Autor Thema: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen  (Gelesen 6063 mal)

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Ludovico

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Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« am: 29.07.2007 | 16:13 »
Moin Leute!

Hartwurst als Spielweise ist ja teilweise etwas verpoent. Ich selber bin da der Ansicht, dass es bei manchen Rollenspielen und manchen Kampagnen sehr sinnvoll sein kann.
Nehmen wir als Beispiel eine Militaerkampagne, bei der ein Platoon es hinter die feindlichen Linien verschlagen hat und sich nun im haertesten Gritty-Stil zu den eigenen Truppen durchschlagen muss.
Da kommt es doch wesentlich besser, wenn die Charaktere ihre Munition und ihre Vorraete im Auge behalten muessen.
Das Gleiche in Gruen bei Survival-Abenteuern. Wo bleibt der Witz bei Survival-Abenteuern, wenn sich die Gruppe keine Gedanken um sauberes Wasser und das Essen machen muss?

Deshalb dieser Thread: Wie kann man Hartwurst umsetzen, so dass es stimmungsvoll wirkt und nicht in langweiliges Erbsenzaehlen verkommt?

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #1 am: 29.07.2007 | 16:24 »
In dem man abstrahiert.

Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #2 am: 29.07.2007 | 16:34 »
Damit meinst Du jetzt...?

Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #3 am: 29.07.2007 | 16:38 »
Man zählt nicht die Ausrüstung, sondern gibt dem Charakter einen Wert "Ausrüstung" auf den der Spieler würfeln darf. Oder mann schafft einen Punktepool "Ausrüstung", den man zur Verbesserung von Würfen einsetzen kann, der aber bei jedem Einsatz kleiner wird.
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Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #4 am: 29.07.2007 | 16:41 »
Das ist dann aber doch nicht mehr Hartwurst.  :-\

Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #5 am: 29.07.2007 | 16:45 »
Aber Ausrüstung, Munition u.ä. kann man damit verwalten ohne jede Erbse nachhalten zu müssen. Die Eigenschaft "Ausrüstung" kann man ja noch unterteilen. Ansosnten sehe ich nicht, wie man trockene Buchhaltung aufpeppen könnte. Vielleicht könntest Du den Spielern irgendwelche Handouts (z.B. Munitionshülsen, Geldscheine) geben, die sie bei Benutzung abgeben müssen.
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Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #6 am: 29.07.2007 | 16:49 »
Etwas was in die Richtung von Roland geht.

Für ein Militärsetting also zB
Einen Wert Munition, der für jeden Waffeneinsatz, egal welcher Waffe, kleiner wird. Der durch gefundene Munition teilweise wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Werkzeuge, der für jeden Werkzeugeinsatz (und sei es dass man Stacheldrahtbarrieren durchschneidet) kleiner wird. Der durch gefundene Werkzeuge wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Medikamente, der für jeden medizinischen Einsatz kleiner wird. Und durch gefundene Medikamente wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Vorrat, der für jeden Tag kleiner wird. Der durch Vorratsfunde wieder aufgefrischt wird.

Einen Wert Erschöpfung, der für jeden Tag größer wird. Der nur durch Rasten kleiner wird.

Einen Wert Krankheit, der für jeden Tag unter schlechten Umständen größer wird. Der nur durch Medikamente kleiner wird.

etc.

Ich glaube anders geht es nicht, wenn man keine Listen führen will.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #7 am: 29.07.2007 | 16:49 »
1.) Tacken
"Haushaltsposten", die immer wiederkehren (im Beispiel Mun, Essensrationen, mglw. Benzin, Verbandsmaterial, weißderkuckuck) könnte man durch Tacken (Token) visualisieren. Die Spieler schauen dann immer schön auf ihren schwindenen Vorrat und ihn sollte von vorneherein klar sein, dass ein leerer "Pot" ein gaaanz schlechtes Zeichen ist. Sollte halt zentral auf dem Tisch liegen (auf dem man dafür Platz braucht). Dann  erspart man sich auch das ständige "Wieviel XX habt ihr noch?" oder, noch schlimmer [SL zu Spielern] "Wieso YY??? Nach meiner Liste habt ihr nur noch zz Schuß!" {für YY>zz; YY,zz € IN}


2.) Auswirkungen
Wenn die Mun eng wird, hat Private James One keine mehr. Dann verbringt er eben den Rest des Gefechts damit, laut zu fluchen/beten/etc.
Wenn die Vorräte eng werden, gibt es Streit zwischen Private Joe Two und Corporal John Three, der vielleicht in eine Schlägerei ausartet, die die Spieler beenden müssen.
Oder Sergeant Julius Four hält die Vorratseinteilung für Blödsinn und überlegt mit den Kameraden, ob es nicht an der Zeit wäre, Ihm zum Kommando zu verhelfen (oder zu desertieren, oder ...)
Denke in dieser Richtung gibt es einiges, wo der Spielleiter an der Atmosphäre drehen kann.

