Thema: [Dread] Was macht es so intensiv?

[Visionär]

Visionär: Du hast recht, aber wenn man deinem Posting folgt, dann hat Dread keinerlei Daseinsberechtigung mehr, weil man da keine Immersion erzeugen kann, wo keine stattfindet.
Das Argument, dass Dread Immersion erzeuge, ist daher schlicht falsch.

Stimmt. Wahrscheinlich schafft es keine Spielregel irgendwas zu erzeugen, das sind wohl immer die Spieler. Aber Dread facilitiert Immersion. So wie D&D taktische Geplänkel facilitiert oder ein Hammer es vereinfacht einen Nagel in die Wand zu schlagen.

Das sind Begrifflichkeiten, die um sich präzise auszudrücken zwar wichtig sind, aber die Essenz der Sache ist ja oben schon zu lesen. Und ich werde mich hier nicht um die korrekten Begrifflichkeiten streiten.


EDIT: Ah, scheinbar ist Immersion ein Flame-Thema. Mir ist es egal. Ich finde an Dread den Jenga-Turm geil.

[Heretic]

Nicht nötig, Du zeigst Dich hier schon recht gut im richtigen Licht

Sagt der Mod, der bereits mehrmals fürs Anpöbeln von Usern Verwarnungen bekommen hat...


Dread benötigt Immersion, aber erzeugt es nicht. Wie auch, mit dem Mechanismus, der Charaktere vom Abreissblock benötigt, und völlig willkürliche Story Twists erzeugt.

Aber Heretic ist ein Idiot, weil er Bugs aufzeigt, die ihr als Features verkaufen wollt.
Da ist mir dann auch klar, warum der Pundit Forgespieler mit Schimpfwörtern belegt... 

[Humpty Dumpty]

Auch wenn ich die meisten Einwürfe von Heretic zumindest in diesem Thread für Unfug halte, so kann ich die Immersionsanmerkung doch einigermaßen nachvollziehen. Dread erzeugt in der Tat aus meiner Sicht weniger Immersion als vielmehr sowas wie Intensität. Frank hat den Unterschied mal sehr schön erläutert. Vielleicht hilfts ja dem Verständnis in diesem Fall. Da Immersion aber unzureichend definiert ist, enden Schlachten um Begrifflichkeiten in diesem Fall zwangsläufig ebenso blutig wie unerfreulich.

Nun aber: gute Nacht. Ich ziehe mir als Bettlektüre jetzt WH3 rein. Macht einen hervorragenden Eindruck. Blackmoor habe ich hingegen soeben gewogen für zu leicht befunden  

[Preacher]

Das Argument, dass Dread Immersion erzeuge, ist daher schlicht falsch.

*ächz*
Ich versuche es nochmal im Guten.

Erstmal als Grundvoraussetzung: "Immersion", intensives Spiel oder auch ein sonstwie geartetes ansprechendes Spielerlebnis werden niemals vom System erzeugt, sondern immer von den Spielern. Das System kann höchstens das ansprechende Spielerlebnis fördern, wenn gewisse Voraussetzungen gegeben sind.

Ich habe Dread mehrmals gespielt und mehrmals geleitet. Die Runden hatten natürlich unterschiedliche Qualität, aber alle würde ich mindestens als "gut" einstufen. Da es sich um Horrorrunden handelte und alle Spieler sich entsprechend darauf eingelassen haben, haben wir von vorneherein versucht, einen hohen Grad an Immersion, im Sinne von "Eintauchen in die Spielrealität" zu erzeugen.

Und bei den Runden, die ich bislang gespielt habe, wurde dieses Erlebnis durch den Mechanismus von Dread durchaus unterstützt. Denn die Spannung aus dem Ziehen der Steine und die SPannung aus der Fiktion verstärkten sich gegenseitig, und alle Spieler fieberten sehr stark mit. Durch das Ziehen des Steins wurde man auch nicht so sehr aus der Fiktion gezogen, wie man vermuten könnte - die Spannung blieb erhalten und man fieberte einfach weiter mit.

