Frage ist: Helfen viele und ausdifferenzierte Regeln und beflügeln sie die Phantasie der Spielenden oder ist es eher so, dass sie die Phantasie der Spielenden mit Regeln und Mechaniken belasten.

Eben Geschmackssache: und "Wünsch-dir-spontan-was" ist denke ich nur eine überschaubare Teilmenge der möglichen Varianten da.

... am Ende ist die Frage "Ist D&D kein Rollenspiel?" nicht anders als ne Variante von "Kann ich einem Rollenspiel, das ich nicht mag oder nicht verstehe durch Rationalisierung meiner Bias das Rollenspiel-Sein absprechen?"

Die Frage sollte eigentlich auch geschmacksunabhängig beantwortbar sein und zwar nicht binär sondern eher mit einer groben Positionierung auf einer Skala mit dem praktisch nicht erreichbarem Ideal auf der einen und völlig rollen- wie spielfreien Ende auf der anderen Seite.


Spielwerte müssen nicht deskriptorisch sein. Tatsächlich war der Versuch von DSA 4 einen Charakter sehr deutlich über Spielwerte und Fertigkeiten wie "Töpfern" abzubilden etwas, was das Spiel unglaublich sonderregellastig und zäh gemacht hat.
Oder: 3.X/Pathfinder, Shadowrun und DSA 4 sind für mich DIE klassischen Beispiele, die zeigen, dass die Vernüpfung von Barbie-Spiel und Regeln letztlich dem Spiel eher nicht helfen.

Andererseits gibt es auch Regelwerke wie Heroquest (Moon Design), bei denen freie verbale Beschreibung als Regeln funktionieren.
Da hat man die Unterscheidung zwischen Spielregel und Beschreibung nicht so direkt.

Das verkackt dann halt nur haushoch, wenn es um die Wirkung als eben Regel und damit klare Vermittlung der Inhalte zwischen mehreren Spielern geht. Ist grandios jetzt besser als supertoll?

Keine spezifischen Unterstützungen zum Charakterspiel zu haben, sehe ich erst einmal als neutral.
Sachen, welche den Fokus darauf legen sind da sicher hilfreich, aber müssen auch erst einmal brauchbar umgesetzt sein.
Problematischer sehe ich da eher Dinge, welche bewusst von der Charakterebene wegziehen. Da hat sich ein Designer dann auf den Weg in eine andere Spielrichtung gemacht.
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Offline Talwyn

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #178 am: 26.03.2021 | 15:11 »
Die Personal Characteristics in D&D5 sind nicht sehr Drama-orientiert, jedenfalls wenn man die Beispiele aus dem PHB nimmt. Die Ideals sind eigentlich nur eine Konkretisierung des Alignment und der Rest wirkt sich im Spiel auch entweder gar nicht aus, oder allenfalls als darstellerischer Fluff. Was nicht schlecht sein muss und sich vor allem auch mit dem "epischen Plot" (tm) nicht ins Gehege kommt. Aber besonders "Story" oder "Indie" ist das nicht. Ich hatte dazu mal eine Reihe auf meinem Blog angefangen, aber wie so oft hat mein Gehirn nach der Hälfte das Interesse verloren. :P

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Die Bonds geben im Zweifelsfall schon was her, die könnte man als Ausgangspunkt für SC-getriebenes Spiel verwenden. Mir ist nur auch klar, dass man halt keine weiteren Produkte verkaufen kann, wenn die Story aus den Köpfen der Spieler kommt und nicht aus dem diesjährigen 250-Seiten-Wälzer. Ich persönlich empfinde halt nur, dass diese "Storylines" dem Rollenspiel wie ich es bevorzuge im Weg stehen. Wir haben z.B. 1,5 Jahre lang "Storm King's Thunder" gespielt. Mein Charakter hätte gerne irgendwo seine eigene Domäne gegründet - ein Dorf dessen Jarl er wird oder so. Lag zum Teil auch an mangelnder Flexibilität des SL, aber es ging halt durchgehend nur darum der Story hinterher zu hecheln. Ganz übel war dann die Auflösung am Ende.

