Thema: Ist D&D kein Rollenspiel?

[reinecke]

Exakt.
Das Alter DnDs zeigt halt seine Abstammung vom Table Top, da waren r-maps noch nicht so wichtig.

[Teijakool]

D&D ist imho gerade deshalb ein Rollenspiel, weil es keine Regeln für soziale Interaktion gibt. Das heißt, solcherlei hängt vollkommen von den Spielern, ihrer Imagination und ihrer Immersion bzw. dem Interesse und der Intensivität derselben ab (so viele I).
Der Kampf benötigt Regeln, um ein tumbes DPS-Schwanzvergleich-System zwar nicht zu verhindern, wer es mag, aber doch zu erweitern.

D&D bietet Regeln für Situationen, die über Leben oder Sterben eines Chars entscheiden. Mehr will ich nicht, mehr brauche ich nicht.
Wenn ich soziale Interaktion (=Rollenspiel) will, möchte ich dieses nciht durch Regeln, sondern durch lebendige Interaktion am Tisch interpretieren.

Ich bin auch noch ein Verfechter der Abschaffung eines CH-Wertes in RPG, da es jedem selbst überlassen ist, ob sein Held jetzt toll aussieht oder nicht - die meisten Untoten, Drachen etc. wirds nicht interessieren. Wohingegen sich die meisten "einfachen" NPCs wahrscheinlich mehr von Rüstung und blutbeflecktem Schwert beeindrucken lassen als von einem geschniegelten PC.
Es mag Leute geben, die Soziale Stadt-Abenteuer lieber haben als taktisch anspruchsvolle Kämpfe. Diese Spieler legen aber meistens mehr Wert auf Immersion, wenig Würfeln etc., und die sozialen Regeln von D&D spiegeln genau das wieder.
*shrug*

[Grimmstorm]

Ich frage mich, was es denn bedeuten würde, wenn D&D nun (k)ein Rollenspiel wäre. Es wäre äußerst dumm mit dieser Einordnung ein qualitatives Urteil rechtfertigen zu wollen.

Das ich kein Qualitatives Urteil fällen werde/tue sollte spätestens damit klar geworden sein das ich D&D sogar eine excellente Qualität beschieden habe.
Was es machen würde wenn es kein RSP wäre? Nichts. Es wäre nur einfach festgestellt.

@Christian: ...nun...ich bin ja nicht so verbohrt. Wenn ich mal die Möglichkeit haben werde an einer "Miniaturen-Runde" D&D teilzunehmen werde ich Deinem Rat gerne folgen. Und ich gebe zu - ich bin ein wenig gespannt. Könnte mir durchaus vorstellen das mir das sogar Spaß macht. Wäre halt eben...mal was anderes.

@Boba: Ich schätze , wenn es auf mich bezogen war, Du hast mich missverstanden. Ich bashe hier niemanden. Habe nur freudig mitdiskutiert, im Bemühen eine Antwort auf die Eingangs gestellte Frage zu stellen. D&D-Spieler sind deswegen keine No-Gos für mich. Tabletopper sind es doch auch nicht. Ich liebe alle Fans des fantastischen Genres und alle seine Ausformungen. Aber ich habe einfach nur gerne ein mindestmaß an Ordnungsmöglichkeiten um mich zurecht finden zu können.

Macht halt nur Spaß freundlich darüber zu diskutieren solange das alle sehen.

[alexandro]

und bei D&D weiß ich sogar wieviel Schaden mein Char ihrem Exfreund macht, wenn sie ihm zum Abschied in die Kronjuwelen tritt.

Aber du weißt nicht, ob es dir überhaupt gelingt sie ihrem Freund auszuspannen (außer "das ist davon abhängig wie intensiv ich den SL belabere und was für eine Laune er gerade hat").

[Ariadne]

D&D ist imho gerade deshalb ein Rollenspiel, weil es keine Regeln für soziale Interaktion gibt.

Bluff checks? Diplomacy checks? Diplomacy checks? Regeln für soziale Interaktion? Schon...

D&D bietet Regeln für Situationen, die über Leben oder Sterben eines Chars entscheiden. Mehr will ich nicht, mehr brauche ich nicht.

Da bietet D&D aber schon mehr...

Ich bin auch noch ein Verfechter der Abschaffung eines CH-Wertes in RPG, da es jedem selbst überlassen ist, ob sein Held jetzt toll aussieht oder nicht - die meisten Untoten, Drachen etc. wirds nicht interessieren. Wohingegen sich die meisten "einfachen" NPCs wahrscheinlich mehr von Rüstung und blutbeflecktem Schwert beeindrucken lassen als von einem geschniegelten PC.

