Thema: Zauberkraft gegen Industrielle Revolution

[Rohaja]

Ich habe vor einiger Zeit angefangen darüber nachzudenken, ob eine Industrille Revolution nötig gewesen wäre, wenn wir zaubern könnten.
Anlass: In fast allen Fanatsybüchern, die im mittelalterlichen Flair spielen, gibt es keine Industrielle Revoltuion, auch keine Ansätze. Hinzu kommt, dass in Welten wie bei Harry Potter, die Zaubererwelt lebt wie im Mittelalter. Hat man also als Zauberer eine Revolution in der Industrie nicht nötg? Da man sowieso alles so zaubern kann, dass es einem passt. Kommunizieren kann ich per Zauber, damit mir warm ist zaubere ich, etc.

Was meint ihr? Hätte es eine Industrielle Revolution gegeben, wenn wir zaubern könnten?

Rohaja

[Schlechter SL]

Wieso selber zaubern, wenn man eine Maschine hat, die Etwas für einen erledigen kann? Und das 24h am Tag, ohne Müde zu werden!

[EDIT]Rechtschreibung

[ragnar]

Kommt darauf an wie verfügbar Zauberei ist.

Wenn überhaupt nur 100 Leute Weltweit das Potential zum Zaubern haben, hätte das eine Industrielle Revolution wohl kaum aufgehalten. Wenn aber jeder das ganze lernen kann sähe das ganze sicherlich anders aus. Vielleicht sähe aber auch nur die Industrie anders aus und die Revolution wäre ansonsten recht ähnlich.

[MadMalik]

Bevor wir die Frage beantworten, ein paar Gegenfragen.
Kann jeder Zaubern ?
Wenn nein, wie würde die zaubernde Elite auf den Angriff ihrer Monopole reagieren ?
Bzw, stellen sie überhaupt die Elite oder werden sie zur Zauberei durch die Machthaber gezwungen ?

Aber an sich denke ich, die Industrielle Revolution hätte es trotzdem in einer Form gegeben, der Mensch forscht/bastelt/probiert weiter. Entwickelt etwas, und selbiges immer weiter. Vieleicht hätte es länger gebraucht, da es nun ein breiteres Spektrum an Wissenschaften gegeben hätte, aber gekommen wär's trotzdem irgendwann. Ob der Einfluss auf die Gesellschaft der selbe wäre, dass kann man nicht sagen, weil die Gesellschaft ja nicht die selbe wäre.

Oder kurz gesagt; die Frage ist so nicht beantwortbar, aber man kann paar lustige Gedankenspiele mit machen.

[Eulenspiegel]

Also um erstmal ein paar Beispiel für Welten zu geben, wo Magie und industrielle Revolution Hand in Hand gehen: "Arcanum", "Final Fantasy VI" oder "Castle Falkenstein".

Allgemein nennt man solche Welten allerdings nicht Fantasy, sondern Steampunk. (Fantasy ist grob gesprochen: "Magie ohne industrielle Revolution", während Steampunk "kurz nach der industrieller Revolution" ist.)

Um deine Frage zu beantworten, müsste man aber auch erstmal ein paar Sachen wissen:
1) Wie mächtig ist Magie?
2) Wie häufig kommt Magie vor? Kann jeder Mensch zaubern oder nur jeder Millionste Mensch?
3) Kann man problemlos zaubern, oder kostet Magie immer einen Preis? (z.B. Blutmagie oder durch zaubern altert man?)

Wenn jeder Mensch zaubern könnte, bräuchte man keine industrielle Revolution im herkömmlichen Sinne. - Wenn aber nur wenige Menschen zaubern können, dann werden die Nichtmagier durchaus versuchen, nicht von den Magiern abhängig zu werden und nichtmagische Mittel zu entwickeln.

Und auch wenn jeder Mensch zaubern kann, will man natürlich schneller Waren produzieren. Und man will natürlich weniger löhne zahlen. - Also überlegt manasich auch hier, die Arbeit zu automatisieren. (Ob das über Manufakturen, Fabriken, Golems oder dergleichen geht, hängt natürlich von der Welt ab.)

