Thema: Gesinnungen. Gut und Böse, funktioniert das?

[Wolf Sturmklinge]

Aloha,
in meiner Planescape Gruppe gibt es drei gute und einen bösen Charakter. Letzterer war zuerst Rechtschaffen Neutral, hat in den neun Höllen dann eine Menge Mist gebaut (Foltern, Stehlen, etc.) und wurde Rechtschaffen Böse.
Die chaotisch gute begünstigte Seele hat nun ein Problem mit dem Charakter und einige Kreaturen haben bereits die böse Aura des Spielers erkannt und das auch laut gesagt. Daraufhin wurde der böse Charakter von der begünstigten Seele gemieden.

Ist nicht das erste Mal das ich sowas erlebe, aber mal ernsthaft, kann Gut und Böse in einer Gruppe koexistieren? Was meint Ihr?

Gruß,
Wolf

[6]

Kommt auf die genaue Interptretation von "Gut" und "Böse" an.
Wenn Gut und Böse als echte Gegenteile aufgefasst wird, bei dem das Eine das Andere ausmerzen muss, dann wird eine solche Gruppe nur unter enormen Druck entstehen und halten. Es muss schon wirklich die Bedrohung des absoluten Weltunterganges über der Gruppe hängen und selbst das muss nicht unbedingt reichen.
Wenn dagegen Gut heisst, gut zu anderen Leuten zu sein und Böse heisst, skrupellos seine eigene Pläne durchzuziehen, dann hält eine solche Gruppe schon eher zusammen. Der "Gute" sieht die Möglichkeit den "Bösen" zu guten Taten zu bringen, oder ohne den bösen Charakter sind manche Missionen nicht wirklich machbar. Und der Böse weiss, wenn er nicht zu blöde ist, dass er mit dem Guten einen verlässlichen Geschäftspartner hat, der u.U. sogar relativ leicht zu manipulieren ist.

[Selganor [n/a]]

Aha... der ehemals rechtschaffen neutrale Charakter ist also Kleriker o.ae. dass er eine "Gesinnungsaura" hat?
Denn ansonsten muss er schon Stufe 11+ sein um mehr als eine "Faint" Aura zu haben.

Ist immer eine Frage wie intensiv man sich an den "virtuellen" Kategorien Gut/Boese festhaelt...
Ausserdem sind (ausser du spielst AD&D) die Gesinnungen nicht "in Stein gemeisselt" und koennen sich auch wieder "zum Guten" aendern.

Warum haben "die Guten" denn ueberhaupt geduldet dass er derart "abgerutscht" ist?

[Wolf Sturmklinge]

Aha... der ehemals rechtschaffen neutrale Charakter ist also Kleriker o.ae. dass er eine "Gesinnungsaura" hat?
Denn ansonsten muss er schon Stufe 11+ sein um mehr als eine "Faint" Aura zu haben.

Ist immer eine Frage wie intensiv man sich an den "virtuellen" Kategorien Gut/Boese festhaelt...
Ausserdem sind (ausser du spielst AD&D) die Gesinnungen nicht "in Stein gemeisselt" und koennen sich auch wieder "zum Guten" aendern.

Warum haben "die Guten" denn ueberhaupt geduldet dass er derart "abgerutscht" ist?

Auch wenn es nicht zum Thema gehört: Selbst bei AD&D können Gesinnungen sich ändern und wir spielen D&D 3.5. Der Charakter ist eine Seelenklinge, Stufe 9.

Selbstverständlich kann man die Gesinnung wieder ändern (was der Spieler auch möchte), aber dazu ist eben ein anderes Verhalten vonnöten. Vielleicht, und das kann durchaus der Fall sein, verstehe ich RN auch falsch, meine Interpretation: Prinzipien-, Gesetzestreu, Verläßlich, Ehrenhaft. Das würde mich wirklich interessieren, ich habe schon einige Seiten zum Thema Gesinnungen gewälzt und bin mir immer noch nicht 100% sicher.