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« Letzte Änderung: 26.03.2021 | 15:14 von Talwyn »
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Offline Runenstahl

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #179 am: 27.03.2021 | 00:08 »
Das Fertigabenteuer nicht in der Lage sind wirklich auf die Persönlichkeit der Charaktere einzugehen liegt aber auch in der Natur der Sache, oder ? Da braucht es schon Systeme die ganz speziell darauf zugeschnitten sind das die Persönlichkeit auch vom Fertigabenteuer angespielt werden kann. Mir fallen da eigentlich gerade nur Pendragon und PbtA ein. Bei den meisten anderen Systemen können Fertigabenteuer das eigentlich gar nicht leisten. Selbst bei Cortex oder Fate dürften die Impulse dafür eher vom SL und den Spielern kommen als vom Abenteuer vorgegeben sein.
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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #180 am: 27.03.2021 | 00:41 »
Ginge alles, wenn man das Abenteuer nur mit vom Abenteuer vorgefertigten Charakteren spielt, mit vorgegebenen Charakteristika, Eigenschaften, Verknüpfungen. Ist aber nich das, was viele vom RPG erwarten, denk ich. Ich spiel auch lieber mit selbst gebauten SCs.
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Offline nobody@home

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #181 am: 27.03.2021 | 01:08 »
Ginge alles, wenn man das Abenteuer nur mit vom Abenteuer vorgefertigten Charakteren spielt, mit vorgegebenen Charakteristika, Eigenschaften, Verknüpfungen. Ist aber nich das, was viele vom RPG erwarten, denk ich. Ich spiel auch lieber mit selbst gebauten SCs.

Ich glaube, der eine oder andere Call of Cthulhu-One Shot hat so was. Das mag nun seinerseits darauf hindeuten, daß vorgefertigte SC genau primär für Einzelabenteuer taugen, oder auch nicht -- für eine längere Kampagne würde ich persönlich jedenfalls wohl auch einen Charakter Marke Eigenbau vorziehen.

Online Maarzan

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #182 am: 27.03.2021 | 06:59 »
Ein Abenteuer behindert Charakterspiel doch nur dann, wenn es nicht ergebnisoffen ist oder wenigstens die benötigten Eigenschaften vorher korrekt benannt hat (und nicht eine davon korrekterweise "strohdoof" wäre).
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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #183 am: 27.03.2021 | 07:19 »
Ein Abenteuer behindert Charakterspiel doch nur dann, wenn es nicht ergebnisoffen ist oder wenigstens die benötigten Eigenschaften vorher korrekt benannt hat (und nicht eine davon korrekterweise "strohdoof" wäre).
So mancher DSAler spielt in den Railroadingplots seinen Charakter intensiver aus als viele andere den ihren in schönen freien Sandboxen.
Das Abenteuer als Bühnenbild für das Charakterspiel.

Daran kann es also auch nicht liegen.
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Offline Crimson King

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #184 am: 27.03.2021 | 07:25 »
Ein Abenteuer behindert Charakterspiel doch nur dann, wenn es nicht ergebnisoffen ist oder wenigstens die benötigten Eigenschaften vorher korrekt benannt hat (und nicht eine davon korrekterweise "strohdoof" wäre).

Ein Abenteuer fördert Charakterspiel aber auch nicht, wenn es nicht spezifisch auf die Hintergründe der Charaktere eingeht.

Das mag nun seinerseits darauf hindeuten, daß vorgefertigte SC genau primär für Einzelabenteuer taugen

Wenn du dich auf Fertigabenteuer beziehst, hast du halbwegs Recht. Wenn man kein Abenteuer hat, das zu den Charakteren passt, hilft es immer noch Charaktere zu bauen, die zum Abenteuer passen. Bei Kampagnen/Abenteuerpfaden wird heutzutage ja quasi vorausgesetzt, dass die Charaktere irgendwie intrinsisch motiviert sind, oder es werden Auftraggeber positioniert, die extrinsisch motivieren, über materielle Belohnungen.