Der war gut!  Dann haben Sorcerer ein automatic Charisma, ja? Schön...

Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass ein langer Bart und Spitzhut, der dicke Bauch mit dem Pelor-Symbol oder die sexy Klamotten mit dem Stab (such dir jetzt Sorcerer oder Druide aus^^) auch für "Otto-Normal-NPC" allein vom Mystik-Effekt mehr hermachen, als ne verbeulte Rüstung und ein rostiges schwert.

[Thalamus Grondak]

Aber du weisst nicht, ob es dir u:berhaupt gelingt sie ihrem Freund auszuspannen (ausser "das ist davon abha:ngig wie intensiv ich den SL belabere und was fu:r eine Laune er gerade hat").

Das weis ich, wenn ihre Spielerin entschieden hat, das ich das geschafft habe.
Soziale Interaktion ist mir viel zu vielschichtig, als das ich das durch einen Wuerfelwurf entscheiden lasssen will.
Deshalb kann ich sagen: D&D fehlt nichts fuer Beziehungsrollenspiel.

[Boba Fett]

@Boba: Ich schätze , wenn es auf mich bezogen war, Du hast mich missverstanden. Ich bashe hier niemanden. Habe nur freudig mitdiskutiert, im Bemühen eine Antwort auf die Eingangs gestellte Frage zu stellen. D&D-Spieler sind deswegen keine No-Gos für mich. Tabletopper sind es doch auch nicht. Ich liebe alle Fans des fantastischen Genres und alle seine Ausformungen. Aber ich habe einfach nur gerne ein mindestmaß an Ordnungsmöglichkeiten um mich zurecht finden zu können.

Nein, es war nicht auf Dich bezogen, sondern auf einige.
Und es war nicht aufs Bashing bezogen, sondern auf die Vermessenheit irgendeinem Spiel ein Prädikat unterschieben oder aberkennen zu wollen, welches (das Prädikat) weder irgendwo eindeutig definiert ist oder wo es eine Bedeutung hätte, die allgemein anerkannt hätte.
Mich kotzen Diskussionen über die "einzig wahre Art, Rollenspiel zu betreiben" an.
"Nein, X ist kein richtiges Rollenspiel, weil XYZ blah. Ein richtiges Rollenspiel muss wenigstens ABC können und wenn es Spieler gibt die ohne ABC spielen, dann machen die auch kein richtiges Rollenspiel, sondern spielen Y."
Wie arrogant, spießig und vermessen ist das denn?

Das ist so, als wenn in einem Schrebergarten der sich selbst zum Gau-Leiter ernannte, pensionierte Ex-VoPo zusammenscheißt, nur weil er einen halben Quadratmeter Rasen zu viel und das Tomatenbeet nicht links sondern rechts am Zaun gepflanzt hat.
Natürlich hat er das alles ausgemessen, und wenn das nicht sofort geändert wird, wird Meldung gemacht. Denn sojemand hat in einem Kleingartenverein nichts zu suchen.
Die gleiche Scheiße passiert bei DSA, DnD, bei Powergamern, bei Storytellern und allen anderen Gruppen, die es in irgendeiner Sparte unseres Hobbies gibt. Und es geht mir inzwischen dermaßen auf den Keks, dass ich dagegen protestiere.

"Amtlich hat das grofafo festgestellt, dass Dungeons und Dragons kein Rollenspiel ist. Alle D&D Spieler haben sich fortan nicht länger Rollenspieler zu nennen, denn sie spielen ja gar kein Rollenspiel. Tun sie es doch, werden ihnen die Würfel entzogen und sie werden mit DSA nicht unter einer Borbarad Kampagne bestraft."

Dieses Verhalten ist sowas von armselig!

Es ist schade, dass Dailor den "Laien" aus seiner Site rausgenommen hat.
Der wäre hier, mit leicht angepasstem Text sehr angemessen gewesen.

[Ariadne]

"Amtlich hat das grofafo festgestellt, dass Dungeons und Dragons kein Rollenspiel ist. Alle D&D Spieler haben sich fortan nicht länger Rollenspieler zu nennen, denn sie spielen ja gar kein Rollenspiel. Tun sie es doch, werden ihnen die Würfel entzogen und sie werden mit DSA nicht unter einer Borbarad Kampagne bestraft."

