Thema: [Erzählt mir von] L5R und Qin

[DanAxe]

Hallo zusammen.

Mich würde sehr ein kleiner Vergleich von Qin: The Warring States und Legend of the Five Rings interessieren, wobei ich mich bei letzterem auf die 3. Edition beziehe.
Vielleicht fühlt sich einer von euch Spezis berufen und kann etwas dazu schreiben....

Mir ist klar das das eine (Qin) sich auf das historisch-mythologische China bezieht während die Spielwelt von L5R eher Japan als Bezugspunkt hat.
Könnte man so weit gehen das die Gesellschaft bei Qin weniger starr und und rigide ist?
Bei Japan kennt man das ja (Samurai, Bushido = der Weg des Kriegers, etc), aber im historischen China kenne ich mich wirklich schlecht aus.

Eine andere Frage die mich sehr interssieren würde, ist die des Powerniveaus.
In welchen System sind z.B Startcharaktere heldiger in welchem realistischer.
In welchem der Systeme sind im allgemeinen mehr cinematische Elemente?
Welches z.B wäre besser für "Tiger & Dragon" und welches für "Die Sieben Samurai" 
Wie sieht es aus wenn Charaktere sich entwickeln oder man einen sehr erfahrenen NPC zusammenbastelt? Welches System ist vom Powerniveau mehr nach oben offen?

Eher nebensächlich aber auch ganz interessant fände ich ein paar Informationonen über die Magie in Gesellschaft und System. Im grunde ähnliche Fragen wie oben: wie allgegenwärtig oder auch nicht ist Magie in der Welt, ist sie sehr mächtig oder eher nur nützlich, und wie entwickelt sich Ihr Machtniveau mit der Zeit (Erfahrung)?
Soweit ich verstanden habe hat L5R eher traditionelle Magiekonzepte u.a. mit Zaubern die auf Elementen basieren und Qin arbeitet da mit anderen Methoden.
Aber die ersten Fragen (Verbreitung, Power) währen mir wichtiger.

Vielen Dank für eure Mühe schon mal im voraus. Ich weis das wirklich zu schätzen, da ich eher so gar kein Asien-Kenner bin aber das Thema auch faszinierend - exotisch ist!

[Waldviech]

Könnte man so weit gehen das die Gesellschaft bei Qin weniger starr und und rigide ist?

Ich denke ja, zumal die sozialen Grenzen in der zeit der streitenden reiche ohnehin erstmal verschwammen. Da konnte man selbst als einfacher Pferdehändler zu einem großen seines Reiches aufsteigen -
Soweit ich Qin verstanden habe, gibt es auch nicht vor, wie hoch der Fantasy-Anteil im Spiel zu sein hat. Von hammerhart historischem Spiel über einen Hauch von Paranormalem bis hin zu einem High-Fantasy-China mit amoklaufenden Dämonenhorden scheint sie Spanne zu gehen.
Der größte Unterschied dürfte wohl sein, daß Rokugan nur eine ja "japanophile" Fantasywelt ist der man anmerkt das sie einem Sammelkartenspiel entstammt, während Qin tatsächlich im historischen China spielt. Damit bietet es weniger Freiheiten, ist aber in sich wesentlich schlüssiger als L5R.
Für "Tiger & Dragon" würde ich eindeutig Qin nehmen, denn hier ist auch das chinesische Wu-Xia-Feeling wesentlich ausgeprägter.

[Imiri]

T&D ist absolut sicher QIN....
Denn dafür wurde es geschrieben, wenn ihr mich fragt, denn ich hab durch das Buch den Film besser verstanden. Da es die Gesellschaft erklärt.

QIN kann auf drei Niveaus gespielt werden:
Mudane.. allerhöchstens mit Kampfmanöfern, die aber weltlich sind.
Mit den Taos, alles was ein bischen darüber hinaus geht und die Helden ausmacht.
Und die Magie... die in Qin eher stimmig in den HIntergrund passt, aber leider nicht wirklich ausgeglichen ist - Stil vor Gleichgewicht. Wenn das einem klar ist und es okay findet ist QIn ne echte Empfehlung.

Hab aber auch shcon mit L5R schöne Runden erlebt. Ist aber halt was gnaz anderes.. bunter und Fantasylastiger halt...

