Thema: D&D 4e Smalltalk

[Arldwulf]

Ist ja auch nicht der Fall - wie oben schon gesagt kommen beim Spiel ohne Map zur Beschreibung Entfernungen stärker hinzu und sind viel häufiger in der Beschreibung enthalten.

Das ist dort eben der Zusatzaufwand den man gegenüber der Battlemap hat, und den man mit dem Aufwand für diese verrechnen kann.

Aber es ist schon so dass ich mich darum kümmere den Spielern mitzuteilen was wo und wie weit entfernt ist. Objekte und Details helfen dabei nur. 

[Crimson King]

Sei Dir ja alles unbelassen. Spiele so, wie Du magst und wie es Spaß macht und funktioniert.

Natürlich kann man die Umgebung beschreiben, und natürlich gab / gibt es auch bei uns eine mehr oder minder kurze Beschreibung der Umgebung, auch wenn eine Map auf dem Tisch liegt.

Aber in einem Spiel, in dem es eine wichtige Rolle spielt, ob ein Charakter sich 4, 5 oder 6 Felder bewegen kann um danach einen Schadenszauber Burst 3 in 10 abzusetzen, halte ich eben reine Beschreibungen der Umgebung definitiv für nicht ausreichend!

Ersetze "halte ich für" durch "sind".



Die Sache ist im Grunde sehr einfach:

 - wenn ich auf Basis von Beschreibungen des Vorstellungsraumes der allmächtigen und alles entscheidenden SL ohne Konkretisierung dieses Vorstellungsraumes spielen und mich voll und ganz in die Obhut dieser SL begeben will, dann suche ich mir ein System, das dafür designed wurde. Das gebietet der gesunde Menschenverstand. Ich kann das natürlich auch sein lassen und ein System nehmen, dass für einen anderen Einsatzzweck designed wurde. Ich sollte das aber besser nicht. Auch das gebietet der gesunde Menschenverstand.

- wenn ich jetzt anders herum ein System habe, das tonnenweise explizite (und nicht optionale) Regeln zur exakten Bewertung der Situation und ebensolche expliziten und exakten Handlungsmöglichkeiten, und das dabei Beschreibungen keinen Furz benötigt, dann sollte ich das Spiel idealerweise as designed spielen. Auch das gebietet der gesunde Menschenverstand. Ich kann das natürlich auch anders machen. Ich sollte das aber besser nicht. Auch das gebietet der gesunde Menschenverstand.

Es gibt nun auch Menschen, die Dinge tun, die dem gesunden Menschenverstand widersprechen, und es gibt vereinzelt sogar solche, die damit glücklich werden. Ich gehöre möglicherweise selbst dazu (zur ersten Kategorie sogar ziemlich sicher), ich müsste nur lange genug nachdenken, damit mir ein Beispiel einfällt. Empfehlen würde ich das trotzdem niemanden und vor den Gefahren sollte ebenso gewarnt werden.

Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt. Ein neutraler, unbedarfter Leser wird sich anhand der Diskussion auf den letzten paar Seiten ein gutes Bild darüber machen können, wie DnD 4 gespielt werden kann bzw. sollte. Ein nicht unbedarfter Leser wird die Diskussion eh nicht benötigen.

[Arldwulf]

Das Problem ist: wenn du nun sagst: das System braucht keine Beschreibungen und im Buch sind diese vorhanden, werden als wichtiges Element betrachtet und können auch Regelauswirkungen haben:

Hast dann du recht, oder doch die Autoren des Regelwerks?

Zumal sich die "tonnenweise explizite (und nicht optionale) Regeln zur exakten Bewertung der Situation und ebensolche expliziten und exakten Handlungsmöglichkeiten" auf was genau beziehen? Auf die Dinge bei denen die Designer zum einem sagen: pass sie an! Und die zum anderen auch so banal sind das sie unter "beweg dich hierhin, kreiere Effekt X dort, etc." beschrieben werden können? Und wie genau passen explizite und exakte Handlungsmoglichkeiten mit improvisierten Aktionen zusammen?

Hat das Buch dort also unrecht wenn gesagt wird das Spiel sei mehr als nur taktisches Miniaturengeschubse? Hätte ich vielleicht doch lieber ein Posting von dir als die Bücher kaufen sollen um etwas über das Spiel zu erfahren? Oder steht das von dir Gesagte einfach nur im Widerspruch zur Designphilosophie des Spiels? Und basiert letztlich mehr auf "ist halt so" als auf Argumenten?

