Thema: Doppelangriff und Umwandlung der Reaktion in eine Aktion

[Imiri]

Bei einem Doppelangriff schlägt man mit beiden Waffen zu. Dazu macht man mit beiden einen Angriff +2 und wenn man nur Beidhändiger Kampf I hat auch noch +3 für die falsche Hand (macht dann +5). Das zählt aber als ein Angriff. Wenn ich dann aber nicht verteidigen muss und ich meine Reaktion in eine Aktion umwandle (was normal ein +4 ausmacht und ohne Aufmerksamkeit am Anfang der Runde angesagt werden muss), kann ich dann noch einen Doppelangriff führen? Und ist der wegen Beidhändiger Kampf I, was den Malus von +4 aufhebt, +2 für die Waffenhand und +5 für die falsche?

Ich vermute ja eigentlich das der Wegfall des +4 Malus dafür steht, das die falsche Hand noch 'nix gemacht hat'. Aber so fand ich stand es da halt nicht... Wie seht ihr das?

[Gawain]

Das folgende bezieht sich auf die DSA4-Regeln. Ich weiß nicht, ob im 4.1 Basisbuch etwas geändert ist.

Umwandeln und einen zweiten Doppelangriff machen regeltechnisch auch, aber:

1. Die +4 für die umgewandelte Reaktion entfallen nicht, weil BKI nur das Umwandeln von Aktion in Reaktion (zB 2 Paraden) begünstigt, nicht das Umwandeln von Reaktion in Aktion (zwei Angriffe).


Du hättest +6/+9 rechts/links für den zweiten Doppelangriff...

[Adanos]

Es könnte sein, dass das Aventurische Arsenal einen zweiten Doppelangriff pro Kampfrunde verbietet, aber das Arsenal ist auch kein zwingendes Objekt, das man haben muss. Wenn es also in den Basisregeln nicht verboten ist, dann ist es wohl möglich.

[Gawain]

Arsenal sagt dazu nichts, es weißt nur auf die geänderten Zuschläge für nicht identische Waffen hin, die es auch für BKII ausführt... (+4 für die linke Hand, wenn die Waffe nicht identisch ist)

[Imiri]

Das folgende bezieht sich auf die DSA4-Regeln. Ich weiß nicht, ob im 4.1 Basisbuch etwas geändert ist.

Umwandeln und einen zweiten Doppelangriff machen regeltechnisch auch, aber:

1. Die +4 für die umgewandelte Reaktion entfallen nicht, weil BKI nur das Umwandeln von Aktion in Reaktion (zB 2 Paraden) begünstigt, nicht das Umwandeln von Reaktion in Aktion (zwei Angriffe).


Du hättest +6/+9 rechts/links für den zweiten Doppelangriff...

Sind zwar heftige Abzüge, aber bevor man die Reaktion verfallen lässt...
Und es ist doch eh so, das man meist darauf hoffen muss, das mal ein guter Wurf fällt und bei vier Versuchen...

[Gawain]

Naja, das DSA4 Kampfsystem hat leider so seine Macken. (Mehr schreibe ich dazu mal nicht, weil es dazu schon genügend Diskussion gab.)

Das Problem, dass man abwägen muss ist, ob sich das lohnt. Wenn bei den hohen Zuschlägen etwas daneben geht, ist die nächste Aktion/Reaktion entsprechend erschwert und man setzt das Ganze vllt zweimal in den Sand.
Bei hohen AT-Werte mag in Ordnung, oder bei dicker Rüstung, aber generell ist es recht riskant.

[Imiri]

Wenn bei den hohen Zuschlägen etwas daneben geht, ist die nächste Aktion/Reaktion entsprechend erschwert und man setzt das Ganze vllt zweimal in den Sand.

Mist.. ich wusste doch das ich da wieder was übersehen hab....
Wo steht denn die Regel schon wieder?
Nicht das ich nicht schon an zig Stellen was nachlesen musste um mir das soweit zusammen zusuchen....