[DanAxe]

Ok, jetzt weiss ich schon mal das Qin auf verschiedenen Power-niveaus spielebar ist.
Vielen Dank.

Und wo sind bei diesen Niveaus L5R Startcharaktere anzusiedeln ?
Eher bei den Mundanen oder denen mit Taos, oder sogar darüber?

Vielleicht ist das auch schwer beschreibar, weil ja beides flexible Kaufsysteme sind.
Man sollte vielleicht einen kompetenten, nicht aus-gemaxten Schwertkämpfer PC als Messlatte nehmen.
Wieviele 08/15 Banditen könnte z.B ein Qin-Tao-Kämpfer weghauen und wie viele ein ähnlicher L5R Charakter ?

Ich finde das relativ interessant weil es auch einfach etwas über die Relation der Helden zu der normalen Bevölkerung, sozusagen der breiten Masse, aussagt.
Bei westeuropäisch orientierten Fantasy-Systemen danke ich meistens in ca folgenden Kategorien, wenn ich mir die Kampfregeln reinziehe:
- einfacher Bauer
- Bauer der regelmäßig bei der Miliz mitgemacht hat
- Soldat/Söldner der auch schon ein paar Schlachten erlebt hat.
- erfahrener Soldat ("Seargent")
- Offizier / Ritter
- das was darüber hinausgeht

[Imiri]

Kann man schwer vergleichen. Aber ich sag mal bei den Taos!
L5R hat das schon den ersten oder sogar zweiten Rang der Schule und 'Magier' önnen auch schon zaubern.
L5R hat diese Einteilung nicht das sind es die Ränge der Schule, die das ausmachen...

Weghauen (war für mcih nie die Priorität.. hab einen Höfling gespielt)? Beides sind definitiv tödliche Systeme. Deswegen: Würfelglück. Aber wärend bei L5R die Werte stark ansteigen wird bei Qin das Nieveau eher flacher gehalten auch wenn ich da nicht die Langzeiterfeahrung hab wie bei L5R.

[Selganor [n/a]]

L5R ist (zumindest in den Editionen die ich kenne - 1&2, aktuell ist ja 3) kein wirklich "cinematisches" System. Dazu ist der Kampf zu schnell zu toedlich.

Ein guter Schadenswurf (nach oben offener Schadenswurf gegen relativ fixe Hitpoints/Schadensstufen) und auch der erfahrene Samurai ist mit einem Schlag weg - ausser er hat magische Unterstuetzung, besondere Ausruestung oder irgendwelche Vorteile/Manoever die ihm da was helfen koennen.
Es gibt zwar Void mit dem man mal ein wenig ausgleichen kann, aber es gibt genug Situationen in denen die nix mehr helfen.

Oh, und nochwas... ROKUGAN IST NICHT JAPAN (das kann man nicht oft und laut genug sagen)
Rokugan is "inspiriert" von Japan, China und zahlreichen anderen asiatischen Quellen.

[Samael]

Japan ist jedoch der stärkste Einfluss, bei weitem.

[Selganor [n/a]]

Das zwar schon, aber bloss weil etwas in Japan so ist/war muss es noch lange nicht in Rokugan so sein/gewesen sein.

[Waldviech]

Allerdings - Rokugan ist eine asiatisch angehauchte Fantasywelt mit Gewicht auf Japan. Nicht mehr und nicht weniger. Zum Beispiel werden Samurai dort schon arg idealisiert dargestellt.

[Samael]

Das zwar schon, aber bloss weil etwas in Japan so ist/war muss es noch lange nicht in Rokugan so sein/gewesen sein.

Ne klar. Das ist ein Fehler den man nicht machen darf.

[Roland]

L5R arbeitet in etwa mit den D&D Kompetenzstufen. Die Kämpfer SCs fangen ungefähr auf dem Level eines Sergeanten an und werden irgendwann, wenn die Spieler wollen, zu Superhelden.

[rankaliere_tena]

Wer historisches Japan spielen will, der sollte sich Sengoku (also japanisches Qin) aneignen.

http://www.sengoku.com/

Das lässt sich besser vergleichen, damit unsere Sinologen nicht gleich aufschreien. 