[Maarzan]

Da in den meisten Fällen nur eine (oft deutliche) Minderheit Magie kann, wäre der Grundbedarf nach den Früchten dieses Prozesses sicher da, aber im Einzelnen kann man die Auswirkung der Magie auf verschiedenen Seiten der Waagschale vermuten.

Mit Magie wäre die Pest möglicherweise erfolgreich bekämpft worden, welche eine Menge alter Strukturen zerschlagen hat.

Die Hilfestellung der Magie in Nahrungsproduktion und Lagerung hätte die Situation der Bevölkerung sicher zunächst verbessert. Eine Verbesserung der gesundheitlichen Lage ohne eine Mentalitätsveränderung hätte möglicherweise zu einer Bevölkerungsexplosion ähnlich wie in der dritten Weltgeführt.

Umgekehrt stellt die Magie nicht nur Werkzeuge sondern auch Wahrnehmungs- und somit Forschungshilfen zur Verfügung.

Magie erlaubt Repressionsmittel und Überwachungsmöglichkeiten, welche keine der historischen Gruppen zurVerfügung stehen hatte. Eine Revolution mit irgendeiner Chance auf Erfolg wird es extrem schwer haben.

Letztendlich ist es wohl keine Frage ob Magie oder nicht sondern wer hat diese Magie und wie setzt er diese ein.
Wenn Magie aber schon länger bekannt ist, wären sicher schon Entwicklungen viel früher in der Geschichte anders verlaufen, so dass amn kaum von der irdischen Geschichte im Umfeld der industriellen Revolution extrapolieren kann.

[Rohaja]

um die fragen, die an mich gestellt wurden, zu beantworten:
der thread sollte eher zur rumspinnerei anregen. ich habe an keine konkrete konstellation gedacht.

aber nehme man z.b. so etwas wie in harry potter, ein paar leute können zaubern, der rest nicht. nun ist es entweder so, dass die, die zaubern können alles unter ihre nägel reißen und möglichst viel macht haben wollen oder das sie wie in diesem beispiel sich nicht oder nur wenig zeigen und in ihrer eigenen welt leben.
des weiteren stellt sich ja die frage, was hat die industrielle revoltuion eig. für uns gebracht, warum fand sie statt? wenige leute produzieren für viele. "arbeit" als angestellte/r entstand, abhängigkeit, ein system an dem alle irgendwie teil haben sollten/wollten.

könnten wir alle zaubern, dann bräuchte man weder riesen konzerne, die mir etwas zu essen machen, da ich da selber zu hause mit zauberei anpflanzen kann, noch bräuchte ich einen konzern, der strom verkauft, da ich mir licht und wärme selber beschaffen kann. ich brauche auch keine konzerne, die autos herstellen oder züge, denn fliegen kann ich auf besen (ist die frage, wer mir den besen macht?)
bei harry potter ist es allerdings ja so, dass die elfen und auch trolle für die menschen arbeiten, das heißt so etwas wie aubeutung geschieht ja schon.

ich denke außerdem, das man sich fragen muss, ob das, was bei uns bei maschinen angefangen bis zu computern erforscht wurde, ob menschen, die zaubern können, ähnliche ideen entwickeln würden... letztendlich soll uns durch maschinen ja nur arbeit abgenommen werden, aber was, wenn diese arbeit keine körperliche anstrengung wäre und auch nicht mehr zeit als 5 min in anspruch nehmen würde, wäre dann eine maschine von nöten?

natürlich muss man sich hier fragen, was alles gezaubert werden könnte...

[Ludovico]

Ich mag den Ansatz des alten Computerspiels Arcanum:
Magie und Technologie stehen im krassen Widerspruch.
Technische Gegenstaende wie eine Pistole versagt eher in den Haenden eines Magiers waehrend ein Techniker Probleme mit magischen Gegenstaenden hat.

[MadMalik]

Das nennt sich Balancing, hat aber wenig mit dem Gedankenspiel zu tun. Schliesslich kann der Magier ja auch seine Waffe pflegen, wenn er weiss wie's geht.

[Ein]

Wenn aber nur wenige Menschen zaubern können, dann werden die Nichtmagier durchaus versuchen, nicht von den Magiern abhängig zu werden und nichtmagische Mittel zu entwickeln.