Okay. damit wird es hochgradig uninteressant...
Denn sonst wäre so was wie 13/10 und 9/6 (bei AT 15) echt einen Versuch Wert gewesen.
Wenn jetzt der gegen 9 nicht mehr klappt dann ist der gegen 6 noch mal um die +6 erschwert und kann also nur noch bei einer 1 klappen? Wann hört das auf? ich mein die klappt dann auch nicht und dann bin ich bei (+15) für die nächste Aktion/Reaktion? Nee, irgendwas stimmt da noch nicht.. wie heißt die Regel genau?

[Gawain]

MBK S. 36 unter "Ansage"

Die angesagten Erschwernisse werden auf die Aktion oder Reaktion angerechnet, wenn die erschwerte Aktion schiefgeht. Sie gilt also bis einschließlich der nächsten AKtion/Reaktion des Chars danach ist sie abgebaut, egal ob diese Aktion geschafft wurde oder nicht.

Man kann auch eine Aktion "Position" verwenden um die Erschwernisse zu negieren, allerdings geht dafür die Aktion dann ja auch drauf, so dass eine AT+9 immer noch sinnvoller ist, weil immerhin noch irgendwas dabei passieren kann auch wenn ein Treffer unwahrscheinlich ist...

DSA4 Kampfsystem 

[Adanos]

Das ist die DSA Grundregel, um den Spielern den Spaß zu verderben.  Eine AT+8 ist ja viel zu mächtig, deswegen ist die darauffolgende Parade um +8 erschwert, wenn man nicht trifft. Jaja.

Doppelangriff ist allgemein nicht so gut, da man ihn nicht mit Wuchtschlag und Finte kombinieren kann. Nimm lieber Beidhandkampf II, da bist du auch flexibler. Auf Doppelangriff kann man echt verzichten.

[Imiri]

Nur ist das mit der GE von 15 nicht drin die man braucht und Wuchtschlag find ich eh überbewertet... wobei den alle so toll finden. Wie auch die Finte... was macht die so toll? Evtl. muss ich die noch mal lesen...

Doppelangriff kostet ja auch nur 100AP und war halt mein Kompromiss für das für mich nicht erreichbare Beidhändiger Kampf II.

Nur wenn die erschwerte Aktion schiefgeht, ist zwar der Abzug von der Aktion vorher weg, aber man hat dann den der auf dieser lag....

D.h. Wenn ich die bei 9 in meinem Beispiel nicht schaffe, dann geht der Aufschlag +6 auf die mit eh nur noch 6 und ich kann sie nicht schaffen... der Aufschlg von +9 ist mir damit sicher für die nächste Aktion/Reaktion. Damit kann ich dann wohl gleich bei der dritten mit 9 aufhören und die nächste Aktion/Reaktion ist dann nur noch +6. oder darf man nicht Abbrechen? Dann macht es nämlich mehr Sinn bei der umgewandelten Reaktion lieber nur eine normalen Angriff +4 zu machen. Dann trifft man noch bei 11 und wenn es schiefgeht, passiert auch nicht so viel....

[Gawain]

Ich finde Doppelangriff als Vorstufe zu BKII recht nett. Meist ist ja es tatsächlich so, dass man BKII aus irgendeinem Grund nicht so schnell haben kann (GE 15, 450? AP).

Wuchtschlag und Finte sind deshalb so hochangesehen, weil sie relativ berechenbar sind und zu den wenigen Sonderfertigkeiten gehören, die tatsächlich Sinn machen. Hier werden die Punkte die man einsetzt 1:1 umgewandelt. Bei vielen anderen ist das nicht der Fall. Wieder andere, zB Schildspalter o. Niederwerfen sind recht unnütz, weil sie nicht tun, was sie eigentlich tun sollten.

Statt dem Schildspalter kann ich zB auch eine Wucht +8 schlagen. Beim Schildspalter passiert nichts, wenn er pariert, wenn er nicht pariert könnte das Schild zerbrechen. Bei Wucht +8, wenn er nicht pariert bekommt er einen Haufen Schaden, pariert er komme ich ziemlich sicher auf die 15 TP die nötig sind, damit ein Bruchfaktortest abzulegen ist. Da mache ich lieber Wucht +8... Vergleichbare Probleme gibt es bei mehreren SFs...

