Thema: D&D 4e Smalltalk

[Michael]

Naja, so könnte man aber sagen, ja hat Defenses wie ein Fighter, aber keinen Damage-Output mehr wie ein Striker, oder? Damit wäre es ja hinlänglich.

edit1: Ansonsten müsste man ja in diesem Vergleich auf jeden Defender verzichten, der Platte tragen kann (3 Klassen) und auf bestimmte Rassen verzichten, da diese die Defense zu stark optimieren. Und dann soll es noch ein fairer Vergleich sein? Bezweifle ich.

edit2: Also bei einem Warden kommen auch ohne Probleme 27/24/21/24 dabei rum. Wenn ich aber noch alle Klassen mit Schilden weglasse, dann wäre deine Aussage richtig, dass der Avenger auf gleiche Defense Werte kommt wie die meisten Defender. Wie sieht das da eigentlich mit höheren Stufen aus (also 11+ und 21+) aus?

[Humpty Dumpty]

Naja, so könnte man aber sagen, ja hat Defenses wie ein Fighter, aber keinen Damage-Output mehr wie ein Striker, oder? Damit wäre es ja hinlänglich.

Nein, eben nicht. Genau das war doch meine Aussage. Noch einmal: Selganor meinte, dass der Avenger für einen Striker wenig Schaden macht. Darauf habe ich geantwortet, dass der Avenger dafür sehr starke Defenses hat, die sich durchaus auf Augenhöhe mit Defendern bewegen können - oder sogar knapp darüber. Insofern: dann sind wir uns einig. Thema durch 

[Michael]

Wenn wir uns auf knapp drunter einigen, nehme ich an aber der Schaden von einigen Defendern kann dafür auch abstrus hoch werden (beim Warden habe ich das kennen lernen dürfen).

[Crimson King]

Der Avi macht weniger Schaden als andere schadenorientierte Striker. Dafür macht er ihn sehr sicher. Das ist insbesondere wertvoll, wenn er parallel noch einen Statuseffekt auf sein Oath-Opfer abfeuert. Aber am Schaden-Output selbst sollte man den Avenger nicht messen.

Und ein Paladin ist im Grunde von Haus aus sehr defense-spezialisiert mit Platte und großem Schild. Gleiches gilt im Grunde für den Avenger im Striker-Kontext. Der Avenger ist aber generell so konstruiert, dass er einen secondary Defender abgeben kann.

Beim Pala würde ich ja lieber aufs Schild verzichten und eine große Waffe nehmen.

[Humpty Dumpty]

Der Avi macht weniger Schaden als andere schadenorientierte Striker. Dafür macht er ihn sehr sicher.

Naja, lustig finde ich am Avenger, dass das einerseits irgendwie stimmt, sich diese Aussage spätestens ab Paragon durch das Crit Fishing aber quasi komplett umkehrt und der Avenger vermutlich zu einer der Klassen mit der höchsten Schadensvarianz wird.

[Crimson King]

Ranger und Barbaren können auch wunderbar critfishen und dank Multiattack Powers kommen sie auf eine ähnliche Menge von Attackewürfen, wobei sie ohne Crits einfach mehr Schaden raus hauen. Der Rogue critfisht mit Daggermaster PP wie die Sau (MC Avenger anyone), macht dabei aber ebenfalls hohen Standardschaden.

Dann kommt's noch auf die Gegner an. Hat der Gegner eine sehr gute Armor, gewinnt der Oath, weil die Multiattack Powers der anderen in Paragon nur bis zum ersten Miss funktionieren.

Wenn ich mal viel Zeit habe, kalkuliere ich den mittleren Single Target Damage Output für die drei auf Stufe 15.

Wie das bei Monks, Warlocks und Sorcs aussieht, weiß ich allerdings nicht. Wobei die alle drei nicht dafür bekannt sind, viel Single Target Damage zu machen.