Natürlich hast Du insofern recht, daß Dread keine Immersion erzeugen kann. Aber kein Rollenspiel kann aus sich heraus irgendein Spielerlebnis erzeugen, wenn nicht gewisse Voraussetzungen gegeben sind.

Aber das sind Dinge, die ohnehin von vorneherein klar sein sollten, wenn man mit diskutiert.

Sagt der Mod, der bereits mehrmals fürs Anpöbeln von Usern Verwarnungen bekommen hat...

Öhm nein. Eine Ermahnung. Weder "mehrmals" noch "Verwarnung". Aber danke für's mitspielen.

Wie auch, mit dem Mechanismus, der Charaktere vom Abreissblock benötigt, und völlig willkürliche Story Twists erzeugt.

Also in den Runden die ich gespielt habe (mehr als 10) waren weder Charaktere vom Abreissblöck vonnöten noch wurden völlig willkürliche Storytwists erzeugt. Magst Du mal ein Diary einer Spielrunde posten, in denen sowas vorkam? Würde mich interessieren.

[Callisto]

Sagt der Mod, der bereits mehrmals fürs Anpöbeln von Usern Verwarnungen bekommen hat...

Nur Ermahnungen. Der da oben sieht alles.
@topic: Immersion kommt immer aus dem Spieler heraus. Das System und die Gruppe können das erleichtern oder erschweren. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ich wirklich In-Character bei Dread agiere. Ich will mir wahrscheinlich nur nicht vor meinen Mitspielern die Blöße geben, den Turm eingerissen zu haben. Ich will den Turm nicht einreissen, aber um meinen Charakter hab ich keine Bedenken. Ich kann mir vorstellen, dass ich intensiv zittere, weil ich den Turm nicht einreissen will, ähnlich wie es bei Jenga der Fall wäre. Aber dass ich intensiv In-character bin? Das glaube ich irgendwie nicht. Irgendwann probiere ich es mal aus.

[Preacher]

Aber Heretic ist ein Idiot, weil er Bugs aufzeigt, die ihr als Features verkaufen wollt.

Nein, keine Sorge. Niemand hält Dich deswegen für einen Idioten.

[Joe Dizzy]

Dread benötigt Immersion, aber erzeugt es nicht. Wie auch, mit dem Mechanismus, der Charaktere vom Abreissblock benötigt, und völlig willkürliche Story Twists erzeugt.

Du verstehst dieser Art von Rollenspielen offenbar nicht. Denn genau diese willkürlichen Story Twists stehen eben nicht prinzipiell dem Spiel oder der Immersion im Weg.

Aber Heretic ist ein Idiot, weil er Bugs aufzeigt, die ihr als Features verkaufen wollt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht der Grund ist.

NACHTRAG: Zwei Maulhelden, ein Gedanke.

[Woodman]

Aber das dauert. Und Jenga ist halt auch spannend, und das verlagert die Spannung von dem Geschehen im Spiel auf das Geschehen um den Turm herum, obwohl nur "aufgebaut" wird.
Es kommen nach dem Aufbau ohnehin Klötze raus, je öfter der Turm gekippt ist, umso mehr (wenn ich mich richtig erinnere). Aber damit man all diese Klötzchen ziehen kann, braucht man Fingerspitzengefühl, und das geht eben nicht mal so nebenher.

So um neben diesem ganzen Immersions Gezänk auch nochmal was konstruktives zu posten.
Man könnte einen Jengaturm pro Spieler nehmen, die werden durchnummeriert und immer der Reihe nach gezogen, so dass nicht einem Spieler ein fester Turm zugeordnet ist. Wenn dann ein Turm fällt ist ja auch ein Spieler raus, aber der Zustand der anderen Türme ist unverändert. Hat nur den Nachteil mehrere Türme zu brauchen und vor allem Platz, da die Türme ja in einem gewissen Sicherheitsabstand stehen müssen. Um den Spannungsbogen am Anfang nicht zu langsam zu spannen sollte man vielleicht vor dem Spiel schon ein paar Klötzchen aus allen Türmen entfernen.

