Thema: Liebe Spielleiter, warum entwickelt ihr euch nicht weiter?

[Erlan]

Was ich zu dem SL gesagt habe gillt natürlich auch für die Spieler. Jeder sollte so spielen dass er am meisten spass hat. Wenn dies in der Gruppe so nicht möglich ist muss man sich halt über seine Prioritäten klar werden und überlegen was einem wichtiger ist: Seinen favorisierten Spielstil weiterzuführen oder mit denselben Leuten weiterzuspielen.

Wenn man sich aber entschliesst in der Besetzung weiterzuspielen, bitte nicht mäkeln, dann ist man selber Schuld.

Alles selber besser leiten ist nicht immer möglich, erst Recht nicht wenn es von Spielermitarbeit abhängt.
 

Aus welchem grund ist das nicht möglich? Weil es arbeit bedeutet oder man erstmal selber Erfahrung sammeln muss? naja OK ich glaube ganz ehrlich dass die meisten Spieler, die mit ihrem Meister unzufrieden sind dich nicht in der Luft zerreissen werden wenn du es am Anfang nicht perfekt hinkriegst, aber mehr in die Richtung gehst die sie haben wollen.

Und wenn die Spieler nicht mitziehen, dann sind sie wohl mit dem Spielstil des SL einverstanden und man sollte überlegen ob man nicht in einer anderen Gruppe besser aufgehoben ist.

Unfähigkeit kann ich akzeptieren, da habe ich eine große Toleranzschwelle, Unwillen zur Harmonie dagegen ....

Hm Unwillen zur Harmonie...klar ist es selbstverständlich dass man auf seine Mitspieler eingeht, und ich denke fast alle SLs werden sich gegenüber Kritik nicht taub stellen, so sie denn angemesen vorgebracht wird. Das man vor so drastischen Maßnahmen wie gehen oder Meisterwechsel ersteinmal das Gespräch mit allen beteiligten sucht, ist bei einem Spiel mit einer so starken sozialen Komponente wie RPG einfach selbstverständlich (für mich auf jedenfall).

Was mich annervt ist die erwartungshaltung die beim weinen über den schlechten SL zu Tage kommt. Ich habe oft das Gefühl dass viele Spieler zu einem Spieleabend kommen mit der Erwartung unterhalten zu werden, und wenn das nicht klappt ist der SL schuld. Aber dass sie selber etwas daran ändern könnten fällt ihnen auf den Tod nicht ein. Niemand ist gezwungen mit dem schlechten SL zu spielen, wenn es so miserabel ist kann man immer was anderes machen, und sei es zu Hause bleiben.

Und woher ich diese Erfahrung nehme ist ganz einfach: ich kenne die Situation als Spieler und Spielleiter selbst, kenne sie aus meinem Umfeld, und ich habe solche Leute auch schonmal auf Kons oder in RPG-Läden getroffen, wo sie herumstanden und dem Verkäufer zujammerten.

[Pyromancer]

Was ich zu dem SL gesagt habe gillt natürlich auch für die Spieler. Jeder sollte so spielen dass er am meisten spass hat.

Nein.
Ich kann durch klitzekleine Änderungen, dir mich selbst minimal Spielspaß kosten, den Spielspaß für andere massiv erhöhen. Und umgekehrt funktioniert das auch. Und das erwarte ich auch von jedem Spieler.

Diese "jeder denkt an sich, dann ist an alle gedacht"-Mentalität funktioniert beim Rollenspiel einfach nicht, weil Rollenspiel in erster Linie ein soziales Ereignis in einer Gruppe ist.

Es sei denn natürlich, man kann hunderte von Rollenspielern verschleißen, bis man endlich diejenigen gefunden hat, die perfekt zu einem selbst passen.

Wenn dies in der Gruppe so nicht möglich ist muss man sich halt über seine Prioritäten klar werden und überlegen was einem wichtiger ist: Seinen favorisierten Spielstil weiterzuführen oder mit denselben Leuten weiterzuspielen.

Kompromisse.

Wenn man sich aber entschliesst in der Besetzung weiterzuspielen, bitte nicht mäkeln, dann ist man selber Schuld.

Schwachsinn. Natürlich darf ich jammern. Natürlich darf ich dem Spielleiter und den anderen Spielern hinterher sagen, wie scheiße das war. Natürlich darf ich bei anderen Rollenspielern lästern.
Besser wäre natürlich konstruktive Kritik. 