[Humpty Dumpty]

Man kann diese Damage-Betrachtungen aufgrund der vielen Nebenbedingungen wunderbar und beliebig detailliert anstellen. Mein Bauchgefühl wäre ja, dass Chargebuilds weitgehend klassenunabhängig generell mehr Schaden machen und sich in Kombination mit einem Reittier an der Grenze zum broken bewegen. Von den Strikern kann man vermutlich den Ranger ohne große Verrenkungen auf den höchsten Schaden trimmen, aber Thief und Barbar offenbaren über den genannten Daggermaster und das Chargen genügend Loopholes, um noch einen draufzusetzen. Da hält ein Avenger eher nicht mit.

[Humpty Dumpty]

Fieser Doppelpost: Ich habe gestern noch mal den Genasi Cleric/Wizard optimiert, der als At Will einen Burst 2 Within 10 gegen Reflex mit 1d6 + 9 Schaden und Slow Effect auf alle Ziele raushaut. Mit pro Encounter doppelt einsetzbarer Stormsoul gibts noch massiven Bonusschaden. Und ab Paragon geht der dann richtig ab. Pervers. Dem kann man neben dem Netz noch einen billigen Orb of Nimble Thoughts in die Hand drücken. Den braucht er zwar für nix, aber dafür kassiert der Charakter einen Ini-Bonus von +5 (Int). Dazu hat er noch 4 Encounter Heals. Fett.

Übrigens, Michael: die Funktion des Kopierens von Charakteren ist noch immer möglich. Einfach beim Character Sheet Style auf "Character Summary" gehen und da dann "Clipboard" auswählen. Schon kannste den Char genauso kopieren wie früher


====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Ki-amar, level 9
Genasi, Wizard/Cleric
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Flail)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Staff)
Elemental Manifestation Option: Stormsoul
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 20, CON 10, DEX 11, INT 20, WIS 13, CHA 8
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 16, CON 10, DEX 11, INT 16, WIS 13, CHA 8
 
 
AC: 22 Fort: 22 Ref: 21 Will: 19
HP: 53 Surges: 6 Surge Value: 13
 
TRAINED SKILLS
Arcana +14, History +14, Religion +14
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +4, Athletics +9, Bluff +3, Diplomacy +3, Dungeoneering +5, Endurance +6, Heal +5, Insight +5, Intimidate +3, Nature +7, Perception +5, Stealth +4, Streetwise +3, Thievery +4
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Genasi Racial Power: Promise of Storm
Wizard Utility: Ghost Sound
Wizard Utility: Light
Wizard Utility: Mage Hand
Wizard Utility: Prestidigitation
Cleric Utility: Healing Word
Cleric Attack 1: Righteous Brand
Wizard Attack 1: Scorching Burst
Cleric Attack 1: Healing Strike
Wizard Attack 1: Flaming Sphere
Wizard Utility 2: Shield
Wizard Attack 3: Shock Sphere
Cleric Attack 5: Augment of War
Cleric Utility 6: Bastion of Health
Cleric Attack 7: Strengthen the Faithful
Wizard Attack 9: Summon Succubus
 
FEATS
Level 1: Elemental Empowerment
Level 2: Enlarge Spell
Level 4: Net Training
Level 6: Versatile Expertise
Level 8: Armor Proficiency: Leather
 
ITEMS
Disrupting Net +2 x1
Genasi Soul Leather Armor +1 x1
Orb of Nimble Thoughts +1 x1
Staff of Ruin +2
Cloak of Distortion +2 x1
====== End ======

[Crimson King]

Nen Chargebarb kriegt auch nicht beliebig viel Schaden. Howling Strike + Horned Helmet sind die wichtigen Faktoren. Damit kriegt er in Paragon 4d6 Extra auf den Charge gegenüber einer Melee Basic Attack. Die Multiattack Powers kann er beim Chargen nicht einsetzen, außer ggf. einmal am Tag über eine Item Power. Es gibt noch ein paar Tricks, um den Chargeschaden zu erhöhen, aber die kosten an anderer Stelle.