[fauchendeswesen]

Als wie wenn das alles nicht völlig wurscht wäre! Sei weiterhin glücklich mit deinem Spielstil. Man muss Dinge mit denen man glücklich ist ja nicht vor Leuten im Forum krampfhaft verteidigen. Ich lese hier sehr gerne... aber der "Streit" hier verdirbt mir den Feierabend 

[Arldwulf]

Ist doch gar nicht so viel Streit...ich find es nur Schade wenn Spieler abgeschreckt werden weil wieder jemand "das geht doch gar nicht" ruft....oder sie glauben das System böte nur für Tactical Wargamer was.

Sorgt ja schließlich dafür, dass weniger Spieler das Spiel spielen. Es hilft dort auch mal andere Positionen aufzuzeigen, und halt auch mal die Frage zu stellen: wie steht es denn im Buch?

Aber mehr ist es ja auch nicht.

[Arldwulf]

Definitiv! Und weiter oben habe ich ja auch schon den Abschnitt im DMG angesprochen der dieses Thema behandelt. Auch dort wird die Battlemap zwar als optional dargestellt, aber dennoch klar empfohlen.Mit durchaus plausiblen Begründungen.

Ich meine: sogar ich würde sie klar empfehlen  zumindest für Leute die kein Problem mit der Battlemap haben. Ich würde dort sogar weiter gehen und diese Spielweise zur Hauptspielweise erklären - was dann zwar nicht mehr im Buch steht, aber dem Geist der Texte ganz gut entspricht. Man darf da also auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten - wie oben schon gesagt haben beide Spielweisen Vorteile und Nachteile, und jeder muss wissen was ihm da wichtiger ist.

Das oben bezog sich ja aber wie gesagt auf den Fall das jemand ohne Map spielen will. Und das "wie stehts im Buch" auf die Frage der Beschreibungen und Handlungsfreiheit.

[kalgani]

Wie schautes eigentlich mit DnD4 Apps aus? Gibt es da was für Android?
Sowas wie die Pathfinder Masterworktools sind ja wohl dank nicht vorhandener ogl nicht möglich, oder?

[Selganor [n/a]]

Der Nachfolger der OGL erlaubt nur bestimmte Begriffe nicht aber die "Inhalte" (z.B. den Namen "Goblin", aber nicht die Werte eines Goblins) zu verwenden.
Damit haben Hasbros Anwaelte wohl versucht das "Loch" das die ganzen 3rd Party Produzenten in die potentiellen Verkauefe der 3.x gerissen haben (ja, ich weiss wie es tatsaechlich aussieht, kein Grund hier im 4e-Thread dazu zu diskutieren) zu stopfen.
Damit haben sie aber auch gleich die anderen Entwickler groesstenteils abgewuergt.
Es gibt zwar 4e-Sachen die nicht von WotC sind, aber da die auch nicht in Compendium/Character Builder eingepflegt werden koennen passiert da nix.

Was es an Tools gibt baut aber meistens auf indirekten Zugriff auf die Insider-Bereiche der WotC-Seite zurueck.
Wie es damit naechstes Jahr weitergeht wird sich wohl noch zeigen.

[kalgani]

hört sich leider genau so an wie ich es mir gedacht habe...

[Foul Ole Ron]

Wie schautes eigentlich mit DnD4 Apps aus? Gibt es da was für Android?
Sowas wie die Pathfinder Masterworktools sind ja wohl dank nicht vorhandener ogl nicht möglich, oder?

Wenn Du einen Insider-Account hast, dann kann ich Dir "ksheet" nur wärmstens empfehlen! Kostet in der Pro-Version zwar einen kleinen Obulus, ist aber jeden Cent wert! Zum Ausprobieren gibt es außerdem eine Trial-Version.
Die App liest mit dem Zugang die Charaktere aus dem Builder ein (oder auch auf dem Android-Gerät abgelegte Builder-Files ohne Account). Du findest dort übersichtlich die Stats und Skills und Feats, inkl. der Möglichkeit, HP abzuziehen, Surges auszugeben, short- oder extended rests einzulegen, usw. . Auch finden sich in der App alle Powers des Charakters (mit kompletter Originalbeschreibung) - entweder einzeln oder als übersichtliches "Grid". Auf alles "würfelbare" kann durch direktes Antippen des Wertes / Skills / Power direkt in der App gewürfelt werden, wobei bereits benutzte Powers entsprechend gekennzeichnet werden. Man kann tatsächlich nur mit der App komplett spielen, und braucht im Prinzip keinen Charakterbogen und keine Würfel mehr. Ausserdem ist noch eine Suchfunktion für das DDI-Compendium enthalten! Das erfordert allerding (logischerweise) eine Internetverbindung. Das einzige, was sie nicht liefert, ist die Haptik von echten Würfeln und das Papierrascheln und die Colaflecken auf dem Char-Bogen. Dürfte aber auch schwierig sein, das zu implementieren...  .
Vielleicht merkt man, das ich die App super finde... 