[Preacher]

Dann müsste aber viel öfter gezogen werden, bis man mal an einen Punkt kommt, an dem es gefährlich werden kann. Halte ich auch für ziemlich aufwändig. Außerdem müsste man dann für jeden Spieler einen eigenen Tisch haben, damit nicht Klötze vom fallenden Turm einen anderen umwerfen.

Nette Idee, aber imho nicht wirklich praktikabel.

[Heretic]

Nein, keine Sorge. Niemand hält Dich deswegen für einen Idioten.

Naja, im Gegensatz zu dir hab ichs meistens nicht nötig, User zu beschimpfen.

@Callisto: Du brauchst nicht auf meine Posts einzugehen. Danke.
Du kannst mir ggf. ne PM schreiben, falls dich der Grund interessieren sollte.

@Georgios: Ja, pöbel mich zusammen mit dem Preacher an, zu mehr scheints ja bei euch beiden nicht zu reichen.


So, damit wir hier noch au einen Nenner kommen:
Dread ist Dregg.

Forgedregg, um genau zu sein.

Und es ist noch nicht einmal ein Rollenspiel, zumindest behauptet es das.

[Preacher]

Naja, im Gegensatz zu dir hab ichs meistens nicht nötig, User zu beschimpfen.

Und ich könnte schwören, daß Du das öfter als ich machst.eressieren sollte.

@Georgios: Ja, pöbel mich zusammen mit dem Preacher an, zu mehr scheints ja bei euch beiden nicht zu reichen.

Wo hab ich Dich denn angepöbelt? Ich habe auf deine Posts geantwortet, meine Erfahrungen geschildert, und Dich gebeten, deinen Standpunkt mit Spielerfahrungen zu belegen. UND ich habe dir gesagt, daß niemand Dich für einen Idioten hält, weil Du Bugs aufzeigst.
Ich sehe da keine Pöbelei.

Aber ich freue mich immer noch auf deine Spielberichte, in denen Du uns die Charaktere vom Abreissblock und die willkürlichen Storytwists zeigst.

So, damit wir hier noch au einen Nenner kommen:
Dread ist Dregg.

Forgedregg, um genau zu sein.

Und es ist noch nicht einmal ein Rollenspiel, zumindest behauptet es das.

Ach so. Naja, solch stichhaltigen Argumenten habe ich natürlich nichts entgegenzusetzen. Bitte entschuldige meine Unwissenheit. Schönen Abend noch.

[Joe Dizzy]

@Georgios: Ja, pöbel mich zusammen mit dem Preacher an, zu mehr scheints ja bei euch beiden nicht zu reichen.

Ja. Versteck dich hinter vermeintlichen Beleidigungen und Pöbeleien, sobald dir die Argumente ausgehen. Damit kann man immer so tun als hätte man inhaltlich nicht auf ganzer Linie versagt.

[Pyromancer]

So, damit wir hier noch au einen Nenner kommen:
Dread ist Dregg.

Hm, jetzt wo du es so eloquent ausdrückst und mit einer scheinbar unzerreißbaren Argumentationskette belegen kannst, werd ich mich wohl oder übel deinem Standpunkt anschlie...

Ach nein.

[Heretic]

@Preacher: Du kannst indirekt implizieren und tust es immer wieder.
Ich muss kein schlechtes Spiel spielen, um sagen zu dürfen dass und warum ich es schlecht finde. Oder zwinge ich dich, i-was von den Systemen zu spielen, die ich so mag, nur weil du sie scheisse findest? Ich bitte dich, stell dich nicht so dumm.
BTW: Ich bin kein Mod, du schon. Wenn du den Unterschied nicht begreifst, dann ist dir in dem Punkt eh nicht mehr zu helfen.
Und hey, dass Dread selbst behauptet, dass eskein RPG wäre, dafür kann ich wirklich nichts, denn ich habs ja nicht geschrieben.