Wie konnte es soweit kommen:
Zwei der 'Guten' waren zu dem Zeitpunkt gefesselt und man benötigte ein Passwort um die Fesseln zu lösen. Dieses Passwort war einem NSC bekannt, der im selben Raum in eine Foltermaschine eingespannt war. Er wollte das Passwort nur rausrücken, wenn man ihn dafür ein wenig foltert. Die Drohung "Wir foltern Dich nicht" hat nicht funktioniert, also fing man an den 'armen Kerl' ein wenig zu bearbeiten, bis man das Passwort bekam.
Die Seelenklinge machte dann noch ein wenig weiter, rammte ihm zweimal ein Messer in den Bauch, brach ihm die Kniescheibe mit einem Bohrer, etc.
Nachdem dann dieser Charakter für seine Geldgier noch den Gruppentod in Kauf nahm, sagte ich ihm das sich seine Gesinnung einen Schritt nach Böse verändert. Der Spieler spielte ab diesem Zeitpunkt einen bösen Charakter, der aber noch dazu mehr und mehr chaotisch agiert.
Warum der Rest da nichts gemacht hat? Keine Ahnung, die Frage habe ich nicht gestellt, kann ich aber gerne machen.

Der Spieler beschwert sich nun das die begünstigte Seele nur dem Kämpfercharakter eine Waffengesinnung auf dessen Schwert gezaubert hat und nicht auch bei ihm, geschweige denn sehr viel später . Die b. Seele argumentiert: "Weil Du böse bist."

[Der Nârr]

Entscheidender als die Gesinnung finde ich die Taten der Person. Wenn ein böser Charakter auf Seiten der guten Charaktere für deren Ziele kämpft - auch wenn es andere Motivationen sein könnten, die ihn antreiben - sollte die Gruppe doch zusammenarbeiten können.

[Grimnir]

Denke ich auch: Die Taten zählen, nicht die Gedanken. Die erzeugen bei "Gesinnung erkennen" bzw. "Böses entdecken" zwar etwas Misstrauen, aber reißen die Gruppe nciht unbedingt auseinander - insbesondere dann, wenn die Gruppe schon einiges miteinander erlebt hat.

Berühmtes Beispiel aus der "Drachenlanze"-Reihe: Raistlin Majere, nicht gemocht, aber akzeptiert in der Gruppe (Was natürlich auch daran lag, dass er der Bruder eines anderen Gruppenmitglieds war).

Konflikte kann es erst dann geben, wenn der Charakter gezielt böse handelt und die guten Charaktere das verhindern müssen. Aber wenn der böse Charakter nicht komplett auf den Kopf gefallen ist, wird der sich das denken können und, wenn überhaupt, sehr subtil vorgehen.

Als SL würde ich jedoch die Gruppe nie in eine Situation bringen, in der allein das Verhalten des bösen Charakters über Wohl und Wehe der Gruppe entscheidet. Das kann zu bösem Streit unter den Charakteren unter den Spielern führen.

[Ludovico]

Meiner Erfahrung nach kann es sehr gut klappen.
Ich hatte mal einen NB-Dieb in einer guten Gruppe gespielt. Er hat sich der Gruppe immer als frommer Lathander-glaeubiger Mensch ausgegeben und dank eines Rings, den der SL mir bewilligte, wurde auch die falsche Gesinnung widergegeben.
Der Charakter war dann eher auf der sozialen Ebene sehr stark und ziemlich gut darin, die Leute zu verscheissern.

[Daffy58]

Ich denke auch, dass Gesinnungen nicht in Stein gemeißelt sind. Außerdem ist der "böse" Charakter ja gerade erst böse geworden.
Es kommt mehr auf das Verhalten der ganzen Gruppe an. Wenn die "guten" Charakter natürlich jetzt darauf bestehen, mit dem "bösen" nichts mehr zu tun zu haben, wird es auch für den "bösen" schwer werden, in der Gruppe zu bleiben. Wenn sich die "guten" aber darauf einlassen, weil sei ein gemeinsames Ziel haben und dem "bösen" abnehmen, dass er sich wieder zum besseren wandeln will, sollte es funktionieren.
Vielleicht entwickelt sich daraus ja eine interessante Situation, die auch rollenspielerisch eine Herausforderung ist.

[Rala]

ich würde gern noch mal ne Frage an den Ersteller in den Raum werfen.

Natürlich kenn ich nicht die genauen Umstände, aber du schreibst hier von Folter und Diebstahl um ein vorankommen um jeden Preis. Da stellt sich nachdem ich das gelesen habe bei mir doch zusätzlich noch die Frage wieso du den Character noch als rechtschaffend zählen lässt. Folter auf der Grundlage des Informationsgewinns ist für mich doch nun sehr unrechtschaffend =) klingt mehr nach Chaotisch wenn jmd alles macht nur um seine Ziele zu verwirklichen


gruß Rala

[Sparky]

Solange die Spieler keine totalen Schwarz-weiß-Vorstellungen von Gut(=muß immer nett sein) und Böse(=ist grundsätzlich nicht nett) haben, sehe ich da keine Probleme.
Und solange die Spieler dasselbe Ziel haben und bereit sind, zusammen als Team zu agieren, warum nicht? Es gibt kein Gesetz, das bösen Charakteren vorschreibt, alle Leute zu quälen und zu meucheln.