Ist heute doch auch nicht so. Jeder von uns ist von anderen Menschen abhängig, die Fähigkeiten beherrschen, die wir nicht besitzen. Nennt man Arbeitsteilung.

nun ist es entweder so, dass die, die zaubern können alles unter ihre nägel reißen und möglichst viel macht haben wollen oder das sie wie in diesem beispiel sich nicht oder nur wenig zeigen und in ihrer eigenen welt leben.

Hängt sehr stark von der Macht der Magie ab. Generell ist es aber auch für Magier einfacher sich mit anderen zusammen zu tun, um zB nicht selbst ihre Nahrung produzieren zu müssen, sondern seine Zeit für sinnvollere Dinge zu verwenden.

des weiteren stellt sich ja die frage, was hat die industrielle revoltuion eig. für uns gebracht, warum fand sie statt? wenige leute produzieren für viele. "arbeit" als angestellte/r entstand, abhängigkeit, ein system an dem alle irgendwie teil haben sollten/wollten.

Abgesehen von der enormen Produktivitätssteigerung sind das alles Phänomene, die es vorher auch schon gab. Was die Industrielle Revolution gebracht hat, ist effizientere Produktion durch Mechanisierung und stärkere Arbeitsteilung und damit Massenkonsum, Massenkommunikation und den modernen Nationalstaat. (und umgekehrt)

könnten wir alle zaubern, dann bräuchte man weder riesen konzerne, die mir etwas zu essen machen, da ich da selber zu hause mit zauberei anpflanzen kann, noch bräuchte ich einen konzern, der strom verkauft, da ich mir licht und wärme selber beschaffen kann. ich brauche auch keine konzerne, die autos herstellen oder züge, denn fliegen kann ich auf besen (ist die frage, wer mir den besen macht?)

Anpflanzen/Züchten kann man sein Essen auch im eigenen Garten, allerdings ist das sehr viel Arbeit weswegen man das meist anderen überlässt, die damit ihr Geld verdienen.
Strom kann man auch selbst herstellen, wenn man will kann man aber auch gut drauf verzichten, das Leben wird dann nur etwas anstrengender/schlichter.
Licht und Wärme bringen auch die Sonne oder ein ordentliches Feuer.
Man kann auch zu Fuß gehen oder mit einem Gefährt, das man selbst gebaut hat.

wenn diese arbeit keine körperliche anstrengung wäre und auch nicht mehr zeit als 5 min in anspruch nehmen würde, wäre dann eine maschine von nöten?

Dazu müsste man sich erst einmal fragen, ob Magie nicht doch anstrengend ist. So alltägliche Dinge wie Laufen oder Tragen strengen ja auch an und können nicht ewig getrieben werden. Außerdem müsste man wirklich alles selbst machen, stell ich mir nicht so prickelnd vor.

natürlich muss man sich hier fragen, was alles gezaubert werden könnte...

Eben, ab einem gewissen Effektivitätsgrad von Magie wäre die menschliche Gesellschaft vollkommen anders, vielleicht gäbe es sie nicht einmal.

[Rohaja]

zum massenkonsum: wir produzieren heute über und vor allem vieles, was nur luxus ist und wir eig. nicht brauchen und nur deshlab haben, weil sich einige menschen den ganzen tag damit beschäftigen, was man noch so auf den markt werfen könnte.

zur kommunikation: könnten wir zaubern, reicht es auch, wenn ich etwas aufschreibe und es dem anderen zuschicke per zauber. dann ist es vllt auch innerhalb von sekunden da, wie eine elektronischer brief.

arbeitsteilung gäbe es sicher auch, aber nicht so wie heute. vllt wären die menschen durch die zauberei unabhängiger.

natürlich könnten wir alle laufen, wenn wir wollen und wir könnten uns auch selber strom besorgen, aber es dauert eben zu lange und ist mit arbeit verbunden. aber wäre es das auch, wenn wir zaubern könnten?

[Ein]

wir produzieren heute über und vor allem vieles, was nur luxus ist und wir eig. nicht brauchen

Im Grunde braucht man nur Nahrung und Schutz gegen die Elemente, das sichert das Überleben. Nur ist das blanke Überleben eine ziemlich trübselige Weise sein Leben zu verbringen, darum produzieren die Menschen seit jeher Luxusgüter.

könnten wir zaubern, reicht es auch, wenn ich etwas aufschreibe und es dem anderen zuschicke per zauber.