@Georgios: Geh doch lieber wieder auf B! Neu-User anpöbeln, wie du es letztens mal wieder par excellence bewiesen hast.

@Pyromancer:
Joah, ich find auch Traveller berechtigterweise scheisse, nur geht von den Travellerspielern keiner rum und behauptet Dinge von Traveller, die so nicht stimmen.
 
 

[Blizzard]

Aber sorry, dann brauche ich kein Dread, und kann mit CoC d20 besseres Feeling als bei der BRP-Variante aufbauen...

Nein, wie geil. Ich mag Sätze, deren Inhalt(e) sich widersprechen.

Warum ist es ein "Erfolg oder Tod"-System, und inwiefern soll willkürliches Ausscheiden aus dem Spiel IRGENDEINER Atmosphäre zuträglich sein?

1. Weil es eben so ist. Ganz einfach. 2.Dieses "willkürliche" Ausscheiden (pfui, da ist wieder dieses böse Wort mit W) trägt zu der Atmosphäre bei, die Dread vermitteln soll. Ich war am Anfang, als ich davon gehört habe, auch nicht begeistert. Dann hab ich es gespielt, und wurde eines Besseren belehrt. Diese Regelung MUSS so sein, weil nur dadurch diese angestrebte Atmosphäre entsteht. Ja, das klingt hart. Ja, es ist hart. Aber SO-und nur SO kann sich die von Dread angestrebte Atmosphäre entfalten. Es ist nicht einfach das zu beschreiben, man muss es gespielt, selbst erlebt haben-diejenigen, die das schon getan haben, werden mir zustimmen.

Jeder Metagamer scheisst euch doch einen megamässigen Haufen auf diesen völlig willkürlichen Mechanismus, den man doch an sich garnicht braucht, wenn man nicht mit "Idioten" spielt?

eine sehr eloquente Wortwahl &Ausdrucksweise, wirklich...

Also nochmal:
Wo liegt der Sinn, ein System zu benutzen, das letztlich dysfunktional sein muss, weil es willkürlich Leute aus dem Spielabend kickt?

s.o.

Und nein, ich werde nicht zu eurem Treff kommen, wenn ihr dieses System nicht vernünftig und rational erklären könnt, dann solltet ihr es nicht als gut darstellen, nur weil ihr verquere Ansätze an RPG vertretet.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich weiss nicht, wie ihr so abgeht, aber welcher RPGler findet es gut, dass sein Charakter durch die Willkür eines zufälligen und immer krasser eskalierenden Regelmechanismus aus dem Spiel fliegt?

Oh, ich kenne eine ganze Menge von Leuten, die von Dread begeistert sind oder es zumindest gut gefunden haben.

Wie soll gesteigerte Beliebigkeit (durch die Zufälligkeit der Lethalität des Handlungsverlaufes) in Bezug auf Spielerbindung zu seinem Charakter zu einer VERTIEFUNG einer Horroratmosphäre beitragen?

Die Vertiefung der Horroratmosphäre entsteht ja nicht nur dadurch, dass der Turm wackeliger wird, sondern dass ja auch die Story fortschreitet. Die Bindung des Spielers an seinen Charakter bleibt übrigens auch nach dem Tod des Charakters bestehen, weil der Spieler die Story quasi im Ghost-Mode weiterverfolgt, so super sind Story & Atmosphäre (war zumindest in meinen Runden der Fall). Das gibt es bei anderen RPGs nicht, da wird mal schnell ein neuer Charakter gebaut, aber eben nicht bei Dread. Und das ist gut so.