Sinnvoll sind unter anderem durchaus Dinge wie Gegenhalten, Ausfall, Sturmangriff.

[Imiri]

tja.. ich hab mich alt mal für den Weg zum Doppelangriff entschieden. schien mir von der Machbarkeit und den Kosten noch recht gut und von dem was er bringt. Der Wuchtschlag hat ja auch das Problem, das er bei +8 wenn er schiefgeht auch eine nächste Aktion Reaktion von +8 hat...und das ist so unwahrscheinlich gar nicht mal....

Beidhändiger Kampf II ist sicher cooler.. aber... halt nicht so einfach zu haben....
Somit wohl eher das Langzeitziel...

[Adanos]

Wie auch die Finte... was macht die so toll?

Die Finte erschwert die Parade des Gegners um die Ansage, die du wählst. Später ist das Manöver absolut notwendig, wenn die Paraden steigen, um überhaupt noch sowas wie einen flüssigen Kampfablauf zu bekommen.

Der Wuchtschlag hat eine frei wählbare Ansage, du kannst auch einen +2 machen, auch wenn das nicht sehr effektiv ist.

Mit einer AT von 15 ist aber allgemein nicht viel mit Manövern, das ist das traurige. Manöver sind im DSA eher was für Topkämpfer mit AT 24 oder sowas.

Gute Manöver sind, Wuchtschlag und Finte und später auch Gegenhalten. Das ist alles was man braucht. Meisterparaden sind nicht so gut, weil später eigentlich immer Finten kommen und kein Raum mehr für eine eigene Ansage auf die Parade ist.

[Imiri]

Ne Finte ist doch aber auch ein Angriff, oder? Damit greift man dann aber effektiv auch nur jedes zweite mal wirklich an...
Das geht dann auch nicht wirklich schnell.

Und das die Manöver wieder nur für die Absoluten Überflliger sind.. naja...

und AT 24 ... wie willst du die bekommen? Mit Basis 8 brauchst du immer noch auf AT gewichtet einen TaW von 22...

[Adanos]

ja richtig, eine Finte ist ein Angriff. Anders als der Wuchtschlag geht die Ansage nicht auf die TP sondern erschwert die PA des Gegners. Daher besonders im späteren Spielverlauf nützlich.

AT-Boni gibt es noch durch Waffenspezialisierung und persönliche Waffe, das macht nochmal 2 Punkte aus. Die Basiswerte steigen auch noch, wenn du die Eigenschaften steigerst. Gehen wir mal von Basiswerten 9/9 aus, das macht dann mit Waffenspezialisierung und persönlicher Waffe 13 Talentpunkte auf die AT und 8 Talentpunkte auf die PA, das gibt also eine PA von 19. Zusammen braucht man 21 Talentpunkte. Schon ein beeindruckender Kämpfer.

Naja, generell ist es bei den Manövern etwas schwierig. Ich würde schätzen eine Ansage von unter +5 kann man sich sparen, da sie zu wenig Auswirkungen bringt. Irgendwo wurde berechnet, was die ideale Ansage ist. Ferner sollte man aber seine Ansage so legen, dass sich eine Trefferchance von mind. 50% und eine Parierchance von 50% ergibt, was auch schon riskant ist.

Wenn man idealerweise 70% Trefferchance anpeilt und eine AT +5, dann ergibt sich eine AT von 19 (man trifft dann bei 14) und eine PA von 15 (bei 50%).
Effektiver ist es natürlich umgekehrt, PA ist leider wichtiger.

[Imiri]

Aber wenn du nur auf Parade gehst, dann wird meist der Angriff nichts.. offensive Manöver gehen dann gar nicht und irgendwann treffen sie dich doch mal.. oder kann man mit hoher Parade Kämpfe wirklich aussitzen?

[Adanos]

Ja, kann man. Über kurz oder lang, hat man mit höherer PA die größeren Siegeschancen und zieht den Kampf in die Länge. Genau aus diesem Grund setze ich eher auf die AT, zudem ist es mit AT-Manövern cooler.

[Imiri]

So hab ich mir das auch gedacht