Thema: Mit GURPS ist jedes Setting machbar...

[Brian]

@Thema:
Bevor ich anfange muß ich sagen, das ich persönlich GURPS genausowenig mag wie D20.

Meine Meinung: Mit beidem ist jedes Setting machbar.

Warum: Beide haben funktionierende Regeln, die sich auf die Gegebenheiten anpassen lassen. Beide haben viele Settingbücher, die auch immer mehr werden. Womit sich der einfach Einstieg in diverse Settings stark erleichtert.

Meine Fragen sind allerdings: Was ist -machbar-? Eine Definition wäre schön zu erfahren, Samael. Und warum kann GURPS das -besser- als D20? Auch hier die Frage nach der Definition: Was ist besser?

[Ludovico]

That's quite debatable...
Ich kann genauso gut sagen, die detailliertere und actionlastigere Darstellung fördern das Spiel, weil mehr coole Actionen ins Spiel eingezogen werden und es tatsächlich Auswirkungen im Spiel haben- zum cineastischen Stil gehört für mich ganz stark die Einbeziehung der Umgebung ins Kampfgeschehen- der herunterfallende Kronleuchter, durch die Gegend geschleuderte Tonkrüge, improvisierte Waffen... all so etwas ist ohne einen Bodenplan nicht vernünftig darstellbar, ohne sich der groben Willkür hin zu geben.

Willkür ist wiederum ein anderes Thema (die übrigens recht gut bei uns klappt, sei es von den Spielern als auch von mir. Okay, gestern war eine Ausnahme, aber ansonsten haut es hin.). Warum soll ein Spieler fragen, ob ein Gegenstand in der Nähe ist, wenn er dorthin paßt (ein Bierkrug in einer Taverne zum Beispiel)?

Gerade wenn man eh mit Bodenplänen spielt ist es saucool, wenn die Figuren durch die Gegend wuseln und alle Maneuver die du nanntest sind Wuselmaneuver; das  "Ein Schritt vor, einen zurück" des Attack and Fly back, das Weghüpfen der Esquive und ganz besonders das Wegdrücken der Gegner durch eine Sweeping parry... he.

Diese Wuselmanöver brauchen einfach keine besondere Regelung bei 7te See. Es gibt zwar sogar einen Plan für eine Taverne, aber ich finde das Kämpfen mit Bodenplänen unflexibel und viel zu taktisch (spontane Aktionen werden kaum durchgeführt, stattdessen wird taktiert. Das ist nicht Mantel & Degen-mäßig). Desweiteren ziehen sie Kämpfe in die Länge.

Das Wegdrücken durch eine Parade kannst Du im Spiel ganz einfach durch den Paradekniff erledigen. "Hey, ich hab meine aktive Verteidigung geschafft, dann ist das jetzt..." All diese Skills sind einfach nicht notwendig bei 7te See. Sie ziehen das Spiel nur in die Länge und wer sie nicht hat, der hat scheinbar bei GURPS Probleme mit Swashbuckling-Aktionen zu kriegen. Das Problem ergibt sich bei 7te See nicht.

[Boba Fett]

Wie heisst es so schön:

The map is not your friend!

Oder:

Wenn Du den Spielern anschaulich die Atmosphäre der Situation im Kampf schilderst, werden sie sich verhalten wie ein Rudel Linebacker in einem American Football Spiel.
Wenn Du ihnen aber eine Karte hinlegst, verhalten sie sich so, wie der Trainer, bei der Taktik-Diskussion im Umkleideraum.
Sie fangen an, Striche und Pfeile auf Deine Karte zu kritzeln und stundenlang sinnlose Strategien auszutüfteln.
That's not the action - its tactical bullshit!

[Gast]

Ganz entschiedener Widerspruch!
Erst durch Karten werden Kämpfe mehr als nur Wischi-waschi Dahergesage. Dadurch kommt Dynamik, Miteinbeziehung der Umgebunf und Style in die Geschichte rein, Krams, der ohne Karte schlicht fehlt. 
Und: Karten machen nur Sinn in Kombination mit Zeitdruck. Pro Zug 15 sec., und los!

Kämpfe ohne Taktik hingegen sind sinnlos und dumm.  Ohne Taktik ist es völlig egal, ob man einen intelligenten Kämpfer oder einen kompletten Deppen spielt, man stürmt irgendwie auf den Gegner los, fertig. Unbefriedigend, extrem unbefriedigend.
Wie viel cooler ist es doch, wenn klar ist, dass die Helden es schaffen, durch ihr kluges Vorgehen einen (scheinbar) übermächtigen Gegner zu besiegen- das ist ein Triumph, denn das hast Du selbst erreicht, nicht dein Würfelglück.

Übrigens zu Cineasmus:
Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm.
Ein Held, der Blut und Wasser schwitzt, dabei das Publikum begeistert und eine gute Figur macht, während er einen Gegner besiegt- das ist Cineasmus. Mit heroischer Musik im Hintergrund.

D&D beispielsweise ist kein cineastisches System-
Kippt irgendwann mal jemand wegen einem prächtigen Uppercut um?
Wo sind die Schilde, die unter mächtigen Axthieben zerschmettern?
D&D besteht nur aus übermächtigen Charakteren, die im Blut der 1/2 HD Monster waten.
Ungefähr so cineastisch wie eine Golfübertragung.
Gurps kann cineastisch sein- weil es die notwendige Dynamik und Spannung mit sich bringt.
8t88 schrieb (glaube ich), dass das System die Spielweise unterstützen sollte...

Wenn man Cineasmus auf Hongkong- Eastern reduziert und solche Filme wie Die Hard ignoriert, gut, dann ist die Geschichte simpler.

[Mc666Beth]

Satyr komm nach Hessenstien, dann spielen wir ne Runde Liquid oder BESM ... dann wirst du sehen, das Karten kein Flair ausmachen, sondern eher spannung rausnehmen und auch Tempo ... aber mit gut zureden wird das hier nix. Ich glaube du willst auch garnicht sehen, das es anders sein könnte ...