[Thalamus Grondak]

aber redest du jetzt von ernsthaften Nachfragen oder von blöden Anmachfragen, die dem Verkäufer sagen, daß der Kunde das Produkt eh nicht kaufen wird?
sowas wie "und, kann ich mit dem Handy auch telefonieren?".

Aber genau diese Frage muss erlaubt sein.
Es gibt da ein Internettablet von Nokia - N700 (oder so).
Das hab ich schon bei Handyverträgen als gesponsortes Handy gesehen. Das Problem bei diesem Ding ist, das es tatsächlich kein Handy ist, und man damit nicht Telefonieren kann. (Das steht bei den Angeboten meist wohl dabei, aber meist erst ziemlich weit unten, und nicht besonders auffällig.)

Genauso ist das mit so mancher Spieltechnik. Sie mag zwar einigen ein wahres Paradies eröffnet haben, aber für andere hat es nichts mehr mit ihrer Art von Rollenspiel zu tun. So wie das ICQ-Chatten, das man mit diesem N700 kann, für viele nichts mit Fern-Kommunikation zu tun hat.
Ich will jetzt nicht RPG mit PE vs. RPG ohne PE  mit Telefon vs. ICQ vergleichen, aber ich will aufzeigen, das es durchaus möglich ist, schon mit ganz ganz oberflächlichen Informationen zu sagen "Nein danke, das ist nichts für mich".
Das eigentliche Problem ist ja aber, das Leute die das sagen, auf was auch immer für eine Art, herabgesetzt werden.
Statt offen über die verschiedenen Vorzüge und Nachteile der unterschiedlichen Methoden zu reden, wird immer gleich irgendeine Front aufgebaut.
Nach Jörgs Statement auf der letzten oder vorletzten Seite war das ja auch so beabsichtigt, er wollte eine Kontroverse Diskussion, aber Jörg: Du bist hier nicht neu im Forum, und du weist genau, wohin ein Thread führt, der so anfängt.

Warum also fragst du nicht einfach nach den Entwicklungsläufen dr SLs hier im Forum?
Ich wette du wirst bei den wenigsten lesen "Ich hab vor 10 Jahren angefangen, und so wie ich da gelitten habe, leite ich immer noch".

[Erlan]

@Tobias D.: hast du meinen Post gelesen? Ich habe ziemlich ausdrücklich gesagt dass man auf seine Spieler eingehen sollte, und dass man mit einer glücklichen Gruppe besser spielt. Ich stimme dir zu, aber in diesem Thread geht es ja um extremfälle, bei denen Kompromisse und gutes zureden nichts nützt. Wie ich auch geschrieben habe, versuche ich auf die anderen einzugehen, aber jeder hat das Recht das nicht zu tun.

Und klar hat man das recht zu jammern, wir leben in einem Land freier Meinungsäußerungen. Hier muss man nicht mal  nachdenken bevor man etwas sagt. Ich darf diese Leute aber auch für Faul und Rückgratlos halten...

[Pyromancer]

Ich stimme dir zu, aber in diesem Thread geht es ja um extremfälle, bei denen Kompromisse und gutes zureden nichts nützt.

Nein, darum geht es in diesem Thread nicht. Zumindest dachte ich das bisher...

[oliof]

Das Problem ist dass die meisten Runden gar nicht wissen, wie sie sich risikominimierend entwickeln können. Und abseits von Sozialverhalten und Kommunikationsbereitschaft, nur damit diese beiden toten Pferde nicht weiter geschändet werden, fehlt es einfach an guten Beispieltexten, die zeigen, das es anders geht und erklären welchen Effekt sie erreichen wollen und wieso ihre Mechanismen dazu führen.

Oft wird auch die bereits geleistete Tätigkeit für den Status Quo unterschätzt. Da haben sich Leute hingesetzt und 30 Seiten Hintergrund geschrieben, mit x-zig plot hooks und interessanten NSCs, die nur danach schreien, eine Kampagne gestrickt zu bekommen – das hat vielleicht schon Kreative Prozesse ausgelöst, und die soll ich alle einstampfen, weil mir ein Prediger was von eingrahmten Fahnen erzählt? Pustekuchen.