Oder man geht ihn einfach besuchen. Der Brief ist ja eine sehr moderne Erfindung, früher ist man einfach selbst gelaufen oder hat jemanden eine Nachricht mitgegeben, der sowieso in die Richtung gewandert ist.

vllt wären die menschen durch die zauberei unabhängiger.

Das hängt unter anderem davon ab, wie einfach anzuwenden und wie mächtig Magie ist. Wenn nur wenige mächtige Magie anwenden könnten, hätten sie wohl viele Privilegien. Wenn dagegen viele schwache Magie wirken könnten, würde das kaum eine Unterschied ausmachen.

aber wäre es das auch, wenn wir zaubern könnten?

Wie gesagt, hängt von der Magie ab. Wenn sie schwer zu erlernen und schwer anzuwenden ist, würde man sie wohl eher für Dinge einsetzen, die man eben nicht in Handarbeit bewältigen kann.

[1of3]

Wenn wir zaubern könnten, erledigt ja schonmal die Frage, wer zaubern kann: Wir alle.

Die Frage ist dann nur noch, was Magie tun kann, inwiefern verschiedene Leute gewisse Dinge mit Magie unterschiedlich gut erreichen können und ob man Magie weiterentwickeln kann (inwiefern es als eine Technik ist).

Die Zauberer bei Harry Potter z.B. nehmen ja z.B. technische Gerätschaften auf, die dann aber eben magisch sind - z.B. Radios.

Dass die sich nie für eine echte, industrielle Fertigung interessiert haben, dürfte wohl folgende Gründe haben:

- Es gibt nur vergleichsweise wenig Abnehmer. Fast jeder Zauberer kauft seinen Stab bei Ollivander. Da gibts keine Economies of Scale.

- Selbst zaubern zu können ist ein Prestige. Das lassen sich die Leute nicht nehmen.

- Die meisten Effekte lassen sich mit einem einzigen Gerät produzieren: Dem Zauberstab. Dieser löst fast alle weltlichen Probleme. Nur magische Probleme müssen mit Zaubertränken und speziellen Dingen gelöst werden. (Hospital for MAGICAL Maladies & Injuries, Doxy spray, etc.)

vllt wären die menschen durch die zauberei unabhängiger.

Das gilt bei HP auf jeden Fall. Wer keine magischen Luxux-Güter sucht, kann da ein Eremiten-Dasein führen.

[Eulenspiegel]

Die Frage ist dann nur noch, was Magie tun kann, inwiefern verschiedene Leute gewisse Dinge mit Magie unterschiedlich gut erreichen können und ob man Magie weiterentwickeln kann (inwiefern es als eine Technik ist).

Die Frage ista uch noch, wie anstrengend Magie ist:
- Ist Magie so anstrengend wie eine Mathe-Hausaufgabe?
- Ist Magie so anstrengend wie ein 10 minütiger Spaziergang?
- Oder doch so anstrengend wie eine halbe Stunde Jogging?
- Oder eher vergleichbar mit einem Marathonlauf?

Was ist im Prinzip anstrengender: Seine Beine bewegen, oder die astralen Kräfte zu formen?

Und eine weitere Frage ist: Wie aufwendig ist das ganze?
Wenn ich zum Beispiel Licht haben will: Muss ich einmal kurz dran denken und mein Zimmer ist erleuchtet? Oder muss ich alle 5 Minuten aufstehen, eine Formel murmeln und in die Hände klatschen? (Mit dem Ergebnis, dass ich nach 2 Stunden heiser bin.)

[Vanis]

Der Mensch hat Werkzeuge entwickelt, um in seiner Umgebung besser überleben zu können und sich gegen Feinde durchsetzen zu können. Wenn nun Magie selbige Aufgabe mit weniger Aufwand und größerem Nutzen erreicht, kann ich mir schon vorstellen, dass viele technische Entwicklungen nicht stattgefunden hätten. Da aber dann die gesamte Menschheitsgeschichte anders verlaufen wäre, fällt es schwer da plausible Antworten zu geben. Verschiedene Rollenspiele beschäftigen sich ja mit dem Verhältnis Magie-Technologie. Wenn Magier ein hohes gesellschaftliches Ansehen genießen, könnten sie sich in der Tat durch technische Neuerungen bedroht fühlen und etwas gegen diese unternehmen. Oder eben auch nicht, aus allen möglichen Gründen.