In meiner Eberron-Runde hatten wir auch einen Spieler, der nach diversen Vergehen böse wurde...bis er an einer Felswand zerschmettert wurde, blieb er ein (für die Spieler) wertvolles Mitglied der Gruppe

Und in der D&D-Gruppe, die ich momentan mitspiele, haben wir einen Paladin und einen guten Kleriker; trotzdem schleppen wir einen erkannt bösen NSC mit rum...solange er mit uns zusammenarbeitet und keinem von uns etwas antut, warum nicht?

Hängt halt davon ab, ob deine Spieler das wollen, wenn sie eine komplett gute Gruppe wollen sieht die Sache anders aus.

[Heimdall]

Ich sehe es ähnlich wie Rala, warum ist der char RB geworden?
Diebstahl ist IMO nicht per se böse sondern eher chaotisch.

Und je nachdem ob und mit welchem Spass er gefoltert hat würde ihn das auf der Gut/Böse Schiene abrutschen lassen.

Nun kann er versuchen für seine Taten Busse zu tun, die Favoured Soul (wenn ich die Schlimme Eindeutschung richtig verstanden habe;) ) würde ihn dabei sicher unterstützen.
Sollte er sich aber mit seinen bösen Taten wohlfühlen und weiterhin diesem Pfad folgen gibts entweder in der Gruppe Krach oder er muss sich in deren Beisein 'Gut' verhalten.

Ich empfehle für Gesinnungsfragen in D&D immer wieder die Bücher Book of Exalted Deeds und ~ Vile Darkness. Da ist der D&D Ansatz zu Gut/Böse schön erklärt finde ich.

[Wolf Sturmklinge]

In meinen Augen verschiebt sich die Gesinnung nur langsam (ein Schritt pro Änderung) und ich persönlich fand zumindest das Foltern mehr böse als chaotisch.
Es gibt noch ein weiteres Problem, daß der Charakter bei schwierigen Situationen gerne wegläuft oder erst mal schaut wie sich denn der Rest der Gruppe schlägt. Dabei ist ein Charakter ums Leben bekommen und als der Krieger dann plötzlich einen kritischen Treffer gelandet hat, war er sofort im Kampf dabei, da der Gegner schon schwer verwundet hat.
Auf der Suche nach einem besitzergreifenden Geist hat er eine unschuldige Person umgebracht und mit den Worten argumentiert: "Opfer müssen eben gebracht werden".
Später war einer der Charaktere am ertrinken und als er von einem NSC gefragt wurde, warum er nicht (wie der rest der Gruppe) hilft, kam die Antwort "Die schaffen das schon".
Daraufhin entschied die b. Seele, daß sie den bösen Charakter nicht mehr als Freund sieht und es entstand ein Zwist zwischen den Beiden.

Ich denke die Situation wird auf kurz oder lang eskalieren.

[Heimdall]

So wie Du das beschreibst fühlt sich der Spieler in seiner Rolle wohl und will seinen Char als egoistisch und rücksichtslos spielen.
Ich meine, daß das nicht in eine Gruppe mit vorwiegend Guten Charakteren passt und immer wieder zu Reibereien führen wird.
Für mich ergeben sich folgende Kanckpunkte:
Die Spieler sind insofern gefragt als daß Sie das Verhalten des bösen Charakters 'in game' behandeln und nicht als persönlichen Angriff sehen - das kann sehr anstrengend werden.
Als DM hast du die Möglihkeit z.B. mittels NSCs die Konflikte zu schüren oder abzumildern, je nachdem in welche Richtung Du die Kampagne entwickeln wirst.

Mit einem bösen Charakter in der Gruppe ändert sich meistens auch der Fokus einer Gruppe, vielleicht solltest Du das out of Game mit Deinen Spielern abklären und evtl. sogar den bösen Char in einen NSC verwandeln. Das würde IMO sogar einen sehr guten Gegenspieler abgeben, der die Gruppe und ihre Ziele gut kennt. Daß er sich wahrscheinlich von seinen ehemaligen Gefährten missverstanden oder gar verraten fühlt gibt dem ganzen dan eine schöne Würze.
Solch eine Entwicklung kann man übrigens schön in der Avatar Trilogie (Vergesssene Reiche) Nachlesen Die Entwicklung von Cyric klingt da sehr ähnlich.