Ansonsten bleibt immer noch der Weg, sich seine Abenteuer selbst zu schreiben und dabei auf die Charakterhintergründe einzugehen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #185 am: 27.03.2021 | 07:28 »
So mancher DSAler spielt in den Railroadingplots seinen Charakter intensiver aus als viele andere den ihren in schönen freien Sandboxen.
Das Abenteuer als Bühnenbild für das Charakterspiel.

Daran kann es also auch nicht liegen.

Dann kann man überhaupt nicht mehr sagen Charakterspiel würde durch irgendetwas behindert - du musst nur das richtige Charakterspiel haben ...  ::) - ist wie Meinungsfreiheit.

Der Testfall kommt doch, wenn es zu "mein Charakter wäre aber so"-Szenarien kommt.

Ein Abenteuer fördert Charakterspiel aber auch nicht, wenn es nicht spezifisch auf die Hintergründe der Charaktere eingeht.

Nicht fördern ist nicht gleich behindern.

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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #186 am: 27.03.2021 | 08:24 »
Dann kann man überhaupt nicht mehr sagen Charakterspiel würde durch irgendetwas behindert - du musst nur das richtige Charakterspiel haben ...  ::) - ist wie Meinungsfreiheit.
Und da hast du vollkommen recht. ;)

Oder man denkt es mal von der anderen Seite und sagt, dass jede Verregelung Charakterspiel behindert.

Der Charakterbogen kann doch eh nur Flags zeigen und Hinweise liefern. Das kann eine Prosazusammenfassung auch, dafür braucht man kein Regelwerk. Es gibt keinen Grund, Zahlenwerte zu verteilen, um einen Charakter zu spielen. Niemand wird Chris Hemsworth gesagt haben "Thor hat übrigens eine Stärke von 25, eine Stamina von 32 und ein Charisma von 21".

Die Regeln sind "nur" dazu da, Spannung durch Spielmechaniken zu erzeugen. Objektiv haben sie mit dem Charakterspiel an sich nur sehr wenig zu tun. Selbst vorgefertigte Charaktere werden durch unterschiedliche Spieler unterschiedlich interpretiert und gespielt und dadurch kommen teilweise ganz andere Geschichten heraus, obwohl die Zahlenwerte absolut identisch sind.
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Offline tartex

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #187 am: 27.03.2021 | 10:20 »
Ich glaube das Problem sind nicht unbedingt Kaufabenteuer im Allgemeinen - kürzere kann man sicher im wieder einstreuen -, sondern durchgeplante Kampagnen, die bestimmen was der dramatische Höhepunkt im Leben (bzw. dem Stufenprogress von sagen wir Lvl 1 bis Lvl 15) zu sein hat.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #188 am: 27.03.2021 | 11:10 »
Naja man kann da schon ein bisschen was anpassen. In Lost Mine of Phandelver war dann die Entführte Mirna Denrar eine Kinderheitsfreundin der Folk Hero Fighters, dementsprechend war er es dann auch, der überhaupt erst ihre Entführung bemerkt hat. Und der Tiefling-Barde hatte in seiner Vorgeschichte eine Mutter, die bei den Zhentarim war, mit der er aber im Streit auseinander gegangen war, also kannte er natürlich auch die lokale Zhentarim-Vertretung, die früher im Haus seiner Mutter in Neverwinter oft zu Gast gewesen war und auch noch romantisches Interesse an ihm zeigte. Und die drei anderen Charaktere waren eine Weile mit den drei Rockseeker-Brüdern gereist. Und für Storm King's Thunder hat jetzt unsere adlige Sorceress den Eisriesen Harshnag the Grim als Patenonkel, Sirius Black Style. Klar, das ist alles nur über Connections. Wenn man auch über Motive/Ziele gehen will, dann muss man halt das Modul vorher kennen und mit dem Spieler zusammenarbeiten. Unsere Tempest Cleric kriegst z.B. Visionen von ihrem Gott für Storm King's Thunder.
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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #189 am: 27.03.2021 | 11:51 »
Und da hast du vollkommen recht. ;)