[kalgani]

ne ich suche etwas wofür ich keinen "insider" brauche.
aber ich denke das wird schwierig werden...

[Jestocost]

Ich kann die Minion Apps hier empfehlen: http://goatheadsoftware.com/

Gerade der GM Minion ist ein Traum für jeden, der ein Tablet hat. Damit kann man sehr, sehr bequem seine ganze Abenteuer- und Encounterplanung erledigen, und das Teil übernimmt auch noch die gesamte Kampfverwaltung. Ein Traum. Ich könnte D&D 4 wohl gar nicht mehr ohne das Teil leiten.

Die Play Minion Version ist mittlerweile auch echt gut.

Beide Apps kann man auch händisch pflegen, aber die Anbindung ans Comnpendium ist halt echt bequen...

[Deshi Basara]

Welche Bücher sollte man zusätzlich zu den Grundregelbücher noch lesen bevor man sich ein Urteil über die 4E erlaubt?

[Sashael]

Kommt drauf an, welche du gelesen hast. Die drei Grundregelbücher (PHB, DMG, MM) oder noch andere?

Und für ein Urteil über die 4E sollte man zusätzlich auf jeden Fall ein paar Mal spielen.

[Crimson King]

Meine Empfehlung ist, es zu spielen, wenn du dir ein Urteil bilden willst. Die Grundregelwerke liefern aber einen guten Überblick über das, was das System grundsätzlich kann und will. Ich sehe da keinen weiteren Bedarf. Ggf. hilft es, sich einen guten Abenteuerpfad anzuschauen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie Abenteuer geschrieben sein sollten (die meisten veröffentlichten Abenteuer sind leider Mist). An der Front kann ich dir aber nicht helfen, da ich bis dato fast nur selbst geschriebene Abenteuer gespielt und geleitet habe und keinen Abenteuerpfad kenne.

[Arldwulf]

Kommt wirklich drauf an was du bewerten willst, aber persönlich fände ich das Spielerhandbuch 2 und Spielleiterhandbuch 2 wichtig. Ersteres enthält einige der für mich wichtigen Klassen (Barde/Druide/Barbar) und Rassen (Halbork, Gnom und Deva)

Und letzteres Alternativregeln für das Spiel ohne magische Gegenstände. Aber ganz generell: solange du nicht über Irgendetwas bestimmtes reden willst (z.B. "Welche Optionen gibts für Magier") brauchst du wirklich nur die Grundregelwerke, da gibt es schon genug Diskussionsstoff.

[kalgani]

eine der besten machaniken ist sicherlich at-will/encounter/daily

dieses runden nachhalten in den älteren editionen ist einfach fürchterlich.
bin am überlegen diese als hausregel in pf einzuführen.
wäre aber ein riesiger aufwand...

[Arldwulf]

Der große Vorteil dabei ist btw. auch nicht nur der Wegfall des Rundenzählens sondern die Wirksamkeit gegen den 15 Minuten Tag.

4E Chars können eben quasi nie alle Ressourcen verbrauchen (weil sie manche Dinge auch noch so erschöpft können und bei anderen schon eine kurze Rast hilft), weshalb der Anreiz zum weitermachen größer und die Möglichkeiten alles in kurzer Zeit rauszuhauen geringer sind.

Aber wie du schon sagst - sowas im Nachhinein über ein System zu stülpen ist sehr schwer und viel Aufwand, eigentlich ist es etwas was beim Design des Systems bedacht werden muss.

[Archoangel]

Du solltest vor allem eines nicht vergessen (und immer im Hinterkopf behalten): AD&D, 3rd und 4th sind nicht einfach unterschiedliche Editionen eines Rollenspiels ... nein - es sind unterschiedliche Rollenspiele! mit unterschiedlichen Schwerpunkten und unterschiedlichen Regeln. Versuche nicht 4E und 3E zu vergleichen - dabei kannst du (und die Systeme) nur verlieren.

[Mr. Ohnesorge]

Wo ist der Unterschied zwischen Skillchallenges und dem Einsatz von Skillsin 3.0/3.5/PF?

[Slayn]

Wo ist der Unterschied zwischen Skillchallenges und dem Einsatz von Skillsin 3.0/3.5/PF?

Fokus und Umgang. 4E legt den Fokus auf eine Situation, nennt mehrere Skills und erwartet kollektiv X Erfolge vor Y Fehlschlägen.
3E kennst du ja, binäre Abhandlung von Aufgaben, bei denen man entweder Erfolg oder Misserfolg hat.

[Arldwulf]

Im Prinzip sind zwei dahinterstehende Konzepte wichtig. Zum einem sollen alle an der Situation beteiligten etwas beitragen, zum anderem der Spielleiter ermutigt werden alternativlösungen für die Situation schon vorab zu überlegen und sie auch spontan zuzulassen. Das ganze ist also stark vom "sag ja!" Konzept geprägt.