[Wolf Sturmklinge]

So wie Du das beschreibst fühlt sich der Spieler in seiner Rolle wohl und will seinen Char als egoistisch und rücksichtslos spielen.

Nein, er möchte gerne wieder Rechtschaffen Neutral werden.

Ich meine, daß das nicht in eine Gruppe mit vorwiegend Guten Charakteren passt und immer wieder zu Reibereien führen wird.

Ich mag Reibereien, die kommen auch zwischen guten Charakteren vor, aber hier haben wir das Problem, daß der böse Charakter, wenn er zum Beispiel nicht mehr geheilt wird, irgendwann ins Gras beißt. Und 'outgame' sind sich die beiden auch nicht 'grün'.

[Selganor [n/a]]

Und 'outgame' sind sich die beiden auch nicht 'grün'.

Das wird wohl eher das Problem sein. Da gibt dann der Gesinnungswechsel einen "guten" Grund warum man jetzt fies zu ihm sein "darf"...

Schonmal mit deiner Gruppe (AUSSERHALB einer Spielsitzung) zu diesem Thema?darueber gesprochen?

[Heimdall]

Nein, er möchte gerne wieder Rechtschaffen Neutral werden.

Das seh ich mit dem beschriebenen Verhalten anders. Das ist IMO nicht Rechtschaffen (dazu sollte er Der Gruppe helfen, schon allein damit Ihm geholfen wird). Für eine neutrale Gesinnung reicht es nichts Böses zu tun, wenn er lange genug einfach nichts böses tut und Sühne leistet für das was er getan hat kann das schon wieder werden meine ich.

Ich mag Reibereien, die kommen auch zwischen guten Charakteren vor, aber hier haben wir das Problem, daß der böse Charakter, wenn er zum Beispiel nicht mehr geheilt wird, irgendwann ins Gras beißt. Und 'outgame' sind sich die beiden auch nicht 'grün'.

Reiberein zwischen Charaktere sind ja auch ok. Wenn aber die Spieler sich nicht shcon riechen können wird sich der Konflikt sowohl in game auch out of game fortsetzen.
Ein klärendes OOG Gespräch würde da IMO helfen.

[edith]der letzte Punkt kam nun ja auch von Selganor [/edith]

[Rala]

Ja kann mich da auch nur nochmal wiederholen um Heimdall anschliessen.

in meinen Augen ist das was er macht alles andere als rechtschaffen. es geht sogar ganz im gegenteil in die richtung chaotisch... opfer müssen gebracht werden ist nicht sehr rechtschaffend und seine gefährten im stich lassen mit den worten die schaffen das schon auch nicht.

in meiner sicht ist rechtschaffend an gesetze oder ehrenkodex angeknüpft. ein mann der für sein Wort einspringt und dazu steht. eventuell auch in böser absicht... aber auf jedenfall verlässlich.

es ist doch recht unwahrscheinlich das ein solcher character seine Gruppe ( die ja wohl doch zu seinen engeren vertrauten gehören) einfach sterben lässt weil im danach ist. Vor allem nicht dann wenn er wirklich so spielen will das ihm das lied tut was er tat und wieder zurück auf den weg der tugend will.

ich würd sein verhalten wie als CN einstufen mit B tendenzen

[Hutzel]

Hallo zusammen!

... Dabei ist ein Charakter ums Leben bekommen und als der Krieger dann plötzlich einen kritischen Treffer gelandet hat, war er sofort im Kampf dabei, da der Gegner schon schwer verwundet hat.
...
Später war einer der Charaktere am ertrinken und als er von einem NSC gefragt wurde, warum er nicht (wie der rest der Gruppe) hilft, kam die Antwort "Die schaffen das schon"...

Dazu muss ich sagen dass deine Spieler wohl schon sehr gutmütig mit dem betreffenden Charakter umgehen. Wenn mein RS-Alter Ego sich auf einen Charakter in der Gruppe nicht mehr verlassen kann ist das schon so ein ding, aber wenn er dann auch noch mit für den Tod von einem Gruppenmitglied (also im Normalfall befreundeten Charakter meiner Figur) verantwortlich ist, beinahe den Gruppentod provoziert und in Gefahr geratenen Charakteren nicht zur Hilfe kommt würde er wohl über kurz oder lang entweder verjagt (seeehr freundlich) / zum Duell herausgefordert (sehr ehrenhaft) / oder mit Dolchen im rücken aufwachen (wenig freundlich, wenig ehrenhaft, aber klares Statement).