[Boba Fett]

Ganz entschiedener Widerspruch!
Erst durch Karten werden Kämpfe mehr als nur Wischi-waschi Dahergesage. Dadurch kommt Dynamik, Miteinbeziehung der Umgebunf und Style in die Geschichte rein, Krams, der ohne Karte schlicht fehlt.
Und: Karten machen nur Sinn in Kombination mit Zeitdruck. Pro Zug 15 sec., und los!

Kämpfe ohne Taktik hingegen sind sinnlos und dumm. Ohne Taktik ist es völlig egal, ob man einen intelligenten Kämpfer oder einen kompletten Deppen spielt, man stürmt irgendwie auf den Gegner los, fertig. Unbefriedigend, extrem unbefriedigend.
Wie viel cooler ist es doch, wenn klar ist, dass die Helden es schaffen, durch ihr kluges Vorgehen einen (scheinbar) übermächtigen Gegner zu besiegen- das ist ein Triumph, denn das hast Du selbst erreicht, nicht dein Würfelglück.

Kämpfe werden von den Beteiligten aber nicht als Schachbretttaktik wahrgenommen.
Sie nehmen es individuell aus ihrer eigenen Position wahr.
Sie haben keinen allgemeinen Überblick.
Sie wissen nicht, ob sie mit Ihrer nächsten Aktion es schaffen hinter die nächste Deckung zu hechten, oder ob diese eine Spur zu weit weg ist.
Sie haben auch kein Zentimetermaß.
Sie liegen im Dreck und wünschen sich woanders hin.
Vielleicht sehen sie nichts, weil es dunkel ist, weil Nebel herrscht, vielleicht haben sie Schmerzen oder Kopfweh.
Sie wissen nicht, ob wo genau Ihr Nachbar liegt, und ob der nicht schon von einem Scharfschützen erledigt wurde.

Taktische Kämpfe über eine Karte sind ja schnuckelig taktisch. Aber nicht realistisch.
Und meist auch nicht wirklich stimmungsvoll.
Zumal oft (kann man auch vermeiden) die Zeitlimitbeschränkung missachtet wird. Oder der Spieler, der am besten taktieren kann, das Kommando übernimmt, obwohl seine Position im Feld ein Kommandieren wegen mangelnder Übersicht oder Kommunikation gar nicht möglich macht.
Meistens sind sie genau so, wie oben beschrieben. Man verhält sich eher wie am Taktikbrett "Geh Du dahin, dann geh ich hierhin" und nicht wie "im Gefecht".
Denn jeder Plan scheitert am ersten Feindkontakt.
Und eine Karte ruft doch nur Planung hervor.

Mein Vorschlag: Spielt mal 7te See bei Ludo oder Juhanito auf nem Treffen, dann seht ihr, wie es gut und anders geht.
Oder mit Crischie.

[Roland]

Wenn man Cineasmus auf Hongkong- Eastern reduziert und solche Filme wie Die Hard ignoriert

Wenn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, wäre SC John McLane nach 30 Minuten am Ende gewesen. Ein paar von den vielen Kugeln hätten garantiert getroffen. Wo bleibt sonst der von Chi und Dir gepriesene Realismus?

Im übrigen möchte ich Bobas Ausführungen zum Spiel mit Bodenplänen zustimmen, Die von Dir gefürchtete "grobe Willkür" sollte in Runden, in denen man sich aufeinander verlassen kann, kein Problem sein. Viele Spiele habe sogar Mechanismen, diese Willkür in die eine oder andere Richtung zu lenken.   

[Selganor [n/a]]

D&D beispielsweise ist kein cineastisches System-

Hat das je jemand behauptet? Aber trotzdem mal ein paar Antworten auf die Fragen...

Kippt irgendwann mal jemand wegen einem prächtigen Uppercut um?

Geht toll mit Sneak Attacks (die auch bei Faustkaempfen ziehen koennen), Stunning Blows oder einfach genug Schaden...

Wo sind die Schilde, die unter mächtigen Axthieben zerschmettern?

Fuer alle Gegenstaende (auch fur magische) gibt es Hardness und Hitpoints. Wenn ein Gegenstand geschlagen wird besteht die Chance dass dieser Gegenstand Schaden erhaelt und kaputtgehen kann.
Im "normalen" Kampf wird das allerdings ignoriert, da man dann ja neben den eigenen Hitpoints auch noch die Hitpoints der Ausruestung im Auge behalten muesste um sich Ersatz zu beschaffen nachdem man mal 2-3 Kaempfe hatte...
Unrealistisch? Klar...
Spielbar? Eindeutig (zumindest spielbarer als mit Ruestungsschmied durch die Gegend ziehen zu muessen)

D&D besteht nur aus übermächtigen Charakteren, die im Blut der 1/2 HD Monster waten.

Der letzte Kampf den ich geleitet hatte bestand aus:
4 Charaktere Stufe 12 die bis zum Erbrechen "aufgepumpt" waren gegen EINEN Daemon (CR 19 wem das was sagt).
Nach 6 Runden war ein Charakter tot, 2 weitere brauchten nur noch einen Treffer um auch tot zu sein.
Nach Runde 7 war der Daemon tot.
Wenn dann aber nur noch ein 1/2HD-Monster vorbeigekommen waere haette es um die Gruppe geschehen sein koennen...

Das nur mal als Anmerkung.

BTW: Ich unterstuetze den Vorschlag dass du nach Hessenstein kommen solltest...

[Der Nârr]

Wenn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, wäre SC John McLane nach 30 Minuten am Ende gewesen. Ein paar von den vielen Kugeln hätten garantiert getroffen. Wo bleibt sonst der von Chi und Dir gepriesene Realismus?

Wenn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, dann hätte es die Cineastischen bzw. Silly Regeln verwendet und McLane wäre mit Sicherheit nicht nach 30 Minuten am Ende gewesen .