Ansonsten wurde schon alles gesagt.

[Imiri]

Wenn man historisches Japan will ist Sengoku wirklich der bessere Vergleich zu Qin.
Bei Qin hat man auch Staaten und nicht wie bei L5R einen Samurai-Adel.

Was beide Systeme (L5R und Qin) haben, ist der Ansatz der Ausgeglichenheit (der Attribute, die ja auch die Elemente sind).
Wärend das bei L5R irgendwie bei den Attributspaaren untereinadnder nicht so gut funktioniert, sorgt jedoch die Tatsache das jedem Element ein Körperliches und ein Geistiges Attribut zugeordnet ist dazu, das man nicht nur Körperliche Attribute oder nur geistige ausbaut. Ich hatte bei meinem Höfling einfach auch so gute Reflexe was ihn immerhin zu einem wirklich brauchbaren Bogenschützen machte.

Bei Qin ist das anders gelöst. Da wird aus den beiden Körperlichen und den beiden Geistigen die Balance gebildet. Daraus leiten sich die Werte für den Breath of Life (Lebensenergie) und das Chi (mystische Kraft) ab. Das führt dann dazu das bei den Beispielchrakteren nicht die Krieger sondern der Exorzist der zäheste ist.

[Drudenfusz]

L5R ist (zumindest in den Editionen die ich kenne - 1&2, aktuell ist ja 3) kein wirklich "cinematisches" System. Dazu ist der Kampf zu schnell zu toedlich.

Ein guter Schadenswurf (nach oben offener Schadenswurf gegen relativ fixe Hitpoints/Schadensstufen) und auch der erfahrene Samurai ist mit einem Schlag weg - ausser er hat magische Unterstuetzung, besondere Ausruestung oder irgendwelche Vorteile/Manoever die ihm da was helfen koennen.
Es gibt zwar Void mit dem man mal ein wenig ausgleichen kann, aber es gibt genug Situationen in denen die nix mehr helfen.

Oh, und nochwas... ROKUGAN IST NICHT JAPAN (das kann man nicht oft und laut genug sagen)
Rokugan is "inspiriert" von Japan, China und zahlreichen anderen asiatischen Quellen.

Ja, L5R ist nicht Cinematisch, aber heroisch (da man wirklich immer dem Tod direkt gegenüber steht). Ansonsten dreht sich L5R aber gerade darum das Ideal eines Samurai zu erreichen, in der gewißheit das man es wahrscheinlich nicht schafen wird.

[Bentley Silberschatten]

Es ist aber auch nicht weit von Cinematisch entfernt. Hab da schon manch spektakuläre Aktion dank Void und Raises machen können.

Einer der speziellen Unterschiede zwischen Qin und L5R, ausser den genannten, ist das Qin auch zwischen Mooks und Schurken unterscheidet. Es gibt spezielle Regeln wie man Mooks handhabt und das entscheidente dabei ist das die Erzählrechte laut GRW zum siegreichen Spieler übergehen wenn er Mooks übertrumpft. Das ist etwas das definitiv nicht bei L5R auftaucht.

[Brokkoli]

Also ich hab gerade mit der 4ten Edition L5R angefangen, ich weiss nicht wie die Vorgängereditionen waren. Doch je nachdem wie man die Optionalen Regeln, besonders jene für Trefferpunkte und Massenschlachten nutzt kann man schon ein durchaus cineastisches Flair erleben. FÜr "gritty" Samuraispiele ist die Welt mMn zudem zu positiv.

[Ein]

Zu positiv?

[Elden]

FÜr "gritty" Samuraispiele ist die Welt mMn zudem zu positiv.

Was heisst, zu positiv?

[Imiri]

Vielleicht hat man den Eindruck noch im Grundregelwerk, auch wenn ich finde, das zumindest optisch da schon viel düsterer gestaltet ist wie die Vorgänger, aber mit Enemies of the Empire wird denke ich schon das ganze düstere Potential des Settings offenbar. Liegt natürlich auch immer am SL was er draus macht.

[Terrorbeagle]

Ich würde L5R nicht unbedingt düster, sondern eher schwarz-weiß malerisch beschreiben, mit den sehr typischen fantasy Gut-Böse Verteilungen und den entsprechenden moralischen Verteilungen. Sonderlich ambivalent ist das Setting dadurch nicht, oder nur in Ansätzen.