Am einfachsten siehst du den Unterschied evtl. am Beispiel von Diplomatie. Stell dir vor die Gruppe soll einen Grafen überzeugen einem Dorf in den Bergen Unterstützung gegen eine nahende Orkhorde zu bieten.

Statt dies entweder per Diplomatiewurf oder Handwedeln zu regeln wäre dies in der 4e eine mögliche Skillchallenge. Diplomatie bleibt in dieser weiterhin ein wichtiger Ansatz, doch es kann auch helfen den Grafen mit Wissen über die Geschichte des Landes darauf anzusprechen, dass schon sein Großvater einst genauso dem Dorf half. Oder die Geographie ins Spiel zu bringen (wenn die Orks den Pass durchqueren stehen sie vor eurem Land)

Es kann auch helfen per Einsicht (letztlich eine Art Intuition) den Eindruck zu bekommen, der Berater des Grafen arbeitet gegen euch, und diesen heimlich zu verfolgen.

Man hat also eine komplexere Situation, mit mehreren Handlungsoptionen, bei der nicht nur das Party "Gesicht" mit dem hohem Charisma etwas tun kann sondern alle. Das ist nun ein simples Beispiel, es gibt dort noch viel mehr Techniken, doch ich denke es zeigt dennoch sehr schön welchen Vorteil man davon hat: Es sitzen einfach bei sozialen Situationen viel seltener Leute rum, und auch der Kämpfer hat mal außerhalb der Kämpfe was zu tun.

[Oberkampf]

@Grinder:

Kennst Du Kaufabenteuer, in denen sinngemäß steht: "Die Charaktere können den Flüchtigen mit einem Wurf auf Spurenlesen verfolgen. Dessen Spur führt sie zu dem Dungeon, das auf den folgenden Seiten unseres Abenteuers beschrieben ist..."?
Oder "Wenn die Charaktere den NSC von unfreundlich auf hilfsbereit gebracht haben, teilt er ihnen folgende Informationen mit, ohne die das Abenteuer einfach nicht weiter geht"?

Ich finde solche Absätze immer mal wieder in Kaufabenteuern und frage mich dann: Was passiert, wenn die Charaktere den Spurenlesen Wurf verkacken? Oder den NSC nicht auf freundlich bringen, weil keiner Diplomatie gesteigert hat und Charm Person mal grad aus ist?

Die Skillchallenges gehen solche Fragen anders an. Sie beschreiben eine Situation, z.B. ein flüchtiger Verbrecher flieht durch einen dunkeln, gefährlichen Wald in ein Dungeon, segmentieren das ganze und geben legen fest, wie viele Erfolge auf Fertigkeitswürfe die Gruppe braucht, um die Skillchallenge zu bewältigen - und was passiert, wenn sie eine bestimmte Anzahl an Misserfolgen würfeln.

Dazu gibt es dann eine Liste mit Vorschlägen, teilweise auch Vorschriften, welche Skills angewendet werden können/müssen, in welchem Kontext auch andere Skills sinnvoll sind, und welche Schwierigkeitsstufen bewältigt werden müssen. Jeder aus der Gruppe kann und soll sich an einer Skillchallenge beteiligen - und notfalls erzählerisch begründen, warum der History Skill der Gruppe bei der Verfolgung des flüchtigen Verbrechers genauso weiterhilft wie Wahrnehmung und Spuren lesen.

Im Idealfall entsteht dazu eine kurze Geschichte, wie die Gruppe ein Hindernis aus dem Weg räumt bzw. was für Konsequenzen ihr scheitern hat.

Was mir daran besonders gefallen hat:
- Jeder Charakter beteiligt sich
- Kreative Spielerideen zum Umgang mit Fertigkeiten werden belohnt
- Stufenweise Erfolge sind abbildbar
- Es gibt notwendigerweise eine Alternative bei Misserfolg (und sei es nur: "Die Charaktere geraten in einen vermeidbaren Kampf")
- Ergebnisse hängen nicht an einem einzigen Würfelwurf

[Archoangel]

Was mir besonders misfallen hat:

- Situationen die klassisch ausgespielt wurden werden durch ein seltsames Rumgewürfel ersetzt
- "Rollenspielelemente" werden zu einer Art Kampfsimulation zersetzt

[Sashael]

Was mir besonders misfallen hat:

- Situationen die klassisch ausgespielt wurden werden durch ein seltsames Rumgewürfel ersetzt

Was mir daran gefallen hat:
Situationen, in denen die Spieler verzweifelt versuchen, die Schlüsselphrase zu finden, auf die der SL triggert und das Abenteuer weitergehen lässt, werden durch nachvollziehbares Rumgewürfel ersetzt.