Und - Falcon hat es schön illustriert - oft genug sind die Leute nicht bereit auch nur einen Abend mal was anderes als den alten Schmonses zu probieren; selbst wenn sie mit der Gesamtsituation unzufrieden sind, ist sie doch gut genug, dass man einen nächsten Termin vereinbart. Und weil vielen Rollenspieltexten eingängige, einfache Spielleitermethodiken abgängig sind, will man lieber etwas fertigbekommen von dem man weiss, bei dem einem klar ist, inwieweit man es beherrscht. Fast alle Spiele mit Spielleiter legen Vorbereitungsleistung in SL-Hände, die die Spieler in dieser Form nicht bringen müssen - selbst wenn das Spiel ganzheitlich betrachtet die Gestaltung der Erzählinhalte gleichberechtigt verteilt.

Zum Schluß: Es ist ein Hobby - ein feines, dass ich sehr schätze. Für andere Leute ist es nur ein Zeitvertreib, die haben keine Notwendigkeit sich zu entwickeln, denn wenn das Abenteuer nach einer Stunde platzt, geht man eben ins Kino oder zockt an der Wii.

[Joerg.D]

Das ist ein interessanter Ansatz Thalamus,
wie sollten mich die Enwicklungsläufe der Forenuser aber weiter bringen?

Ich will aufrütteln und deutlich machen, das Railroading und Illusionismus Gift sind. Wenn sie in therapeutischen Dosen eingesetzt werden, dann können sie nützliche Instrumente des SL sein. Aber wer sie Spiel bestimmend einsetzt, der vergiftet die Spieler.

Genau so ist es mit der SL Allmacht und den Bescheißen. Der SL muss ab und an mal das letzte Wort haben um dafür zu sorgen, daß das Spiel weiter geht. Ab und an ließt man mal eine Zahl auf einen Würfel falsch oder vergisst einen Modifikator um den Spielern zu helfen. Genau so, wie man mal einen schlechten Wurf wiederholen lässt weil man nicht hingesehen hat. Aber all diese Sachen dürfen nicht zur Gewohnheit werden, weil das Spiel sonst in meinen Augen beliebig wird.

Entscheidungen müssen im Ramen des fairen Spieles nachvollziehbar bleiben und der Spieler sich der Möglichkeit des Scheitern bewusst sein. Sonst verliert das Spiel den Faktor des Zufallselementes. Genau so verhält es sich, wenn der SL Regeln verbiegt um etwas bestimmtes zu erreichen.

Ein SL sollte nach meiner Überzeugung so gut sein, das er die von mir kritisierten Mittel als Notlösung benutzt und nicht als Standartvariante, wie es bei vielen Old Scool SL der Fall ist.

Es gibt andere Wege und Mittel um ans Ziel zu kommen. Sie sind bloß nicht so bequem vertraut. Wenn der SL sich entwickelt, dann kann er auf sie  verzichten. Wenn der SL sich anders weiter entwickelt, kann er sich auch viel Arbeit und Aufwand ersparen.

@ Harald
Wieso braucht man Beispieltexte um zu sehen ob und wie etwas funktioniert? Meinst du wirklich das ein Gespräch mit seinen Mitspielern, was man noch besser machen könnte nicht auch reicht? Was nutzen dir 30 Seiten Hintergrund und zig mögliche NSCs, wenn der SL sie nicht benutzt und dich auf Schienen durchs Abenteuer fährt. Oder wenn der SL deine NSC so pervertiert und durch bescheißen beim würfeln umbringt, nur um seinen Ziel etwas näher zu kommen.

Gerade wenn man als Spieler kreativ ist, dann sollte der SL lernen mit
diesem Geschenk um zu gehen und es nicht zu ignorieren. So gute Spieler sind nicht gerade alltäglich.

Bei dem Teil mit dem Kino und der Wii muss ich mich geschlagen geben, da kann ich nix vernünftiges entgegnen

[Tybalt]

Genau so ist es mit der SL Allmacht und den Bescheißen. Der SL muss ab und an mal das letzte Wort haben um dafür zu sorgen, daß das Spiel weiter geht. Ab und an ließt man mal eine Zahl auf einen Würfel falsch oder vergisst einen Modifikator um den Spielern zu helfen. Genau so, wie man mal einen schlechten Wurf wiederholen lässt weil man nicht hingesehen hat. Aber all diese Sachen dürfen nicht zur Gewohnheit werden, weil das Spiel sonst in meinen Augen beliebig wird.