Wer das glaubt, der glaubt auch, dass CoC spannend sei, wenn SCs draufgehn oder durch Sanityverlust in der Klapse landen, aber das ist doch eine Milchmädchenrechnung die nicht aufgehn kann?!?

Ich finde das schon lange nicht mehr spannend, und kann den "offiziellen" Cthulhu-Abenteuern immer weniger abgewinnen. Aber das ist ein anderes Thema.

[Joe Dizzy]

@Georgios: Geh doch lieber wieder auf B! Neu-User anpöbeln, wie du es letztens mal wieder par excellence bewiesen hast.

Ach ja. Es geht ja hier um mich und Schlammschlachten, in die mich Leute in andere Foren ziehen. Es geht nicht darum, dass Heretic jedes Argument um die Ohren geschlagen wurde, bis er weinend zum nächsten Reizwort griff um sich irgendwie in die nächste Scheindiskussion zu retten.

Nichts von dem was du hier in diesem Thread zu Dread produziert hast, hält auch nur mehr als nur einen oberflächlichen Blick stand. Das wurde dir wieder und wieder gezeigt. Aber du bekommst einfach nicht genug, oder?

Dir geht es ja auch gar nicht um das Spiel. Es geht dir doch auch nicht mal um Kritik. Es geht dir hier um reine Attitüde und die willst du solange reiten, bis B! wieder online ist. Du hast doch schon dein gesamtes Wissen und den ganzen Reichtum deiner Argumente schon ausgereizt als du von Dreck (pardon.. Dregg) sprachst. Was willst du denn noch schreiben?

Es ist doch alles redundant. Deine Meinung ist doch weder präziser oder inhaltlich fester als diese drei Worte: Dread ist Dregg.

[Callisto]

Georgios, halt doch mal die Klappe. Ich verstehe seine Bedenken sehr gut. Ich verstehe nur nicht, warum er sich hier weiterrumärgert. Ihr findet genau das gut, was er schlecht findet. Könnt ihr es nicht einfach damit belassen? Geschmäcker sind nun mal verschieden.

[Joe Dizzy]

Ach Unsinn. Heretic trollt nur rum und das kotzt mich so an. Er hat das Spiel weder gespielt, noch hat er irgendein Interesse daran es zu verstehen. Es geht allein darum "den pseudo-elitären Tanelornis unverblümt die Meinung zu pfeifen."

Das sich so ein dreckiges Verhalten im Deckmantel der "argumentierten Kritik" versteckt und hier den guten Diskussionswillen nutzt um sich selbst zu belustigen und andere Spielweisen niederzumachen (wir erinnern uns an "verquer" und "kein Rollenspiel") nervt mich.

Aber.. Andererseits hast du natürlich Recht. Warum sich überhaupt mit diesem Mist rumärgern?

Ciao.

[Heretic]

Nein, wie geil. Ich mag Sätze, deren Inhalt(e) sich widersprechen.
1. Weil es eben so ist. Ganz einfach. 2.Dieses "willkürliche" Ausscheiden (pfui, da ist wieder dieses böse Wort mit W) trägt zu der Atmosphäre bei, die Dread vermitteln soll. Ich war am Anfang, als ich davon gehört habe, auch nicht begeistert. Dann hab ich es gespielt, und wurde eines Besseren belehrt. Diese Regelung MUSS so sein, weil nur dadurch diese angestrebte Atmosphäre entsteht. Ja, das klingt hart. Ja, es ist hart. Aber SO-und nur SO kann sich die von Dread angestrebte Atmosphäre entfalten. Es ist nicht einfach das zu beschreiben, man muss es gespielt, selbst erlebt haben-diejenigen, die das schon getan haben, werden mir zustimmen.
 eine sehr eloquente Wortwahl &Ausdrucksweise, wirklich...
s.o.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
 Oh, ich kenne eine ganze Menge von Leuten, die von Dread begeistert sind oder es zumindest gut gefunden haben.
 Die Vertiefung der Horroratmosphäre entsteht ja nicht nur dadurch, dass der Turm wackeliger wird, sondern dass ja auch die Story fortschreitet. Die Bindung des Spielers an seinen Charakter bleibt übrigens auch nach dem Tod des Charakters bestehen, weil der Spieler die Story quasi im Ghost-Mode weiterverfolgt, so super sind Story & Atmosphäre (war zumindest in meinen Runden der Fall). Das gibt es bei anderen RPGs nicht, da wird mal schnell ein neuer Charakter gebaut, aber eben nicht bei Dread. Und das ist gut so.
Ich finde das schon lange nicht mehr spannend, und kann den "offiziellen" Cthulhu-Abenteuern immer weniger abgewinnen. Aber das ist ein anderes Thema.