Wird das Gurps-Bashing nicht allmählich langweilig? Ich finde es immer wieder interessant, wie zwanghaft Gurpsler davon überzeugt werden sollen, dass Liquid, Wushu & Co ja so viel besser sind. Sonst kenne ich das eigentlich nur von D&D-Spielern, die einem erzählen wollen, wie scheiße doch DSA ist.

[Mc666Beth]

Ähm ich seh das nicht als Bashing... ich spiele selbst GURPS (atm alle zwei Wochen). Nur  ich habe auch die Grenzen dieses Systems gesehen.

Wenn ich SF mit realistsischen Touch spielen will => GURPS
Wenn ich Verschörungskampange spielen will => GURPS
Wenn ich was hisotrisches Spielen will (was ich noch nie wollte) =GURPS

Wenn ich Heroic Fantasy spielen will => BESM/D&D (mag ich auch nicht  )/ AC/ Liquid
Wenn ich Horror / Wod-ähnliches Spielen will => WoD/ Witchcraft/UA/Cthulhu
Wenn ich Actionfilme spielen will => Liquid/BESM

Nur so mal nebenbei Liquid und BESM (Tri-Stat) sind auch "Universalsysteme", allerdings mit einer anderen Ausrichtung als GURPS. Mir würde es nie in den Kopf kommen mit Liquid oder BESM eines der oberen drei Genres spielen zu wollen. Nur so mal als Anregung sich noch mal GURPS anzuschauen, was man mit dem System wirklich machen kann und was nicht.

[Der Nârr]

Ich sehe die Chancen für Gurps übrigens auch vor allem im historischen Bereich und im Sciencefiction-Bereich (und im Superhelden-Genre, wenn ich solches denn spielen würde). Wie kommt es eigentlich, dass Gurps gerade da seine Stärken entfaltet? Ist das vielleicht ein Phänomen, das vor allem hier in Deutschland auftritt? Denn Gurps bemüht sich ja darum, wirklich abgefahrene Sachen zu propagieren - wenn ich mir so z.B. das Artwork anschaue. Da werden immer wieder wild irgendwelche Dinge durcheinandergeworfen, wohl um den Universal-Aspekt zu betonen und zu zeigen: Hey, schaut mal, was sich krankes alles mit Gurps machen lässt. Aber wollen die Spieler Gurps wirklich nur für sehr konservative, realistische Settings?

[Boba Fett]

Wenn unsere Beiträge als Bashing verstanden werden, dann grosses Sorry!
Aber dann besteht ein ziemliches Missverständnis.
Ich habe absolut nichts gegen GURPS. Habs auch lange verwendet und einige Settingbooks nehme ich immer noch gern als Quelle / Inspiration. Dazu gehört beispielsweise Cthulu-Punk, Space, Conan und noch andere.
GURPS hat seinen Platz und es ist für den Bereich, den es abdeckt sehr gut.
Dazu zähle ich alles was in Richtung Simulation geht, wo Realismus gefragt ist.
Und auch dort, wo man "eigenes" schaffen will, bietet GURPS gute Unterstützung.

Allerdings gibt es Systeme, die andere Spielarten besser unterstützen, vielleicht weil sie es der speziellen Spielart einfacher machen.
Cinematik beispielsweise ist natürlich mit GURPS grundsätzlich kein Problem.
Aber es gibt Systeme, die dafür speziell geschaffen wurden, und die das dementsprechend eleganter behandeln.
Bei anderen Settings tut man sich vielleicht schwerer mit einer Konversion, da kann man sich überlegen, ob es nicht eleganter und einfacher machen kann gleich das Original zu nehmen. Da fallen mir Deadlands oder Earthdawn ein. Oder Engel.

Also bitte die Beiträge nicht als Bashing missverstehen...!!!

Andersherum kann man einige Begeisterungsstürme pro GURPS manchmal auch schon als "Bashing gegen alles andere als GURPS" lesen. Auch das ist bestimmt nicht so gemeint.
Aber so kritiklose Begeisterung fordert einfach heraus, dass jemand sagt "Ähm, hier und da hat GURPS aber auch Dinge, die man hätte besser machen können, und die andere Systeme besser gemacht haben!"
Das soll dann kein Bashing sein, sondern vielleicht einfach nur die Aufforderung nicht alles über den grünen Klee zu loben.

Also, bitte nicht meine Beiträge als Bashing missverstehen. Ich schätze GURPS durchaus.

(@Hamf: Gerade im Superhelden-bereich sind in den letzten Jahren einige sehr interessante Systeme rausgekommen, die ich GURPS in diesem Genre wiederum vorziehen würde. Allerdings haben die natürlich den Vorteil, dass sie sich speziell auf dieses Genre beziehen und viele Aspekte anderer Genres vernachlässigen können und, was auch nicht unterschätzt werden sollte -  sie konnten von GURPS lernen...
Beispiele dazu: Hero, M&M, das Marvell-RPG (das neue)
Auch das bitte nicht missverstehen...!)

[Mc666Beth]

Superhelden sollen eine Stärke von GURPS sein  ???
Das ist mir neu, ich denke es ist eine der großen Schwächen. Sowie man bei GURPS die 3-18 Würfelrange verlässt wird das System sehr häßlich. Und bei Superhelden sind wir ja schon bei 25+ ... da darf ich dann den gemeinsamen Teiler finden und den ganzen scheiß wieder runterrechen damit zwei "Superhelden" mal gegeneinander kämpfen können ohne dass man auf die 18 warten muss.
Ich persönlich halte es für einen Mythos, dass man mit GURPS was spielen kann was weit über den Level eines Menschen liegt. Da gibt es viele Systeme die das besser lösen. Ich bin gerne bereit neue Genres in meine Liste für GURPS aufzunehmen aber Superhelden zählt da bestimmt nicht zu.

[Roland]

Wird das Gurps-Bashing nicht allmählich langweilig?