Entscheidungen müssen im Ramen des fairen Spieles nachvollziehbar bleiben und der Spieler sich der Möglichkeit des Scheitern bewusst sein. Sonst verliert das Spiel den Faktor des Zufallselementes. Genau so verhält es sich, wenn der SL Regeln verbiegt um etwas bestimmtes zu erreichen.

Und du kannst allen ernstes nicht verstehen, warum ich dich kritisiert habe? Hallo? Jemand zuhause?

Nochmal: Ich setzte mich regelmäßig, aber selten über die Regeln und über die Würfel hinweg. Mich interessiert auch nicht, ob es nach den Regeln fair nachvollziehbar ist. Du hälst diese Vorgehensweise für minderwertig, (das ist OK, eigene Meinung und so) und alle, die sie anwenden, sollten sich weiterentwickeln und von diesen Methoden wegkommen. Und diese Forderung ist einfach nur arrogant und überflüssig. Weiterentwicklung ist schön und sinnvoll, Spielstilbashing ist es nicht.

Nun kapiert?


Tybalt

[Joerg.D]

Jo

[Visionär]

Genau so ist es mit der SL Allmacht und den Bescheißen. Der SL muss ab und an mal das letzte Wort haben um dafür zu sorgen, daß das Spiel weiter geht. Ab und an ließt man mal eine Zahl auf einen Würfel falsch oder vergisst einen Modifikator um den Spielern zu helfen. Genau so, wie man mal einen schlechten Wurf wiederholen lässt weil man nicht hingesehen hat. Aber all diese Sachen dürfen nicht zur Gewohnheit werden, weil das Spiel sonst in meinen Augen beliebig wird.

Entscheidungen müssen im Ramen des fairen Spieles nachvollziehbar bleiben und der Spieler sich der Möglichkeit des Scheitern bewusst sein. Sonst verliert das Spiel den Faktor des Zufallselementes. Genau so verhält es sich, wenn der SL Regeln verbiegt um etwas bestimmtes zu erreichen.

Ein SL sollte nach meiner Überzeugung so gut sein, das er die von mir kritisierten Mittel als Notlösung benutzt und nicht als Standartvariante, wie es bei vielen Old Scool SL der Fall ist.

Jörg?! Mutierst du etwa zum ARSler zurück??

Was für den einen an Railroading und Spielern helfen richtig ist, ist dem anderen zuviel. Ich würfle offen, und kein Wurf wird regelwidrig wiederholt oder sonstwie positiv für die Spieler verändert, auch wenn alle sterben, auch wenn anders die Story schöner wäre.

Richtig ist dein Appell zur Selbstkritik und dem offenen zuschauen, wie andere denn mal was machen oder eine Situation managen. Falsch finde ich deinen Ansatz, hier konkrete Handlungsvorschriften geben zu wollen, denn was für dich gilt, gilt für mich schon nicht mehr (Würfelwürfe fälschen, Modifikatoren 'vergessen')

Oldschool-SL? Darunter verstehe ich die DMs alter Schule, die noch die Dungeons in aller Härte geleitet haben, und nicht die Story - Actmistresses! Aber gut, vielleicht sind wir mittlerweile Altvordere geworden.

Prinzipiell kritisierst du hier das Bild des Meisters, das durch DSA propagiert wurde und noch wird, Kiesow sei's gedankt.

[oliof]

Wieso braucht man Beispieltexte um zu sehen ob und wie etwas funktioniert? Meinst du wirklich das ein Gespräch mit seinen Mitspielern, was man noch besser machen könnte nicht auch reicht?

Wenn das Gespräch nicht geführt werden kann, weil den Spielern der offene Zugang zum Thema nicht möglich ist, sind solche Texte – wenn sie denn gut sind, zum Beispiel in Form eines Spiels wie Western City – notwendig, damit Denkanstöße gegeben werden. Du bist schlau genug für sowas, deswegen hast Du Universalis mit einer Ressourcenbegrenzung und einer Genre-Konvention erfunden (und wir wissen, dass in WC noch viel mehr steckt als das), aber andere können sowas nicht.

Was nutzen dir 30 Seiten Hintergrund und zig mögliche NSCs, wenn der SL sie nicht benutzt und dich auf Schienen durchs Abenteuer fährt. Oder wenn der SL deine NSC so pervertiert und durch bescheißen beim würfeln umbringt, nur um seinen Ziel etwas näher zu kommen.