ROFL!!!! Ich weiß zwar nicht, was eine Borbarad Kampagne ist, aber dass DSA Spielen müssen einer Folter gleich kommt, glaub ich! Ich frage mich dann nur noch eins: Wie müssen wir D&D Spieler uns denn fortan nennen? Brettspieler? 

[Boba Fett]

Wie müssen wir D&D Spieler uns denn fortan nennen? Brettspieler? 

Nein, bitte bloß nicht, denn im Blutschwerter Forum wurde amtlich festgestellt, dass D&D kein Brettspiel ist.
Also bloß nicht Brettspieler sagen, denn ansonsten werdet Ihr nach deren Statuten bestraft.
Ich glaube, die internationale Forengemeinschaft hat sich darauf geeinigt, dass sich D&D Spieler offiziell als Weder-Noch-Spieler bezeichnen dürfen.
DSA Spieler sind übrigens sogenannte "UN-Spieler", nur der Spielleiter, der wiederum wird als "UN-Mensch" bezeichnet.

Wer Ironie findet, darf sie behalten!

[Teijakool]

Der war gut!  Dann haben Sorcerer ein automatic Charisma, ja? Schön...

Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.

[Stefan G.]

Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.

Jo, denn keiner spielt Paladine und Barden, die stehen nur im PhB damit das auf seine 300+ Seiten kommt.

[Ein]

D&D kein Rollenspiel? Hach, ich wusste schon immer dass es besser ist als sein Ruf.

[Asdrubael]

Ach, Rollenspiel ist, was du draus machst. 

[Falcon]

@Boba: hast du jemanden im Thread gefunden der das so sieht, was du da schreibst oder war das nur in den Wind geschossen? Ich hab ehrlich gesagt im ganzen Forum noch nie so jemanden gesehen (mag ihn da aber übersehen haben).

ich kann zumindest Grimmstorms Verlangen Ordnung ist sein Hobby bringen zu wollen verstehen. Aber am Ende zählt sowieso nur was die Allgemeinheit denkt. Und da ist Warhammer eben kein Rollenspiel und D&D schon.
Das hat nichts damit zu tun, das D&D irgendwelche Regeln hat oder das Fehlen bestimmter Regeln es der Fähigkeit verleiht damit Rollen spielen zu können (Das Argument halte ich persönlich für ziemlich Banane). Golfen behindert auch nicht explizit das Ausspielen einer Rolle. Ob man es persönlich Rollenspiel nennt oder nicht wird aber nur dadurch bestimmt wie weit die Allgemeinheit es zulässt. Sonst macht man sich eben lächerlich (damit kann man natürlich auch leben).
Für mich ist D&D auch kein gut gelungenes System für das Spielen von Rollen obwohl ich es fast jede Woche (mit Miniaturen) spiele und ausspiele. In Regelsystemen zähle ich nur Dinge, die geregelt sind. Aber es gibt eben kein Spiel, das so oft verwendet wird um damit Rollen zu spielen wie D&D, also schliesse ich mich dem Chor an, sonst kann man sich nicht vernünftig verständigen. Das hätte mit Schach auch passieren können. Es hilft ja eh nicht dagegen anzuschreien.

[alexandro]

Das weis ich, wenn ihre Spielerin entschieden hat, das ich das geschafft habe.

Und was wenn sie sich partout entscheidet, dass es nicht klappt, egal wie gut du (deiner Meinung nach) rollenspielst?
Was wenn es um eine NSC geht?

Soziale Interaktion ist mir viel zu vielschichtig, als das ich das durch einen Wuerfelwurf entscheiden lasssen will.

Kampf ist mindestens genauso vielschichtig trotzdem arbeiten die meißten RSP-Systeme (D&D eingeschlossen) mit einem Kampfsystem welches dem Spieler nur einen Bruchteil der Möglichkeiten eines Kampfes vermittelt und keinen störts.
Aber wenn man bei D&D das Kampfsystem weglässt und das Ganze erzählerisch löst gehen seltsamerweise die meißten Spieler auf die Barrikaden.

Verstehst du worauf ich hinaus will?

[Teclador]

Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.

Hihi wie einfach es doch ist die eigene Unwissenheit ins Rampenlicht zu stellen!

Schonmal die Saves von einem Paladin mit hohem CHA gesehn? Offensichtlich nicht.

Den Barden und den äußerst nützlichen Diplomacy Skill nicht zu vergessen.

[Raphael]

Natürlich ist D&D ein Rollenspiel, und meiner Meinung nach ein aussergewöhnlich faires & ausgewogenes.