Was den Barb so toll macht, ist, dass er wesentlich freier in der Wahl seiner Gegner ist, sogar noch freier als der Dieb (der braucht CA) und der Ranger (der braucht eine Minor, wenn er sein Quarry verschieben will). Der Avi hat da ein echtes Problem. Es gibt ein paar wenige Powers, mit denen man den Oath verschieben oder zwei Oath Targets gleichzeitig haben kann. Richtig flexibel wird er dadurch aber auch nicht.

Reittiere lasse ich im Übrigen außen vor. Die kann man eher selten einsetzen.

[Crimson King]

Übrigens, Michael: die Funktion des Kopierens von Charakteren ist noch immer möglich. Einfach beim Character Sheet Style auf "Character Summary" gehen und da dann "Clipboard" auswählen. Schon kannste den Char genauso kopieren wie früher

Was leider nicht geht, ist das Einfügen über die Summary, wie es im alten CB möglich war.

[Michael]

Was auch ein guter Damage Austeiler ist, zumindestens empfinde ich es so, ist nen Wizard mit dem Bloodmage PP, da kann schon einiges bei rumkommen.

@TAFKAKB: Ja hatte mir mein Bruder auch gestern erzählt, dass das wohl jetzt geht... naja, jetzt weiß ich es ja.

[K!aus]

Hi,

da es keine echte Regelfrage ist, stelle ich es mal hier hinein:

Ich bin gerade dabei für einen One-Shot ein paar Charaktere zu basteln, die schon auf Stufe 4 sind. Jetzt frage ich mich, ob es irgendwo auch eine Liste gibt, wieviel Geld für magische Ausrüstung denen zur Verfügung steht.

Gruß,
Klaus.

[Gasbow]

Das steht im Players Handbook.
Auf lvl 4 sind das 680 Goldstücke und jeweils ein lvl 5,4, und 3 item.

[K!aus]

Das steht im Players Handbook.

Bin ich blind? Wo steht das denn?

Gruß,
Klaus.

[Jandalf]

Mit Players Handbook mein Gasbow an dieser stelle den Dungeon Masters Guide. Seite 143 -> Beginning a Campaign -> Starting at higher Level -> Choose Equipment and Magic Items

[K!aus]

Mit Players Handbook mein Gasbow an dieser stelle den Dungeon Masters Guide. Seite 143 -> Beginning a Campaign -> Starting at higher Level -> Choose Equipment and Magic Items

Aaaaaaahhh.

Ich danke euch beiden!

Gruß,
Klaus.

[Gasbow]

Oh DM Guide, ich hätte geschworen es wäre das Players Handbook.
Aber für mich rechnet es immer der Characterbuilder aus^^

[K!aus]

Ich habe nochmal eine naive Frage.

Beim Bau eines Clerics fiel mir bei der Auswahl der Rituale auf, dass es fast gar keine mit dem Key-Skill Religion gibt. Dafür laufen fast alle Rituale über den Key-Skill 'Arcana'.
Und wer hätte es gedacht: Der Cleric kann 'Arcana' als starting skill erwerben.

Ist das jetzt einfach eine Macke des Grundregelwerks und in einigen der zig Splatbooks für Divine Caster sind auch mehr Rituale für eben jene drin? Also mit Key Skill 'Religion'?

Gruß,
Klaus.

[Gasbow]

Ich verstehe nicht ganz was die Macke ist, wenn er doch Arcana als Class-Skill nehmen kann.

Einige wichtige Rituale (remove affliction und raise dead) haben auch Heal als Keyskill, und Heal haben ja die allermeisten Clerics.

[K!aus]

Ich verstehe nicht ganz was die Macke ist, wenn er doch Arcana als Class-Skill nehmen kann.

Von dem rein pragmatischen Standpunkt hast du natürlich recht.
Für mich sind nur die beiden Skills Arcana und Religion eben der Skill wenn es darum geht, ob sich ein Arcane bzw. Divine Caster in seinem 'Fachgebiet' auskennt. Und Skills als Grundlage für ein Ritual zu nehmen halte ich für eine nette Spielmechanik.