Bei einem kaputten Verhältnis bringt Dir das nix, das habe ich ja aber versucht vorauszusetzen, dass es mir genau darum nicht geht. Ich bin grad beim Fall: Die Gruppe redet drüber, hat aber selbst keine Idee, was sie anders machen muß, damit ein besseres Ganzes draus wird.  Eine Kollegin von mir spricht gerne von den Leuten, die keine Zeit haben die Motorsäge zu holen, weil sie noch so viele Bäume fällen müssen. Das hier ist ein ähnliches Problem. Sie wollen spielen und sehen keine Möglichkeiten Spaß zu haben und an sich zu arbeiten.

Und hin und wieder braucht so ein kaputter ressourcenbegrenzter SL einfach ein hübsches Buch anstatt einer anonymen Internet-Diskussion um zu verstehen, dass mehr Hirnschmalz hinter solchen Ideen steckt als hinter einer ebenso anonymen Internet-Flamerei.

Genauso scheitern viele Versuche, weil die SLs was ändern, ohne es ausreichend mit den Spielern vorab besprochen zu haben – ohne böse Absicht übrigens, einfach nur weil sie zum Beispiel denken "Ach, das ist ja nur ne Kleinigkeit, wenn wir jetzt reihum  Szenen aufbauen, sonst mach ich das ja dauernd". Das ist kein klassisches Kommunikationsversagen, dass ist einfach die Schwierigkeit, die sich ergibt, wenn man beginnt zu experimentieren, ohne zu wissen, in welchem Rahmen man sich bewegt. Da können dann Texte helfen, die von Zielen ausgehend Mechaniken erläutern, mit denen diese erreicht werden können.

PS Nochmal zur Klarstellung: Mit Text meine ich "Rollenspiel, dass diese Ziele mittels geeigneter Mechaniken umsetzt" und keinen allgemeinen "Be a better GM in 30 minutes" Schrott.

[Thalamus Grondak]

Das ist ein interessanter Ansatz Thalamus,
wie sollten mich die Enwicklungsläufe der Forenuser aber weiter bringen?

Du würdest vllt erkennen, das du auf dem völlig Falschen Dampfer bist.
Nicht deine Art zu spielen, oder die Dinge, die Dir wichtig erscheinen. Aber die Tatsache, das du davon ausgehst, das das bei allen so sein muss.

Ich will aufrütteln und deutlich machen, das Railroading und Illusionismus Gift sind. Wenn sie in therapeutischen Dosen eingesetzt werden, dann können sie nützliche Instrumente des SL sein. Aber wer sie Spiel bestimmend einsetzt, der vergiftet die Spieler.

Illusionismus vegiftet überhaupt nichts, wenn man es für das passende Ziel einsetzt.
Das ist vor allem dann angebracht, wenn die Gruppe auf das erleben von Geschcihten aus ist, dann ist es nicht nötig dass,

der Spieler sich der Möglichkeit des Scheitern bewusst sein.

muss.

Ich kann Angst um meinen Char haben, selbst wenn ich genau weiß, das der SL ein Illusionist ist. Ich sehe hier genau das Gegenteil des Vorwurfs unkreativ zu sein. Wenn du wirklich in die Geschichte eintauchst, dann ist es nämlich völlig egal, was für Methoden der SL anwendet. Das ist es, was für mich Kreativität und Phantasie ausmachen.
Das muss nicht heissen, das Du was Falsch machst, aber genausowenig heisst es, das ich etwas Falsch mache. Du willst einfach etwas Regelbasierte Spannung haben, ich will Storybasierte Spannung haben.
Es mag ein paar wenige Koriphäen geben, die es vermögen beides in ihrer Absolutheit hinzubekommen. Ich zähle mich nicht dazu, und ich bin auch noch keiner begegnet. Deshalb konzentriere ich mich auf einen Weg, und versuche diesen zu Verbessern.
Das hier ist wie der Streit zwischen Philosophie und Naturwissenschaft, jede Seite behauptet den Stein der Weisen für sich in Anspruch nehmen zu können, aber wirklich anfangen mit unserer Wissenschaft können wir nur etwas, wenn wir beide Seiten als gleichberechtigt aktzeptieren.