[Skele-Surtur]

Also ich hab mir jetzt die 3 Seiten nur stichprobenartig (+ natürlich den Starting-Post) zu Gemüte geführt, aber die Behauptung D&D sei kein Rollenspiel ist schlicht und ergreifend lachhaft  .
Es wird ja auch keiner bestreiten, dass man bei D&D in die Rolle eines Charakters schlüpft. Dann spielt man diesen Charakter. Man trifft Entscheidungen über Verhalten, Vorlieben, Abneigungen, Moral und Ansichten des Charakters.
Zuzüglich einiger weiterer Details ist für mich damit die Definition eines RPG perfekt. Problem gelöst, Frage beantwortet. Ich geh jetzt essen.

[Teijakool]

Schonmal die Saves von einem Paladin mit hohem CHA gesehn? Offensichtlich nicht.
Den Barden und den äußerst nützlichen Diplomacy Skill nicht zu vergessen.

schnurch.
erklär das mal einigermaßen sinnvoll, dass ein pala besseren save bekommt weil er toll aussieht. was für ein unfug. sinnvoller wäre ein doppelter wis, oder durch göttliche fügung (wie mettle vom pious templar) o.ä..
barde, ist ein punkt. barden sind erklärbar charisma-basiert.
aber bei uns hat seit 4 jahren keiner nen barden gespielt, daher gilt das zumindest für unsere gruppe nicht.
back to topic, alles weitere per pm oder in neuem thread. 

[Yoscha]

schnurch.
erklär das mal einigermaßen sinnvoll, dass ein pala besseren save bekommt weil er toll aussieht. was für ein unfug.

Aha, Schon mal die Charisma Definition von D&D gelesen. Da steckt einiges mehr drin als "geiler Schnitterich mit Hundeblick".

Und wenn man ehrlich sein soll, ist das mit dem ursprünglichen Begriff Charisma (der gar nichts mit tollem Aussehen zu tun hat) sehr gut in Übereinstimmung zu bringen.
Leider Gottes kann ich grad nur Wikipedia als Quelle angeben, aber

Wikipedia
Im Neuen Testament und älteren Christentum bezeichnet Charisma die Gaben des Heiligen Geistes an die Christen. Dazu zählen Weisheit, Erkenntnis, Glaube, Prophetie, Krankenheilungen, Wundertaten, Geisterunterscheidung, Zungenrede und Auslegung der Zungenrede. Unter besonderer Betonung einiger dieser Charismen (auch: Charísmata) entstanden in der Neuzeit geistliche Aufbruchsbewegungen wie die charismatische Bewegung oder die Pfingstbewegung.

[Falcon]

surtur schrieb:

Dann spielt man diesen Charakter. Man trifft Entscheidungen über Verhalten, Vorlieben, Abneigungen, Moral und Ansichten des Charakters.

Aber wieviel davon ist denn schon wirklich geregelt? Das Alignment und ein paar halbgare Sozialchecks fallen mir ein. Zweifelsohne Rollenspieltauglich und die Meinung wird auch ewig so bleiben (ist halt das Vorrecht des Platzhirsches). Deswegen gestehe ich den Regeln auch eindeutig Einflüsse zum Ausspielen von Rollen zu, weil ich die Kriterien auch wichtig finde.

aber selbst wenn dies bisschen es als RPG auszeichnet, das Argument der fehlenden Definition funktioniert ja auch andersherum, deswegen ist Golfen ja auch Rollenspiel. Wer sagt, das es etwas mit "Entscheidungen über Verhalten, Vorlieben, Abneigungen, Moral und Ansichten des Charakters" zu tun hat? Lachhaft, wer mir diktieren will was wirklich Rollenspiel ist wenn ich auf den Rasen gehe um mal auf die Überziehung aufzuspringen.

ich hoffe es wird klar, das wir nur von Meinungen reden. Und mehr als Meinung ist es ja nicht zu sagen D&D ist kein Rollenspiel (eben weil es nicht fesgelegt ist). Niemand schreit nach Exkommunizierung von Spielern. Da finde ich leute, die die Meinung anderer nicht ernst nehmen, wesentlich unangenehmer.

[reinecke]

warum macht es ein Rollenspiel aus, dass es da Regeln für die soziale Interaktion gibt?

Ist DSA nur ein Rollenspiel weil es der Sozialstatus ein unwichtiger Wert ist, der aber soziales regelt und es nicht dem Spieler überlässt?

Rollenspiel definiert doch das existieren einer Rolle und das spielen dieser.
Natürlich ist das tägliche Leben so auch ein Rollenspiel, aber golfen ist n Minispiel und kein Rollenspiel.

so what?
Die Diskussion ist müßig, wenn die Argumente ständig auf der Strecke bleiben.