Wenn ich hier so manchen überschäumend enthusiatischen Post lese, können die GURPS Fans davon noch einiges einstecken. 

Ich wollte mir die Bemerkung nicht verkneifen, da mir hier ja auch erzählt wird wie richtige Kämpfe im Rollenspiel und richtiges Rollenspiel gehen. Nicht, dass ich das irgenwem besonders übel nehmen würde, aber wie's in den Wald hineinschallt ... 

GURPS mag für manche Spielstile das richtige System und für Andere ganz gut geeignet sein (Balance und Kalkulierbarkeit wurden als Stichpunkte genannt) , aber für meine Zwecke gibts viele Systeme, die ihre Aufgaben besser erfüllen.

[Dash Bannon]

ich denke mal das GURPS für 'realistsiche' Settings hervorragend geeignet ist, hatte da mal ne Runde (spielte kurz vor der amerikanischen Unabhänigkeiteserklärung...wir waren Engländer...) die historisch und realistisch war und sehr viel Spaß gemacht hat....

aber für cinematisches Spiel gibt es bessere Systeme.

Die GURPS-Bücher sind allerdings sehr gut recherchiert, da kann man nicht meckern.
Das Satyr eher das 'realistische/dreckige' System bevorzugt ist doch in Ordnung...
nur, @Satyr entsteht bei mir der Eindruck (nur bei mir), dass du andere Spielweisen als 'dumm' ansiehst und das finde ich nicht so toll, den wir reden immer noch um fiktive Welten mit fiktiven Bewohnern und keine reelen Welten mit reelen Personen (ich denke das jeder hier weiss) und in einem fiktiven Rahmen soll jeder nach seinerm Geschmack glücklich werden. Moral ist da nicht so immens wichtig.

[Ludovico]

Ganz entschiedener Widerspruch!
Erst durch Karten werden Kämpfe mehr als nur Wischi-waschi Dahergesage. Dadurch kommt Dynamik, Miteinbeziehung der Umgebunf und Style in die Geschichte rein, Krams, der ohne Karte schlicht fehlt. 
Und: Karten machen nur Sinn in Kombination mit Zeitdruck. Pro Zug 15 sec., und los!

Bist Du einer von den SLs, die es einem Spieler nicht erlauben, etwas zu nutzen, ohne vorher zu fragen, selbst, wenn es in die Umgebung paßt?
"Ich nehme den Bierkrug vom Tisch und schlage ihm den ins Gesicht."
"Da ist kein Bierkrug."
"Aber das ist eine Taverne."
"Mir egal! Da ist kein Bierkrug."

Kämpfe ohne Taktik hingegen sind sinnlos und dumm.  Ohne Taktik ist es völlig egal, ob man einen intelligenten Kämpfer oder einen kompletten Deppen spielt, man stürmt irgendwie auf den Gegner los, fertig. Unbefriedigend, extrem unbefriedigend.
Wie viel cooler ist es doch, wenn klar ist, dass die Helden es schaffen, durch ihr kluges Vorgehen einen (scheinbar) übermächtigen Gegner zu besiegen- das ist ein Triumph, denn das hast Du selbst erreicht, nicht dein Würfelglück.

Du scheinst wirklich nicht gerade ein Fan jener Filme zu sein, die der cinematische Spielstil zum Vorbild hat. Da sind Kämpfe oftmals ein wildes Gewusel, wo jeder für sich kämpft. Absprachen sind nicht möglich und die Spannung und der Spaß kommt vor allem dabei auf, daß die Leute coole Manöver, die Du als "Wuselmanöver" abtust, durchziehen.

Übrigens zu Cineasmus:
Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm.
Ein Held, der Blut und Wasser schwitzt, dabei das Publikum begeistert und eine gute Figur macht, während er einen Gegner besiegt- das ist Cineasmus. Mit heroischer Musik im Hintergrund.

Cineasmus richtet sich nach Filmen, in denen der erste Fall vorherrscht. Es ist ja auch nicht weiter schlimm, wenn man mit dem cinematischen Spielstil nichts anfangen kann.

Wenn man Cineasmus auf Hongkong- Eastern reduziert und solche Filme wie Die Hard ignoriert, gut, dann ist die Geschichte simpler.

In Die Hard werden auch jede Menge Schläger getötet. Ich denke da nur an die Polizisten, die von den Terroristen umgebracht werden.

[Gast]

[...]mit gut zureden wird das hier nix. Ich glaube du willst auch garnicht sehen, das es anders sein könnte ...

Nun, meine Aussagen basieren zum Großteil auf reinem Try&Error- es hat lange gedauert, bis ich herausgefunden habe, was man gut und sinnvoll im Spiel machen kann, welche Systeme dafür passen und was eher murksig ist. Ich kenne andere Systeme- sicherlich nicht so viele wie viele andere hier auf dem Board, aber es ist mir eh ein Rätsel, wie man über 30 verschiedene Systeme sinnvoll gespielt haben will....
Also: Ich bin nicht doof, nicht (sonderlich) ignorant oder vorurteilsbelastet. Ich habe nur meinen Stil gefunden, der ist ziemlich gut, finde ich.

Kämen nicht mit erschreckender Regelmäßigkeit Aussagen wie:

enn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, wäre SC John McLane nach 30 Minuten am Ende gewesen

oder:

Die Charaktererschaffung ist für neue Spieler(oder solche die auch nach dem 2ten Abend den Spielmechanismus von d20 nicht kapiert haben) zu komplieziert und dauert selbst bei erfahrenen Spielern viel zu lang

Die einfach grob falsch bis dumm sind, würde ich nicht dereatig vehement das Gegenteil behaupten...
Wie Selganor gestern so schön zeigte: Egal, wie gerechtfertigt oder ungerechtfertigt die Kritik an einem System ist, das man mag- die Defensivposition nimmt man (fast) automatisch ein. Und wenn die geräußerte Kritik wie bei den obigen Zitaten einfach komplett widersinnig ist, dann ist das noch viel, viel einfacher.