Wenn der Magier ein Ritual wirken möchte, muss er als Arcane Caster auf Aracana würfeln, um zu schauen wie gut er die Worte, Gesten und kryptischen Smybole binbekommt.

Und wenn der Cleric als Divine Caster ein göttliches Ritual wirken möchte, dann muss er eben ...
... auch auf Arcana würfeln?

Ich hatte intuitiv erwartet, dass die Rituale auch thematisch sortiert sind.

Aber wie du oben schreibst, rein pragmatisch gesehen sind Cleric und Wizard einfach 'Ritual Caster', können beide den Skill Arcana nehmen - und fertig!

Gruß,
Klaus.

[Selganor [n/a]]

Rituale die nur Religion als Skill haben sind die klassischen "kirchlichen Rituale" (wie Create Holy Water oder fruehere Cleric Spells die jetzt Rituale sind).
Die ganzen Heilrituale (wie Gentle Ripose, Raise Dead, Remove Affliction) sind ja nicht an Glauben gebunden sondern sollten von jedem "Heiler" einsetzbar sein, daher ist der Kernskill Heal.

Gleiches gilt fuer "Naturrituale" wie Animal Messenger oder Lower Water, die von allen "Naturburschen" (egal welcher Klasse) einsetzbar sein sollten.

Welche Skills welchem Ritual zugewiesen wurden haengt wohl auch daran welche Klassen das "schon immer" konnten. Dadurch gibt es zahlreiche "Arcane or Religion" (fuer Sprueche die Wizards uznd Clerics hatten) oder "Arcane or Nature" (fuer Sprueche die Wizards und Druids hatten)

[1of3]

Es gibt ja quasi keine Unterscheidung zwischen arkanen und göttlichen Ritualen. Ein Magier kann auch Tote auferstehen lassen. Das ist gar kein Problem.

Ein Kleriker, wenn du dir die Klassenbeschreibung anschaust, bekommt seine Fähigkeiten auch nicht von seinem Gott, sondern durch die Aufnahme in die Kirche und die Ausführung der richtigen Rituale. Möglicher Weise kann der Gott einem Kleriker nicht mal seine Kräfte nehmen. Ausnahme vielleicht Channel Divinity, denn das heißt so.

Rituale sind in der Welt also wohl eine Kulturtechnik, die gebildete Leuten eben beherrschen. Und wenn du mal weiter schaust, dann benutzen Druiden und Psioniker auch vorwiegend Rituale mit der Arkana-Fertigkeit, obwohl sie nochmal anderen Power Sources anhängen. Der Satz des Pythagoras geht eben immer gleich, egal ob man auf der Klosterschule oder am humanistischen Gymnasium war.

[K!aus]

Okay, okay. Ich habs kapiert.

Ich danke euch.

Schönen Sonntag noch.

Gruß,
Klaus.

[Selganor [n/a]]

Es gibt ja quasi keine Unterscheidung zwischen arkanen und göttlichen Ritualen. Ein Magier kann auch Tote auferstehen lassen. Das ist gar kein Problem.

Ein Fighter mit Ritual Caster und Heal Skill kann sobald er Raise Dead gemeistert hat (und das Ritual Book hat) jemanden auferstehen lassen.

Mit einer "Raise Dead Ritual Scroll" kann das sogar der Bauer von der Strasse (falls er die Materialkosten auftreiben kann )

[Mike]

Macht es eigentlich viel Spaß so total optimierte Charaktere zu spielen die alles extrem gut können und keine Schwächen mehr haben?

Ich bin neugierig, da in meiner neuen Dark Sun Kampagne zwei MinMaxer dabei sind, die sich bereits auf Level 2 Charaktere gebastelt haben, die alles können und unbesiegbar sind. Und eben den anderen Spielern die ihre Charaktere eher auf Rollenspielaspekte aufgebaut haben total überlegen sind.

Mich als Spielleiter nervt es jedenfalls extrem und ich bin ernsthaft am überlegen die Spieler zu kicken.