[Ludovico]

Das nennt sich Balancing, hat aber wenig mit dem Gedankenspiel zu tun. Schliesslich kann der Magier ja auch seine Waffe pflegen, wenn er weiss wie's geht.

Aehm... bei Arcanum war es so, dass es nichts mit der Pflege von Waffen zu tun hatte.
Die Technologie und Magie wirkten da neutralisierend aufeinander, so wie Saeure und Lauge.
Ein Magier mit einer Pistole hatte eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Patrone nicht zuendet oder es zu einer Fehlzuendung kommt.
Schon mal Dresden Files oder Lirael gelesen? Da ist es aehnlich. Magie und Technologie vertragen sich einfach nicht.
Diesen Ansatz fand ich schon sehr interessant und wuerde ihn gerne mal bei einem RPG sehen.

[Vanis]

In Banestorm finde ich das sehr stimmig gelöst. Da betrachten Magier den technischen Fortschritt als Konkurrenz und nutzen ihre starke Stellung aus, um ihn als Teufelswerk hinzustellen. Techniker und Ingenieure werden als Ketzer auch von der Kirche verfolgt. So hat sich über Jahrhunderte ein mittelalterlicher Stand der Technik gehalten. Magier erfüllen Aufgaben, die sonst der Fortschritt übernommen hätte: Heilung, bessere Ernten, Kriegsführung...

[MadMalik]

Hmmm, der Magie <-> Technik Ansatz klingt irgendwie einfach doof. Auch wenn ich Arcanum geliebt hab. Wenn simple physikalische Gesetze aussetzen wenn ein Magier in der nähe ist, was hält ihm am Leben, wenn zB der Sauerstoff in seinen Lungen sich nicht mehr ins Blut löst. Usw usw...

[Waldviech]

Hmmm, der Magie <-> Technik Ansatz klingt irgendwie einfach doof.

Kommt drauf an, wie er umgesetzt ist. Das Gegenteil, also Fortschritt durch Kombination von Magie und Technik kann auch sehr lustig sein. Diesen Weg verfolgt ja z.b. Castle Falkenstein. Da sind die Bayern voll oben auf, weil sie magische Maschinen konstruieren können.
Lustig ist auch das Dragonstar-Setting. Dort läuft die Sache so: Es ist mit Technologie allein physikalisch unmöglich, schneller als das Licht zu fliegen. Also baue ich einen magischen Hyperantrieb in meinen Sternenkreuzer und habe das bessere Raumschiff, weil ich geschickt beides kombiniert habe.
Letztlich ist die Frage, wie oben schon öfters bemerkt, müßig, da erstmal die Art und Weise der Magie näher bestimmt werden müsste.
Entscheident ist bei der Frage eigentlich nur: Wie soll die Fantasy-Welt aussehen, die entstehen soll. Will ich ewiges Mittelalter ? Dann toppt Magie alles. Will ich Technofantasy ? Dann ist Technik stärker, ein gleichwertiger Ersatz für Magie oder gar mit ihr kompatibel.

[Eulenspiegel]

Wenn simple physikalische Gesetze aussetzen wenn ein Magier in der nähe ist, was hält ihm am Leben, wenn zB der Sauerstoff in seinen Lungen sich nicht mehr ins Blut löst. Usw usw...

Vielleicht die gleichen Eigenschaften, die auch ein Skelett oder einen Golem am Leben erhalten?

Und physikalischge Gesetze setzen ja nicht aus, sie ändern sich bloß, durch die Nähe zu Magie. (im Flavour Text zu Arcanum stand ja auch wissenschaftliche Versuche, die unternommenw urden: So hat man die Stromstärke einer Apparatur gemessen und auch gemessen,w ie sehr isch die Stromstärke ändert, wenn man langsam ein magisches Artefakt annähert.)