Oder man denkt es mal von der anderen Seite und sagt, dass jede Verregelung Charakterspiel behindert.
Zitat

Was soll das für eine Definition von "Charakterspiel" sein?

Alle Regeln,welche rein Spielweltpyhsik nachbilden, behindern nicht das Charakterspiel, sie beschreiben die Welt, in welcher der Charakter lebt.

Behindert wird Charakterspiel, wenn es zu Widersprüchen zwischen dem kommt, was der Figur laut Spielwelt möglich sein sollte (insbesondere hier eben dem aus ihrer Kultur, Erziehung und Geschcihte erwachsenen Wertecanon) und dem, was aus anderen Gründen gefordert wird, z.B. damit ein Abenteuer so ablaufen kann, wie es der Autor geplant hat.




Der Charakterbogen kann doch eh nur Flags zeigen und Hinweise liefern. Das kann eine Prosazusammenfassung auch, dafür braucht man kein Regelwerk. Es gibt keinen Grund, Zahlenwerte zu verteilen, um einen Charakter zu spielen. Niemand wird Chris Hemsworth gesagt haben "Thor hat übrigens eine Stärke von 25, eine Stamina von 32 und ein Charisma von 21".

Die Regeln sind "nur" dazu da, Spannung durch Spielmechaniken zu erzeugen. Objektiv haben sie mit dem Charakterspiel an sich nur sehr wenig zu tun. Selbst vorgefertigte Charaktere werden durch unterschiedliche Spieler unterschiedlich interpretiert und gespielt und dadurch kommen teilweise ganz andere Geschichten heraus, obwohl die Zahlenwerte absolut identisch sind.

Chris Hemsworth hatte ein Drehbuch, welchem er zu folgen hatte und welches die Fragen was geht und was geht nicht beantwortet hat.
In einem Spiel haben wir mehrere Parteien, welche hier auf einen Nenner gebracht werden müssen dun verbindliche Regeln und Werte sind nur dann "unnötig", wenn man der Meinung ist das "Drehbuch des Spiels" sollte rein nach der eigenen Vorstellung sein.

Die Regeln bestimmen da nicht den Charakter selbst, aber definieren eben die Umstände, unter welchen sich dieser Charakter entwickelt hat.
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Offline Sashael

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Re: Ist D&D kein Rollenspiel?
« Antwort #190 am: 27.03.2021 | 15:27 »
Itras By hat nicht einen numerischen Wert und in diesem Rollenspiel habe ich sehr intensives Charakterspiel erlebt.

Nummern sind nur detaillierte Vergleichswerte.
Für's Charakterspiel würden auch Angaben wie stark oder schwächlich ausreichen.
Es sei denn, es geht den Spielern um mechanischen Wettbewerb, wo sie detaillierte Angaben benötigen, um die Leistungen ihrer Figuren zu erfassen und zu bewerten.

Aber genau dieser Aspekt des Rollenspiels produziert nur einen Rahmen, in dem dann das Charakterspiel stattfindet. Die Impro-Bühne, die durch zufällig generierte Ergebnisse bei der Mechanikabwicklung aufgebaut wird.

Fiasko kann ebenfalls mit den richtigen Leuten intensives Charakterspiel hergeben und dort gibt es nur die Angabe "Schafft es der Szenenprotagonist, seine Agenda durchzusetzen - ja oder nein".
Alles andere ist komplett frei gespielt.

Charakterspiel an sich benötigt keine Zahlen und Talente.
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