Kämpfe werden von den Beteiligten aber nicht als Schachbretttaktik wahrgenommen.
Sie nehmen es individuell aus ihrer eigenen Position wahr.
Sie haben keinen allgemeinen Überblick.
Sie wissen nicht, ob sie mit Ihrer nächsten Aktion es schaffen hinter die nächste Deckung zu hechten, oder ob diese eine Spur zu weit weg ist.
Sie haben auch kein Zentimetermaß.
Sie liegen im Dreck und wünschen sich woanders hin.
Vielleicht sehen sie nichts, weil es dunkel ist, weil Nebel herrscht, vielleicht haben sie Schmerzen oder Kopfweh.
Sie wissen nicht, ob wo genau Ihr Nachbar liegt, und ob der nicht schon von einem Scharfschützen erledigt wurde.

Da widerspreche ich dir überhaupt nicht. Karten dürfen keinen Ersatz für eine stilvolle Schilderung des Kampfes sein, sondern nur eine Ergänzung; wenn die Karte den Style verdrängt, leidet die Atmosphäre, das ist klar. Man muß nur sehen, dass das kein Widerspruch ist sondern zwei unterschidliche Ansätze, die sich ergänzen können, wenn man sich etwas Mühe macht. Als Spielleiter finde ich Kämpfe in Rollenspielen meist nicht sonderlich pralle- aber ich habe den Anspruch, dass jeder Kampf geil wird und man sich später irgendwann mal bei ein zwei Bier über diese oder jede Kampfszene nostalgisch ergehen kann- dazu muß jeder Kampf ein gewisses je ne sais quoi haben, eine zu Grunde liegende Coolness und Einzigartigkeit. Dazu gehören interessante und spannende Gegner,  interessante Schuplätze und eine gewisse Heimlichtuerei- natürlich wird auf der Karte nur angezeigt, was die SC's auch sehen...
Das Rockt.

ur, @Satyr entsteht bei mir der Eindruck (nur bei mir), dass du andere Spielweisen als 'dumm' ansiehst und das finde ich nicht so toll, den wir reden immer noch um fiktive Welten mit fiktiven Bewohnern und keine reelen Welten mit reelen Personen (ich denke das jeder hier weiss) und in einem fiktiven Rahmen soll jeder nach seinerm Geschmack glücklich werden. Moral ist da nicht so immens wichtig.

Nun, ich habe einen gewissen Anspruch und möglicherweise bin ich als Spielleiter recht spezialisiert. Ich sehe bestimmte Medien und Meidienentwicklungen in der Tat nicht in einem besonders positiven Licht- aber das ist was anderes.  Das wichtigste am Rollenspiel iost Spass für alle- aber wie viel Spaß macht es, geistig unterfordert zu werden?

Bist Du einer von den SLs, die es einem Spieler nicht erlauben, etwas zu nutzen, ohne vorher zu fragen, selbst, wenn es in die Umgebung paßt?

Nein.

Du scheinst wirklich nicht gerade ein Fan jener Filme zu sein, die der cinematische Spielstil zum Vorbild hat. Da sind Kämpfe oftmals ein wildes Gewusel, wo jeder für sich kämpft. Absprachen sind nicht möglich und die Spannung und der Spaß kommt vor allem dabei auf, daß die Leute coole Manöver, die Du als "Wuselmanöver" abtust, durchziehen.

Kommt drauf an. Manche sind goil, andere nicht. Mir gefiel "Ronin" beispielsweise ganz gut.
Oder Indiana Jones.

Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm.
Ein Held, der Blut und Wasser schwitzt, dabei das Publikum begeistert und eine gute Figur macht, während er einen Gegner besiegt- das ist Cineasmus. Mit heroischer Musik im Hintergrund.

Cineasmus richtet sich nach Filmen, in denen der erste Fall vorherrscht.

Nicht zwangsläufig- beim zweiten Beispiel dachte ich an Indiana Jones- Der Held, der sich auf dem Panzer, der auf einen Abgrund zu fährt mit dem bösen Nazi prügelt... Die Szene ist locker 5 oder 6 Minuten lang und wirklich gut gemacht- so finde ich Cineasmus cool, lauter unfähiger Deppen, die zusammen gedroschen werden, langweilen eher.
(BTW, nur um mal was wieder in-topic zu sagen: Mit Gurps geht beides.)

In Die Hard werden auch jede Menge Schläger getötet. Ich denke da nur an die Polizisten, die von den Terroristen umgebracht werden.

Ja, aber das ist "Statist vs. Statist", nicht "Statist vs. Held". Und Die Hard ist ein recht gutes Beispiel für das von mir gewünschte Zwischending zwischen Gritty und Cineasmus, das ich am abgenehmsten zum Spielen finde.

 
 

[Ludovico]

Kommt drauf an. Manche sind goil, andere nicht. Mir gefiel "Ronin" beispielsweise ganz gut.
Oder Indiana Jones.

Ronin ist nicht gerade ein Vorbild für cineastische Rollenspiele und Indiana Jones ist ein Paradebeispiel für "Held macht Deppen en masse platt".

Nicht zwangsläufig- beim zweiten Beispiel dachte ich an Indiana Jones- Der Held, der sich auf dem Panzer, der auf einen Abgrund zu fährt mit dem bösen Nazi prügelt... Die Szene ist locker 5 oder 6 Minuten lang und wirklich gut gemacht- so finde ich Cineasmus cool, lauter unfähiger Deppen, die zusammen gedroschen werden, langweilen eher.
(BTW, nur um mal was wieder in-topic zu sagen: Mit Gurps geht beides.)

Ich glaube, wir kommen wirklich ab. In dem Fall von Indiana Jones auf dem Panzer kann man sagen, daß sein Gegner ein Gefolgsmann war (also nicht der "Wird schräg angeschaut und fällt tot um"-Depp.

Ja, aber das ist "Statist vs. Statist", nicht "Statist vs. Held".