[Falcon]

Reinecke schrieb:

warum macht es ein Rollenspiel aus, dass es da Regeln für die soziale Interaktion gibt?

Das tut es nicht. Das ist nur meine Meinung.

Du hattest meine Intention nicht verstanden. Soziale Interaktionsregeln im RPG haben für die Allgemeinheit natürlich kein Gewicht. Rollenspiel ist Eier schälen. Wie, golfen nicht? Es gibt nichts was zählt, weil es das ist, worauf sich alle geeinigt haben. Die ultimative Toleranz, das Ergebnis ist abolutes Chaos.

Natürlich gibt es keine Argumente. Die wird niemand haben, weil nichts wahr ist aber bei dem Standpunkt muss man eben auch mit den Auswirkungen leben, die zum Beispiel auftreten wenn man sich über das RPG Thema unterhält. Das macht eigentlich alle Themen zum RPG müßig. Was ist das überhaupt?

das es eben keine "offizielle" Definition gibt (weil niemand die Gewalt dazu hat, was wohl auch gut so ist) finde ich manchmal äusserst hinderlich aber damit müssen wir wohl leben.
Es hat aber auch Vorteile, denn wenn man nicht allzusehr ins Detail geht sind sich stillschweigend viele einig. Da halte ich mich an meine Sig.

[Eulenspiegel]

Rollenspiel definiert doch das existieren einer Rolle und das spielen dieser.
Natürlich ist das tägliche Leben so auch ein Rollenspiel, aber golfen ist n Minispiel und kein Rollenspiel.

Dann kann man auch mit Schach Rollenspiel betreiben.
Und bei Magic schlüpft man in die Rolle eines mächtigen Zauberers, der Kreaturen beschwört: Also auch Rollenspiel.
Und Warhammer ist auch Rollenspiel, weil man in die Rolle eines Kompaniechefs schlüpft.

Und zahlreiche TableTops, bei denen man nur 1-2 Einheiten hat, sind deiner Definition nach ebenfalls Rollenspiel.

Und wenn ich ein Belletristik Buch schreibe, ist das ebenfalls Rollenspiel.
Ganz zu schweigen von StarQuest, wo man ebenfalls in eine Rolle schlüpft. (Oder HeroQuest von MB. - Nicht zu verwechseln mit Hero Quest von Issaries.)

Nur in eine Rolle schlüpfen kann also nicht das Alleinstellungsmerkmal von RPG sein.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass TableTop kein RPG ist, müsste man sich also anschauen, was TableTop vom RPG unterscheidet. ('In eine Rolle schlüpfen' ist es nicht, da man das sowohl beim RPG als auch beim TableTop machen kann.)

Und ich bin nunmal der Meinung, TableTop und RPG unterscheiden sich im folgenden Punkt:
Beim TableTop zieht man Miniaturen über eine Karte, beim RPG nicht.

[Greifenklaue]

Aber es gibt ja immer noch genügend deutsche SL's die vor lauter Schuldgefühlen nicht einschlafen können weil sie eine Karte gemalt haben um etwas zu erläutern oder, noch schlimmer, eine Miniatur benutzt haben.
"Wahre Rollenspieler"TM machen sowas nämlich nicht... Pfui Spinne !

In welchem klassischen Rollenspiel wird beim offiziellen Material denn nicht mit Karte gearbeitet??? Insofern: einige mag es da geben, aber zur Visualisierung nutzen es wohl auch viele SL, die klassische Systeme spielen, egal ob DnD, Midgard, DSA oder Runequest etc. pp.

Ich selber habe mich nämlich viele Jahre dagegen gesträubt, weil ich immer dachte, es wäre dem Rollenspiel abträglich. Mittlerweile habe ich festgestellt, dass es richtig eingesetzt sogar das Rollenspiel wesentlich verbessert. Mit den Miniaturen hast Du es nämlich wesentlich einfacher die gemeinsame Vorstellungen der Gruppe in bezug auf die aktuelle Situation besser und schneller zu synchronisieren.
Abgesehen davon sagt ein Bild (oder in dem Fall Bodenplatten und Miniaturen) sowieso mehr als 1000 Worte...

Ja, das visualisieren hilft definitiv und hält einen ja nicht davon ab, trotzdem einen Lagerfeuerabend auszuspielen... Dazu gibt es sogar Dungeontiles (z.B. das vierte Set der Wizards)