3.) Interessante Beschaffung
Wenn die Beschaffung neuer Vorräte nicht nur Formsache ist, sondern die Gruppe z.B. vor der Frage steht, ob man der armen Bauernfamilie wirklich etwas zu essen weg"requirieren" kann, wobei einige NPCs natürlich dafür sind, etc, merken die Spieler wohl auch schnell, dass es nicht nur um Erbsenzählerei um der Erbsenzählerei Willen geht, sondern Konflikte und Situationen entstehen, die interessant auszuspielen sind.


Alles macht natürlich nur Sinn, wenn die Gruppe einsieht, dass es kein Survival Abenteuer ohne Hartwurst gibt und sie es sich mehr oder minder aktiv ausgesucht hat.
Außerdem ist Hartwurst nur interessant, wenn man sie in kleinen Mengen genießt. D.h. nicht nur, dass man sich nicht übertrieben NUR auf die Erbsenzählerei konzentrieren sollte sondern auch, dass die absoluten Mengen der Posten klein bleiben müssen. Es macht nur Sinn, auf Munition zu achten, wenn man wenig hat und nicht davon ausgehen kann, dass der Spielleiter rechtzeitig für einfachen Nachschub sorgt. Der ständige Mangel und die NOTWENDIGKEIT ZU HAUSHALTEN müssen gegeben sein, um Hartwurst überhaupt genießbar zu machen.
Warum Erbsen zählen, wenn Wurst hat ?

Ludovico

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #8 am: 29.07.2007 | 16:54 »
Aber Ausrüstung, Munition u.ä. kann man damit verwalten ohne jede Erbse nachhalten zu müssen. Die Eigenschaft "Ausrüstung" kann man ja noch unterteilen. Ansosnten sehe ich nicht, wie man trockene Buchhaltung aufpeppen könnte. Vielleicht könntest Du den Spielern irgendwelche Handouts (z.B. Munitionshülsen, Geldscheine) geben, die sie bei Benutzung abgeben müssen.

Aber wie soll man ueber so eine abstrakte Handhabung das Gefuehl des Mangels darstellen?
Wie soll man damit so eine Situation stimmungsvoll darstellen wie: "Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?

Deshalb habe ich konkret nach Hartwurst gefragt und nicht nach so abstrakten Kram, der einfach fuer solche Sachen nicht tauglich ist.

@Codename
Danke! Das geht schon eher in die Richtung, die ich mit dem Threadtitel beabsichtige (insbesondere der letzte Absatz).

Also Hartwurst nur partiell anwenden und die betroffenen Ressourcen bewusst klein halten.

Wie waere es mit einer Mischform aus Hartwurst und Abstraktion?
Man nimmt die Tokens ab einer bestimmten Menge. Wenn man nur noch einen Token hat, heisst das, dass man zum Beispiel nur noch 1 Magazin hat.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #9 am: 29.07.2007 | 17:02 »
Das hatte ich vorausgesetzt. Ein Tacken pro Schuß man für ne M16 keinen Sinn, dafür ist der Tisch nicht groß genug.
Da muss man allerdings aufpassen, dass die Spieler zwischen Abstraktem Tacken und realismus genauso unterscheiden wie der SL.
Dass also nicht ein komplettes MediPack aufgebraucht wird, wenn man nur eine Bandage braucht, oder nur die Morphiumspritze (oder eben doch, wenn man abstrakt 1 MediPack als 1 Behandlungsitem festdefiniert und nicht 10 MediPacks = 10 Bandagen + 10 Morphiumspritzen + 20 Chlortabletten + 10x Zugsalbe)

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #10 am: 29.07.2007 | 17:25 »
Zitat
"Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?
"Wir haben nur noch 6 (7, 8) Punkte in unserem Munitionspool."
Wo ist der Unterschied? Ich zumindest sehe da keinen.