Falsch! In Die Hard war jeder von McLanes Gegnern kein namenloser Schläger, der nur zum Sterben da war. Die waren wesentlich härter.

Und Die Hard ist ein recht gutes Beispiel für das von mir gewünschte Zwischending zwischen Gritty und Cineasmus, das ich am abgenehmsten zum Spielen finde.

Cineasmus ist unrealistisch... immer! Die Hard ist da keine Ausnahme. Der Film ist unrealistisch.
Mit GURPS mag man zwar auch realistisch spielen können, aber wir haben hier schon oft genug gelesen, daß das System in diesem Sektor nicht so doll ist.

[Der Nârr]

Wo was gelesen?

Gurps eignet sich hervorragend für realistische Settings.

Aber: Gurps eignet sich auch für eine cineastische Spielweise! Erst einmal erlaubt das Regelwerk coole Stunts und ähnliches, alles möglich. Dann gibt es spezielle optionale Regeln, die cineastisches Spiel unterstützen - z.B. extreme Vereinfachungen für Skills ("Science!" deckt sämtliche Wissenschaften ab usw.), Kanonenfutter-Gegner (die nur ein Schadenspunkt aushalten und deren erster Schuss immer daneben geht), "Fleischwunden" (der Spieler kann bei einer Verletzung sagen "ist nur 'ne Fleischwunde" und damit den Schaden entwerten) oder Schicksalspunkte (cp verbrennen, um Proben zu bestehen). In Filmen wie Star Wars usw., wo unglaublich viel daneben geschossen wird, sind die Helden übrigens sehr oft in Deckung und schießen nur aus ihrer Deckung heraus - das macht sie bei Gurps sowieso schon recht schwer zu treffen. Aber wenn die Helden dann noch sehr hohe Fertigkeiten bekommen (und das haben die Helden in cineastischen Spielen imho) und die Deppen sehr niedrige Fertigkeiten, dann klappt doch alles wunderbar - der Held kann einen Deppen nach dem anderen verprügeln. Dann haben die Deppen eben alle nur 8er-Skills in ihrem Pistolenskill und die Helden eine 21, damit sehen die Verhältnisse ziemlich klar aus, finde ich. Wenn der Held dann noch Vorteile wie High Pain Threshold, Extra Hit Points usw. usf. hat (und sowieso mit 200+ cp erschaffen wurde), dann kann man es so richtig krachen lassen.

Vielleicht ist Gurps damit für cineastisches nicht so gut geeignet, aber ich möchte wetten, dass Gurps immer noch für cineastisches Spiel besser geeignet ist als Liquid für ein Spiel mit hohem Simulations-Gehalt und ohne cineastische Elemente. Zumal der Löwenanteil im cineastischen Spiel doch durch den Aufbau der Abenteuer (One-Shot-artig, immer Action, Schnitte usw.) ausgemacht wird und nicht dadurch, ob ich jetzt mit 3W6 unter Wert oder mit W10 möglichst nahe am Wert würfeln muss.

[6]

@Hamf:
Was ist denn das für eine Argumentation? Wir reden hier die ganze Zeit darüber, dass spezialisierte Systeme für ihre Gebiete besser geeignet sind als die Universellen und jetzt willst Du wirklich als Argument bringen, dass die Universellen schliesslich auf den anderen Gebieten besser wären, als die auf bestimmte Gebiete Spezialisierten??
 ???

[Roland]

Kämen nicht mit erschreckender Regelmäßigkeit Aussagen wie:

enn Die Hard ein GURPS Szenario gewesen wäre, wäre SC John McLane nach 30 Minuten am Ende gewesen

oder:

Die Charaktererschaffung ist für neue Spieler(oder solche die auch nach dem 2ten Abend den Spielmechanismus von d20 nicht kapiert haben) zu komplieziert und dauert selbst bei erfahrenen Spielern viel zu lang

Die einfach grob falsch bis dumm sind, würde ich nicht dereatig vehement das Gegenteil behaupten...
[...] Und wenn die geräußerte Kritik wie bei den obigen Zitaten einfach komplett widersinnig ist, dann ist das noch viel, viel einfacher.

Tja, was soll ich sagen. Du machst es mir eben sehr schwer, Deine positiven Aussagen im Bezug auf GURPS ernst zu nehmen, wenn ich so etwas lese:

Satyr zu den Vorzügen des GURPS Kampfsystems (bzw. den Gründen aus denen andere Systeme schlechtere Kampfsysteme haben):

Erst durch Karten werden Kämpfe mehr als nur Wischi-waschi Dahergesage. ...

Kämpfe ohne Taktik hingegen sind sinnlos und dumm.  ...

Ein Held, der zehn Deppen killen kann, ist kein Cineasmus- das ist nur dumm. ...

Satyr zu D&D:

D&D besteht nur aus übermächtigen Charakteren, die im Blut der 1/2 HD Monster waten. ...

Satyr über alle anderen Systeme:

Das Fehlen dieser optionen bei anderen ystemen sorgt nur dafür, dass diese vergleichsweise satrr und vor allem unflexibel wirken.
 
Zu behaupten, dass andere Systeme schneller und adaptiver sind, ist vermutlich falsch;

Zu der oben zitierten John McLane Äusserung hat mich Chiungallas Definition von gutem Rollenspiel veranlasst.

- GURPS unterstützt und fördert gutes Rollenspiel

Durch den hohen Realitätsgrad fördert GURPS den gesunden Menschenverstand bei Spielern und damit realistisches Rollenspiel.

Aufgrund der Tödlichkeit stürzt sich nicht jeder Charakter blind in jeden Kampf.

Steht fünf Meter vor einem ein Gegner der mit einem Bogen auf einen angelegt hat, dann ist das bei GURPS (realistischerweise) eine bedrohliche Situation.
Bei DSA denkt man sich, der macht doch höchstens 1D+4 Schaden, hab noch 40 TP, auf ihn...