Auch ein netter Ansatz:
Bei einem normalen Menschen halten sich die Magie und die klassischen Naturgesetze in der Waage. - Wenn man nun in Richtung Technik abdriftet, wird der Mensch langsam zu einem seelenlosen Roboter. - Und wenn der Mensch Richtung Magie abdriftet, wird er zu einem seelenlosen Zombie.
Erst durch die Balance zwischen Magie und Naturgesetzen kann soetwas wie die Seele überhaupt existieren. (Es gibt zwar sowohl technische als auch magische Methoden, um die Seele im Gehirn "einzusperren", aber prinzipiell würde sie sich verflüchtigen, wenn eines von beiden überhand nimmt.)

[Boba Fett]

Hätte es eine Industrielle Revolution gegeben, wenn wir zaubern könnten?

Ja, sie hätte nur anders ausgesehen.
Vielleicht wäre es eine Industrialisierung der Magie gewesen.
Oder sie wäre später gekommen und hätte sich anders entwickelt.
Hängt von den Umgebungsvariablen ab.
Kann man pauschal kaum beantworten...

[Yerho]

Wenn man es auf die Spitze treiben würde: Mit allgemein und intuitiv zugänglicher Magie gäbe es keinen Selektionsdruck, und die Welt bestünde aus einer magischen Ur-Suppe mit lauter glücklichen, arkanen Einzellern.

[Rohaja]

meiner meinung stellt sich wirklich die frage, ob es eine indutrielle revolution geben musste, schließlich ist die industrie nur ein weg, man hätte ihn nicht gehen müssen.

bestes beispiel hierfür war immer der orient. während in europa das mittelalter von der kirche dominiert wurde (inquisition, hexenverbrennung, etc.), war der orient wesentlich freier. viele frauen, die bei uns als hexen bezeichnet wurden, übten lediglich orientalische heilungen aus. es gibt zitate von ärzten aus dem orient, die sich über die strikte ordnung und die herrschaft der kirche beschwerten und dies kritisierten.

lediglich in europa entschloss man sich, arbeit durch maschinen zu ersetzen. hinzu komtm auch, dass diese revolution nur daher möglich war, dass hier alles zentralisiert wurde. das ist im orient fast unmachbar, man sehe es heute. das gebiet ist sehr groß und voll mit weiter wüste. durch das bauen von fabriken wurde jedenfalls sehr viel zentralisiert.

leider haben die europäer gleichzeitig gemeint, sie müssten die ganze welt behrrschen und industrialisieren und deshlab werden wir leider niemals wissen, wie sich der orient (oder auch afrika, australien, etc.) entwickelt hätten, wenn europa mit seiner industrie dort nicht eingefallen wäre.

viele dinge im orient, vor allem heiling, erinnern an magische künste, natürlichnur im übertragegen sinne. aber der orient war immer mysthischer und wurde nie so rational wie europa und schließlich ist magie alles anderes als rational.

fazit: eine industrielle revolution hätte es auch auf dieser welt nicht geben müssen, zauberei hin oder her. meist hätte sie es in den gebieten nicht geben müssen, die mysthischer geprägt waren und nicht unbedingt rationalität bevorzugten (vllt da keine aufklärung, frz. revolution, etc.).

[Ludovico]

Ich denke, dass es die Industrielle Revolution frueher oder spaeter geben musste (es sei denn, sie waere von einer Institution wie der Kirche unterdrueckt worden), denn immerhin bedeutete sie einen massiven Vorteil in punkto Wirtschaft und Militaer, was ja auch gerade den Imperialismus staerker vorantreiben konnte und sogar Laender wie China und Japan in die Knie zwang, die dank selbstgewaehlter Isolation sich dem Fortschritt verwehrten und dafuer teuer zahlen durften.

[Rohaja]

trotz aller vorteile, bringt sie sicher auch nachteile und es ist doch verwunderlich, dass nur europa diesen schritt ging.

und vllt war es sogar der kirche zu verdanken, denn die kriche zentralisierte vieles (siehe papst), sie delegierte, etc. natürlich kam dann die aufklärung und eine revolution, aber trotzdem waren verschieden verhaltensnormen und lebensweisen vllt dafür notwendig diesen schritt zu gehen.

und die argumenatation, dass die ind. rev. schließlich den imperialismus ermöglichte, ist einfach dumm, denn der imperialismus und das großmachtgehabe ist eher vernichtend als das es der menschheit und moral etwas bringt