Ok, ich brechs mal NOCH weiter runter, und überziehe es, damit du mich vlt. verstehst.

Angenommen, ich spiele Dread.
Und darf die erste Probe ablegen, und dann fällt der Turm um, weil ich ne Zitterhand ohne Gleichen hab.

Was hatte ich dann von besagtem Spielabend?
War das dann fair, oder ein gutes Spielerlebnis?

[Woodman]

Dann müsste aber viel öfter gezogen werden, bis man mal an einen Punkt kommt, an dem es gefährlich werden kann. Halte ich auch für ziemlich aufwändig. Außerdem müsste man dann für jeden Spieler einen eigenen Tisch haben, damit nicht Klötze vom fallenden Turm einen anderen umwerfen.

Nette Idee, aber imho nicht wirklich praktikabel.

Die beiden Probleme hab ich doch erkannt und für den Spannungsbogen sogar eine Lösung geliefert, an dem Platzproblem arbeite ich noch, bisher sind die Ideen aber unbefriedigend.

[6]

Angenommen, ich spiele Dread.
Und darf die erste Probe ablegen, und dann fällt der Turm um, weil ich ne Zitterhand ohne Gleichen hab.

Wenn Du eine Zitterhand ohne Gleichen hast, solltest Du kein Jenga spielen, egal in welcher Inkarnation.

Das gilt auch für andere Geschicklichkeitsspiele. In dem Fall würde ich auch Abstand von Kartenspielen mit mehr als 50 Karten halten. Oder jemand anders mischen lassen. CoSims mit vielen Countern würde ich dann auch eher nicht spielen, Miniaturenspielen mit mehr als 50 Figuren ehrlich gesagt auch nicht. Schon alleine dem Mitspieler zuliebe.

[Heretic]

Ich halte nur nichts von Jenga als Konliktbewältigungsmechanismus.

[6]

Ich halte nur nichts von Jenga als Konliktbewältigungsmechanismus.

Es ist ja auch kein Konfliktbewältigungsmechanismus im herkömlichen Sinne, sondern ein Intensivierungstool.

[MarCazm]

Is nur die Frage was passiert wenn einer beim Aufstehen vom Tisch, um aufs Klo zu gehen oder so, den schon benutzten Jenga Turm in den Abriss schubst, dann is doch alles bis dahin erlebte und erzitterte doch auch erstmal hinfällig. Den Turm kann man ja nicht genauso wieder hinbauen wie er vorher war. Später sind die Dinger halt wackelig und wenn ma einer per Zufall an den Tisch stößt und das Ding zerfällt is zwar blöd soll aber vorkommen. Stirbt dann dem sein Charakter oder wird einfach wieder Turm aufgestellt und von neuem weitergemacht?

[Heretic]

Es ist ja auch kein Konfliktbewältigungsmechanismus im herkömlichen Sinne, sondern ein Intensivierungstool.

Nein, ist es nicht.
Das Mindset ist das "Tool", der Mechanismus ist ein reiner Placebo.


@Marcazm: Ahahaha, Cheater!