[Gast]

Ronin ist nicht gerade ein Vorbild für cineastische Rollenspiele und Indiana Jones ist ein Paradebeispiel für "Held macht Deppen en masse platt"

Nun, Ronin hat vor allem extrem cineastische Verfolgungsfahrten- und mir gefiel der Film.
Und mir gefiel Indy, trotz der teilweise hanebüchenden Story. Als Grundlage für ein Rollenspiel würde ich es n ur als bedingt geeignet ansehen.
Dennoch gefiel mir der Film, aber als Grundlage für ein Rollenspiel nicht unbedingt das beste.

Cineasmus ist unrealistisch... immer! Die Hard ist da keine Ausnahme. Der Film ist unrealistisch.
Mit GURPS mag man zwar auch realistisch spielen können, aber wir haben hier schon oft genug gelesen, daß das System in diesem Sektor nicht so doll ist.

Realismus ist Rollenspiel ist völlig egal. Ich- und vermutlich 90% aller Spielleiter haben nur begrenzt viel Ahnung von Mittelalterlicher Sozialstruktur und Lebensalltag, Waffenbau, Flugmaneuvern unter Schwerelosigkeit, klassischer oder moderner Kriegsführung.
Dennoch sind dies alles beliebte Themen innerhlb vieler Rollenspiele, Themen, die man nur sehr schwer realistisch abbilden kann.
Man kann sie allerdings plausibel, also nachvollziehbar, in sich logisch und dem gesunden Menschenverstand entsprechend präsentieren.
Also, nix Realismus, alles Plausibilität.

Und so geht cinematisch mit Gurps:
Erst einmal, jeder Charakter kriegt viele CP. Sagen wir 200 (Die Hard, Ronin) bis 1000 (Superhelden); schliesslich ist er der Held. Normale Figuren bleiben bei 25 CP, 50 für herausragende Figuren usw.
Es können alle normalen und cinematischen Vorteile genommen werden. Besonders empfohlen wird "Hard to kill". Der Vorteil "Unfazable*" ist ebernfalls weit verbreitet, aber nur mit der Limitation "Only while making a cool quotation", ingesamt für 15 CP.
Ausserdem erhält jeder Spielercharakter 2-5 Punkte "Helden-Rüstung" [25 CP/Stufe], die von den FW's aller Mooks, Statisten, nicht aber Hauptfiguren abgezogen werden, wenn diese versuchen, den Helden an zu greifen. Diese Bonus-Vorteile verteilt der Spielleiter frei nach Schnauze zusätzlich zur normalen Charaktererschaffung. Ich würde ein 100 CP Helden-Template nehmen: Hard to kill 2 [10], Unfazable (mit oben genannter Limi.) [15],Regeneration 1 (um die off-time Zeiten gering zu halten) [10], Heldenschutz 3 [75], und den Nachteil Magnet für Aussergewöhnliches[-15].
Attribute, Vorteile und Fertigkeiten können beliebig verwendet werden- Signatur-Equipment beachten, es stehen fast beliebige Wild Card Skills zur Verfügung. So wie "Science!", "Drive!" und, natürlich, "The Sword!"
Für alle SC's mit dem Vorteil Weapon Mastery gelten die Chambara-Regeln: Ab einem FW von 15 in den Weapon Master-Skills gibt es eine zusätzliche Angriffs- und Verteidigungsaktion pro Runde. Also: FW 12: eine Angriff, eine Verteidigung pro Runde, FW 21 vier Angriffe, vier Verteidigungen pro Runde. Diese Bonusaktionen werden bei Massivem Angriff/Verteidigung verdoppelt! Ein FW 21 Kung Fu Meister würde mit einem massiven Angriff und Double Attacks 16 Angriffe durchführen (mit FW-4).
Ob man nun noch Maneuver oder so da zu nehmen will oder nicht, ist jedem selbst überlassen.    
Ausserdem können freie CP sowohl für "Es ist nur 'ne Fleischwunde" als auch zum Wiederholen von Würfen verwendet werden.  

*: unfazable Charaktere geraten nie- abgesehen von völlig offensichtlichen und Lebensbedrohlichen Situationen- aus der Ruhe. Der berühmte Beispieldialog zweier alter Männer auif einer Hollywoodschaukel:
Ernie: "Was will bloß der kleine Kerl mit den orangen Tentakeln auf dem Kopf bloß?"
Bert: "Das ist nur wieder einer von diesen Touristen, der sich verfahren hat. Wird wohl beim Mars falsch abgebogen sein. (Schaut zum Himmel) Sieht aus, als ob es morgen regnen könnte."
Ernie: "Ja, da könntest du recht haben."

[Chiungalla]

Ich für meinen Teil habe niemals behauptet Die Hard mit GURPS nachspielen zu wollen.

Aber es ginge.

Nach GURPS weiß jeder Spieler was er tut, wenn er von jemanden in 10 Metern Entfernung mit einer vollautomatischen Waffe bedroht wird.

Und die Geschehnisse in Die Hard sind nicht unmöglich, sondern nur sehr unwahrscheinlich. Ein wichtiger Unterschied.

Aber die Szenen in Die Hard sind durchaus mit GURPS 4 nachvollziehbar, wenn der Spieler würfelt wie ein junger Gott.

Mit 3D6 zigmal in Folge unter ner 6 zu würfeln ist nicht unmöglich, nur ZIEMLICH unwahrscheinlich, genau wie die vielen dodges durch vollautomatisches Feuer in Die Hard.

Es ist auch durchaus möglich in der Szene mit dem Bogen bei GURPS den Helden zu spielen, nur stehen die Chancen da realistisch schlecht das man es überlebt.

Bei D&D und DSA stehen die Chancen irgendwo bei vollkommen unmöglich das man dabei drauf geht.