Codename26

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #11 am: 29.07.2007 | 17:32 »
7 Punkte müssen erst durch den Interpreter auf der VM Spieler Eins gejagt werden, bevor sie auch nur Sinn machen.
Dann muss der Kontext hergestellt werden: Der Spieler weiß erst nach 3 Gefechten, wie die Punkte verbraucht werden und mit wievielen man aus dem Kampf geht. Der Verbrauch wird anhand einer Regel berechnet, die den abstrakten Wert 7 "realisiert", die erstmal allen bekannt sein muss.

22 Kugeln sind 22 Kugeln sind 22 Kugeln und man weiß von der ersten Sekunde an, dass man mit 22 Kugeln nicht gegen 23 Mann antritt und am besten auch nicht gegen 18.

Je direkter man mit den Spielern Informationen austauscht, desto besser.




Offline Roland

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #12 am: 29.07.2007 | 17:33 »
Aber wie soll man ueber so eine abstrakte Handhabung das Gefuehl des Mangels darstellen?
Wie soll man damit so eine Situation stimmungsvoll darstellen wie: "Wir haben noch 500 km Feindesland vor uns und nur noch 22 Schuss fuer unsere Gewehre und 5 Granaten."?

Wenn mann nur noch 5 Punkte Ausrüstung/Munition hat, aber noch 500 km Feindesland vor sich, ist der Mangel schon da, oder nicht? Dann muss man sich überlegen, wo man seine Punkte einsetzt, denn mehr wirds nicht geben.

Man schafft es ja auch, über einen abstrakten Wert wie Trefferpunkte oder eine Verwundungsskala eine gewisse Bedrohung zu vermitteln und führt nicht über jeden verlorenen Zentiliter Blut Buch. 
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Durag

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #13 am: 29.07.2007 | 17:48 »
Genau das vermitteln ja detailliertere Verwundungssysteme. Wichtig wäre es eben, die Hartwurstregeln - seien es nun Würfelpools oder Chipstapel oder Abstreichtabellen (die kommen eigentlich auch nicht so schlecht) nur in relevanten Situationen anzubringen.
Ich denke aber auch, dass über ungeschnttene (direkte) Hartwurst (22 Kugeln) mehr Druck erzeugt wird als über einen Pool. Der kann ja für Raketenwerfer, Flammenwerfer und Zwille gleichermaßen genutzt werden... Bei ungeschnittener Wurst hat man dann noch den Druck - welche Waffe setze ich jetzt wie sinnvoll ein, wenn ich jeweils nur noch 3 Schuss habe?

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #14 am: 29.07.2007 | 18:02 »
Ich wüsste nicht, was im Hartwurst-Spiel die Stimmung vermiesen würde, dass man gezwungen ist zu abstrakten Mitteln zu greifen um den Spielverlauf zu retten. Wenn keiner en Seil mitgenommen hat, dann hat keiner en Seil mitgenommen. Da möcht ich gar keinen Punktepool der die Situation erleichtern würde, das nimmt den Druck und entwertet die Vorbereitung des Einsatzes.

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #15 am: 29.07.2007 | 18:34 »
@Codename26
Wenn man den Spielern keine Regeln vorenthält, wissen sie vorher schon ganz genau was geht. Also 7 Punkte = 7 Aktivierungen. Keine Aktivierungen mehr, als muss ich mit bloßer Faust kämpfen. Stimmt klingt schrecklich uneinsichtlich.

Wie überprüfst du denn, ob ein Charakter die nötigen Fähigkeiten besitzt, um eine bestimmte Situation zu bestehen? Hast du da eine lange Liste mit jeder möglichen Anwendungsart für jede Fertigkeit, wo dann nachgeschlagen wird, ob der Spieler ein Kreuzchen gemacht hat?

Quark, du hast eine Stufe, wendest irgendwelche Modifikatoren an, würfelst irgendwas und ermitteltst daraus ein Ergebnis für den gemeinsamen Vorstellungsraum.

@Durag
Ich habe ein vereinfachtes Beispiel für einen Mechanismus gegeben, keinen Mechanismus. Von daher ist deine Schlussfolgerung einfach falsch. Denn etwas weitergedacht, wird der Raketenwerfer natürlich mehr Ressourcen verbrauchen, als der Sturmgewehr-Feuerstoss. Das lässt sich ganz banal über unterschiedliche Aktivierungskosten handhaben.

Und dann muss man sich halt überlegen, 3 Punkte für den Raketenwerfer ausgeben oder besser 3 Feuerstosse verbrauchen. Und genau dabei geht es ja eigentlich bei Survival - Nutzenoptimierung bei knappen Mitteln.