Durch den historsich versierten Hintergrund ist Qin das deutlich tiefgründigere und komplexere Spiel, aber man muss sich schon fragen, ob und wie weit man sich diese Fülle des Hintergrunds auch zugänglich machen kann. Dadurch hatte ich bei dem Spiel immer den Eindruck, dass das Spiel eine frustrierende Übung in Potentialverschwendung darstellt.
Legends of the Five Rings ist da weitaus einfacher gestrickt und schlichter, was das ganze auch durchaus zugänglicher macht (wenn man nicht den Metaplot 1:1 nachspielen will, denn dann wird man schnell von der Fülle an Personen erschlagen), aber eben auch weniger tiefgängig.
Qin dürfte dabei von beiden Spielen mehr Potential haben, L5R das Spiel sein, bei dem man mit weniger Arbeit schon relativ viel anfangen kann.


Es gibt übrigens auch Mook-Regeln bei L5R, allerdings glücklicherweise als rein optionale Regeln, so dass man den Unfug auch weglassen kann.   

[Elden]

Ich kann L5R nicht als oberflächlich oder schwarz-weiss betont bezeichnen.
Gut, es gibt immer die Möglichkeit die Shadowlands und Maho-user als Antagonisten zu nehmen. Da ist klar, wer böse oder wer gut ist.
Nimmt man jedoch einen Wintercourt als Hintergrund der Kampagne, dann gibt es eigentlich kein schwarz-weiss mehr. Nur noch unterschiedliche Parteien mit unterschiedlichen Zielen, Intrigen, viel soziale Interaktion, usw. Da sucht man die Guten/Bösen dann vergebens.

[Terrorbeagle]

Klar ist es oberflächlich. Jedes fiktive Setting ist im Vergleich zu einem histosrischen Setting ziemlich oberflächlich. Das ist unvermeidbar, aber auch nicht unbedingt schlecht; denn dadurch wird das ganze Setting auch bedeutend zugänglicher.
 
Nur um das klar zu stellen: Ich mag L5R. Ich finde das Setting ansprechend, gerade weil ich entschieden zu wenig Ahnung von dem asiatischen Hintergrund habe, um den völlig zu nutzen. Daher ist ein einfacherer Hintergrund zu Mindest für mich ziemlich komfortabel macht. Auch wenn ich mal annehme, dass der Hintergrund genauso grenzwertig - oder langweilig -  ausfällt wie bei 7te See, und mich das da genauso stören würde, wenn ich mehr Ahnung hätte.

Und klar gibt es auch beim Winter Court eine Art Schwarzweißmalerei. Mit den Guten auf der einen Seite und dem Crane Clan auf der anderen.

[Edler Baldur]

Der etwas erbost blickende Bayushi-Courtier möchte gerne mit dir reden

[Elden]

Klar ist es oberflächlich. Jedes fiktive Setting ist im Vergleich zu einem histosrischen Setting ziemlich oberflächlich. Das ist unvermeidbar, aber auch nicht unbedingt schlecht; denn dadurch wird das ganze Setting auch bedeutend zugänglicher.

Naja, ich halte das für ausgemachten Quatsch. Du setzt also Anzahl von Sourcebooks in Relation zu Oberflächlichkeit? Wenns dir Spaß macht... 

Und klar gibt es auch beim Winter Court eine Art Schwarzweißmalerei. Mit den Guten auf der einen Seite und dem Crane Clan auf der anderen.

Soll ich das ernst nehmen, oder hast du ein " " vergessen?

[Terrorbeagle]

Das ist keine Frage der Quantität der Sourcebooks, sondern der Umfassenheit des Hintergrunds und der Querbeziehungen innerhalb der Spielwelt auf verschiedenen Ebenen, die einfach eine gewisse Komplexität ausmacht; mal ganz davon abgesehen, dass die reale Welt sich den Luxus leisten kann, nicht glaubwürdig sein zu müßen. 

Soll ich das ernst nehmen, oder hast du ein "   " vergessen?

Nicht unbedingt vergessen, aber eine augenzwinkernde Interpretation ist durchaus angebracht.