[Ludovico]

Realismus ist Rollenspiel ist völlig egal. Ich- und vermutlich 90% aller Spielleiter haben nur begrenzt viel Ahnung von Mittelalterlicher Sozialstruktur und Lebensalltag, Waffenbau, Flugmaneuvern unter Schwerelosigkeit, klassischer oder moderner Kriegsführung.
Dennoch sind dies alles beliebte Themen innerhlb vieler Rollenspiele, Themen, die man nur sehr schwer realistisch abbilden kann.
Man kann sie allerdings plausibel, also nachvollziehbar, in sich logisch und dem gesunden Menschenverstand entsprechend präsentieren.
Also, nix Realismus, alles Plausibilität.

Also versucht man den Realismus in Regeln zu pressen.
Und gerade das ist für cinematisches Rollenspiel nicht wichtig. Das ist der unwichtigste Punkt überhaupt zumal er sich oftmals mit anderen wichtigen Punkten beißt, wie der Möglichkeit "Wuselmanöver" durchzuführen, besser zu sein als andere...

Und so geht cinematisch mit Gurps:
Erst einmal, jeder Charakter kriegt viele CP. Sagen wir 200 (Die Hard, Ronin) bis 1000 (Superhelden); schliesslich ist er der Held. Normale Figuren bleiben bei 25 CP, 50 für herausragende Figuren usw.
Es können alle normalen und cinematischen Vorteile genommen werden. Besonders empfohlen wird "Hard to kill". Der Vorteil "Unfazable*" ist ebernfalls weit verbreitet, aber nur mit der Limitation "Only while making a cool quotation", ingesamt für 15 CP.
Ausserdem erhält jeder Spielercharakter 2-5 Punkte "Helden-Rüstung" [25 CP/Stufe], die von den FW's aller Mooks, Statisten, nicht aber Hauptfiguren abgezogen werden, wenn diese versuchen, den Helden an zu greifen. Diese Bonus-Vorteile verteilt der Spielleiter frei nach Schnauze zusätzlich zur normalen Charaktererschaffung. Ich würde ein 100 CP Helden-Template nehmen: Hard to kill 2 [10], Unfazable (mit oben genannter Limi.) [15],Regeneration 1 (um die off-time Zeiten gering zu halten) [10], Heldenschutz 3 [75], und den Nachteil Magnet für Aussergewöhnliches[-15].
Attribute, Vorteile und Fertigkeiten können beliebig verwendet werden- Signatur-Equipment beachten, es stehen fast beliebige Wild Card Skills zur Verfügung. So wie "Science!", "Drive!" und, natürlich, "The Sword!"
Für alle SC's mit dem Vorteil Weapon Mastery gelten die Chambara-Regeln: Ab einem FW von 15 in den Weapon Master-Skills gibt es eine zusätzliche Angriffs- und Verteidigungsaktion pro Runde. Also: FW 12: eine Angriff, eine Verteidigung pro Runde, FW 21 vier Angriffe, vier Verteidigungen pro Runde. Diese Bonusaktionen werden bei Massivem Angriff/Verteidigung verdoppelt! Ein FW 21 Kung Fu Meister würde mit einem massiven Angriff und Double Attacks 16 Angriffe durchführen (mit FW-4).
Ob man nun noch Maneuver oder so da zu nehmen will oder nicht, ist jedem selbst überlassen.    
Ausserdem können freie CP sowohl für "Es ist nur 'ne Fleischwunde" als auch zum Wiederholen von Würfen verwendet werden.  

Viel zu kompliziert ohne irgendwelche sonderlichen Vorteile gegenüber etablierten spezialisierten cinematischen Systemen zu haben.
Ich hab Dir ja schon in punkto Schwertkampfschule gezeigt, daß die GURPS-Variante auch komplexer ist als im Original ohne mehr Spannung, Spaß und Schokolade ins Spiel zu bringen.

@Hamf

Zumal der Löwenanteil im cineastischen Spiel doch durch den Aufbau der Abenteuer (One-Shot-artig, immer Action, Schnitte usw.) ausgemacht wird und nicht dadurch, ob ich jetzt mit 3W6 unter Wert oder mit W10 möglichst nahe am Wert würfeln muss.

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber bitte! Spiel mal ein paar cineastische Systeme! Ich leite 7te See seit über 4 Jahren und hab mehr als eine Kampagne damit durchgezogen. Dagegen hatte ich gerade mal einen One-Shot auf einer Con.

[Gast]

Das ist der unwichtigste Punkt überhaupt zumal er sich oftmals mit anderen wichtigen Punkten beißt, wie der Möglichkeit "Wuselmanöver" durchzuführen, besser zu sein als andere...

Sorry, check ich net. "Wuselmanöver" sind für mich Aktionen, bei der Bewegung mit Aktion kombiniert wird, halt rumgewuselt wird. Egal, ob das nun Hoppsen, Rollen oder losstürmen ist.

Viel zu kompliziert ohne irgendwelche sonderlichen Vorteile gegenüber etablierten spezialisierten cinematischen Systemen zu haben.

Kompliziert isses nicht. Normales Gurps, dazu ein kleines Vorteilspaket, und ein, zwei Sonderregeln.
Es hat immer noch die klassischen Gurps-Stärken: Universalität, viele tolle Charaktermöglichkeiten und sinnvolle und praktische Regeln, wenig Suspension of Disbelief. Und, ich habe etwas den Verdacht, dass mir besagte etablierte spezialisierte cineastische Systeme zu simpel wären. und zu wenig Platz für Taktik liessen...

Ich hab Dir ja schon in punkto Schwertkampfschule gezeigt, daß die GURPS-Variante auch komplexer ist als im Original ohne mehr Spannung, Spaß und Schokolade ins Spiel zu bringen.

Erstens, Komplexität ist lein Nachteil, wenn sie aus einem Plus an Möglichkeiten erwächst- und ich glaube, ich könnte mit dem Gurps-System mehr machen. Aber, bevor ich dazu irgendwas sagen kann,. wie sich siebte See im Verhältnis zu Gurps: Swashbuckler spielt, müßte ich mal 7.See spielen...