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #16 am: 29.07.2007 | 18:40 »
Jop, aber für manch einen ist der Reiz dabei, dass die Mittel festgeschrieben sind. Also das man nicht jederzeit die möglichkeit hat 3 Feuerstöße in eine leichte Panzerabwehrwaffe zu verwandeln, oder in ein leckeres Hühnchen.

Offline Visionär

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #17 am: 29.07.2007 | 18:43 »
Für manch einen ist "mach was du willst aber bitte mit Punkten oder Würfeln" ein ausreichendes und forderndes Konzept. *hust...Wushu...hust*
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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #18 am: 29.07.2007 | 18:45 »
@Lebemann
Jupp, nur auf dieser Basis, kann man halt nicht diskutieren. Erbsenzählen bleibt halt Erbsenzählen, das benutzt man eben oder nicht.

MadMalik

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #19 am: 29.07.2007 | 18:49 »
Man könnte aber diskutieren; Ist "Erbsenzählerei" Teil von Hartwurst, oder kann man Hartwurst so stark abstrahieren das es zur leeren Worthülse wird?  :gasmaskerly:

Ein

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #20 am: 29.07.2007 | 18:58 »
Meiner Meinung nach kann man Hartwurst auch ohne Erbsenzählerei betreiben, mit den oben vorgestellten Möglichkeiten. Warum, weil es Erbsenzählerei light ist.

Man hat immer noch bestimmte Punktepools, die sich leeren, nur das man keinen seperaten Punktepool 9mm, 5,56mm, 7,62mm, Splittergranaten, Rauchgranaten, Brandgranaten etc. hat, sondern das der übersichthalber in einen oder zwei Pools zusammenfasst.

Warum davon jetzt die Hartwurst-Welt untergehen sollte, erschließt sich mir einfach nicht.

Offline Visionär

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #21 am: 29.07.2007 | 19:03 »
Warum davon jetzt die Hartwurst-Welt untergehen sollte, erschließt sich mir einfach nicht.
Weil 9mm-Muni nicht 5,56mm-Muni ist und weil eine Splitterhandgranate keine Rauchhandgranate ist. Genauso ist ein Schraubenzieher kein Taschenrechner und ein Antibiotikum kein Antitoxin!
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #22 am: 29.07.2007 | 19:04 »
Hartwurst ist Hartwurst, und die Ausführungen con Codename25 in seinem ersten Beitrag sind IMHO die einzig Sinnvollen.
Pools und Hartwurst passt IMHO nicht zusammen.
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Durag

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #23 am: 29.07.2007 | 19:16 »
Zumal die von dir vorgeschlagenen Pools ja nur die Wahrscheinlichkeit wiederspiegeln, dass etwas da ist, während die festgeschriebene Liste sagt: Es ist da. Oder: Es ist nicht da.
Kann ich etwa, wenn ich beim ersten Versuch keine Antibiotika mehr dabei hatte, später nochmal würfeln und finde dann plötzlich welche?

Ich kann mich der klassischen Hartwurstfraktion nur anschließen - Abstraktion stört, bei Hartwurst geht es doch gerade um Mikromanagement ohne Abstraktion...

Offline Falcon

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Re: Hartwurst stimmungsvoll umsetzen
« Antwort #24 am: 29.07.2007 | 19:33 »
@Ludovico: kannst du uns denn nochmal sagen was du unter Hartwurst verstehst? Angeregt durch deine Beispiele wird es ja in der Diskussion im Moment mit reinem "Ausrüstungsteile zählen und abstreichen" gleichgesetzt.
Zur Entwirrung:
http://tanelorn.net/index.php/topic,27279.0.html
http://www.rpg-info.de/index.php/Hartwurst
http://myblog.de/wildelande/art/30580124/Hartwurst_oder_Ein_blodes_Missverstandnis

Hartwurst und Abstraktion passt imho auch nicht. Es wird ja i.d.R. abwertend für einen Spielstil benutzt, in dem das gerade nicht gemacht wird. Und zwar nicht nur auf Ausrüstung bezogen. Er ist zudem schon so negativ belastet, daß es eigentlich kein Hartwurst mehr ist, wenn du es spannend machst.

Details an sich sind nicht schlecht und nicht Hartwurst.
« Letzte Änderung: 29.07.2007 | 19:35 von Falcon »
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