Ich würde versuchen das Out-Time mit allen Spielern zu klären (bzw. darüber zu reden). Wenn man sich einig wird, alles prima.
Wenn nicht, würde ich dem Spieler dieses Chars erklären was da auf ihn zu kommen kann und das er dann nicht rumzicken darf (halt schlecht wenn er das nicht wirklich trennen kann) und dem Rest der Gruppe: Fühlt euch frei damit umzugehen wie ihr es für richtig haltet.

Denke dann wird sich die Sache so oder so irgendwann erledigt haben.

Und zu "Rechtschaffen", seh ich so wie Heimdall und Rala, Rechtschaffen ist anders... Abwarten und nach lust und Laune bzw. eigenem vorteil in den Kampf eingreifen klingt für mich schon sehr chaotisch.


So long
Hutzel

[Bad Horse]

Sieht einfach so aus, als würde sich jemand in der Gruppe ein bißchen anpassen müssen.

Wenn der Spieler von Mr. Böse einfach nur sein Ding durchzieht und die anderen Chars mitkriegen, daß er a) unzuverlässig und b) ziemlich skrupellos ist, dann führt das unweigerlich zum Konflikt. Schließlich kann man ja auch von den Spielern der Guten verlangen, daß sie jetzt alle Augen zukneifen und ihre Chars alles ignorieren, was da so passiert.

Also: Spieler Böse hat Spaß, wenn er seinen Char auf der sicheren Seite halten kann, egal, was das kostet.
Die Spieler Gut haben daran wohl nicht so viel Spaß.

Auf Dauer wird irgendjemand wohl weniger Spaß haben. Wer das sein wird, und wie sich das gestaltet, und ob es einen Weg gibt, wie alle Spaß haben können, müßt ihr euch in eurer Gruppe überlegen.

by the way: Als ich einen bösen Char in einer Gruppe mit einem super-edel-guten-Paladin gespielt habe, hatten wir vorher mehrere Gründe festgelegt, warum sie dabei ist (ihre Schwester ist in der Gruppe, sie hat sich in den Pala verknallt). Außerdem hat grade der Pala-Spieler seine "Detect Evil"s immer so getime-t, daß sie entweder nicht im Raum war oder irgendwas anderes Böses herumstand (der Kurztest bei dem fiependen Oger ergab dann auch prompt, daß "etwas Böses" im Raum war... das war das Ende des armen Ogers. Ich weiß bis heute nicht, ob der wirklich böse war...  ).

[Asdrubael]

Böse ist nicht gleich Böse

Es kann korrupt, verschlagen oder asozial sein. Aber im Mittelalter galt auch Individualismus oder ein faustischer Wissensdrang als böse

Böse muss also nicht immer konfrontierend mit guten SCs sein, zumindest nicht direkt, aber auch hier könnte man Nischen für die SCs schaffen. Der Paladin könnte die Moralische Führerschaft haben, aber der Böse ist deswegen böse, weil er ohne Rücksicht neues Wissen sucht. Damit kommt er dem Pala nicht unbedingt ins Gehege und in den wenigen Überschneidungspunkten, bietet sich interessantes RPG
(das Ziel einer jeden Runde irgendwie *g*)

[Bad Horse]

Böse ist nicht gleich Böse

Es kann korrupt, verschlagen oder asozial sein.

Oder mißverstanden! Ach, diese Qualen! Wie kann ich das Leid nur ertragen, ohne da jemanden zu foltern! 

...tschuldigung.... albern....

[Asdrubael]

Oder mißverstanden! Ach, diese Qualen! Wie kann ich das Leid nur ertragen, ohne da jemanden zu foltern! 

...tschuldigung.... albern....

nicht so albern, dass man nix mehr draus machen könnte
Die meisten Psychopathen und Serienkiller können jahrelang unerkannt in unserer Gesellschaft leben
Also könnte man auch einen eher stillen Eigenbrötler (Wie es ja die meisten Ranger zum Beispiel sind) spielen, der halt zu gegebenen Anlässen oder einfach nach einer gewissen Zeit einen unbändigen Drang verspürt Leute qualvoll zu töten.
Der wäre ohne Zweifel böse, wäre aber, bis die Gruppe als Verbrecher gejagt wird, ein eher kompatibles Gruppenmitglied
De konfrontation mit den Behörden oder Hexenjägern (oder wem auch immer) auf jeden Fall der Höhepunkt der konfrontation will hier aber gut geplant sein, damit er nciht in einem Desaster für die Kampagne endet