Um Nochmal zu den Entwicklungsläufen zurückzukommen.
Ich denke jeder köntne sehr viel daraus Lernen, weil man in so einem Entwicklungslauf sehen kann, was die Person für eine Richtung eingeschlagen hat. Wenn du hier versuchst Illusionismus und Railroading als Grundsätzlich schlecht darzustellen, dann ist es, als wenn du jedem Touristen der Richtung Gebirge unterwegs ist sagst, das man nur am Strand guten Urlaub machen kann, ohne zu gucken, ob sie vllt Skier im Gepäck haben.

[Falcon]

Zum ganzen mag ich mich eigentlich gar nicht wiederholen, vielleicht wenn das Thema Ignoranz mal wieder hochkocht.
nur kurz:
@Jörg schrieb:

Ich will aufrütteln und deutlich machen, das Railroading und Illusionismus Gift sind.

Ganz ehrlich, dann solltest du den Titel anders wählen.

[oliof]

Ach was. Solange DSA mit seinen Publikationen den deutschen Markt beherrscht (Visionär schrieb es ja schon), kann man an diesen beiden Methodiken durchaus exemplarisch arbeiten.

[Falcon]

Thalamus schrieb:

Ich kann Angst um meinen Char haben, selbst wenn ich genau weiß, das der SL ein Illusionist ist. Ich sehe hier genau das Gegenteil des Vorwurfs unkreativ zu sein. Wenn du wirklich in die Geschichte eintauchst, dann ist es nämlich völlig egal, was für Methoden der SL anwendet. Das ist es, was für mich Kreativität und Phantasie ausmachen.

Ah, von dem Phänomen habe ich gehört. Hatte auch einen Vertreter davon in der Runde. Solche Spieler mögen von diversen Techniken und überhaupt unabhängig sein, weil sie sich die Spannung selbst erzeugen. Vielleicht ist das auch eine Gabe oder die Qualität der Runde ist Exorbitant.
Ich denke aber, daß die Regelsysteme für das Gros der Ottonormalspieler geschrieben werden, die Spannung nicht so aus dem Nichts erschaffen können. Sonst gäbe es ja keine Regelsysteme. 
Also solltet ihr vielleicht aufhören bei solchen Dingen immer nur von euch auszugehen.

[Thalamus Grondak]

Also solltet ihr vielleicht aufhören bei solchen Dingen immer nur von euch auszugehen.

Sag ich ja. Es war ja nur ein Gegenbeispiel auf Jörgs Universal-Illusionismus-Bashing.
Natürlich gibt es die verschiedensten Spieler, und die häufigste Spezies ist der Casual Gamer. Der Spieler der kommt, wenn die Sitzung anfängt, und dann einfach losspielen will, und darauf vertraut, das der SL schon alles soweit hat, das er sich keine Gedanken um irgendwas machen muss.
Das ist überhaupt nicht negativ gemeint, ich sag meinen Spielern selbst immer sie sollen einfach ihre Charaktere spielen, und sich keinen Kopf um die Regeln machen. einige machen das, andere haben lieber 1 oder 2 Finger, andere lieber beide Hände an ihren Würfeln. Mit beiden Fraktionen kann ich ganz gut Spielen, solange ich aktzeptiere, das weder meine Art zu Leiten der Weg des Herrn ist, noch sie versuchen mir ihre Art des Spielens als das einzig ware zu verkaufen.
Spieler sind einfach zu verschieden, als das man beim Rollenspiel mit einer einfachen "Je mehr jeder selbst entscheiden kann, je mehr Spielpass für jeden"-Formel hinkommt.
Jeder Spielstil, und sei er noch so verpöhnt, ja selbst das übelste Railroading hat seine Daseinsberechtigung.
Wenn es zu inkompatiblen Stilen, und dadurch zu Spannungen in der Gruppe kommt, ist der hier eingeschlagene Weg (Das abwerten eines bestimmten Stils zu Gunsten eines anderen) der falscheste Weg, wenn man die Gruppe behalten möchte. Hier heisst die Maxime Kompromisse eingehen.
Und ich hab schon Spieler über SLs meckern höhren, bei dessen Runden sie dann immer wieder hechelnd auftauchen. -> Manche Menschen lästern eben gern. Gerade auf Cons ist das wie beim Kaffeekränzchen, da ist man dann unter Gleichgesinnten, und heult sich einfach mal aus, das heisst noch lange nicht, das die Runde zuhause wirklich so schlecht, ist.

[Joerg.D]

Öhm Visionär, was ist ARS?

Das war keine Anweisung wie man spielen sollte, sondern ein Beispiel, wie ich spiele. Ich habe früher mal so geleitet, wie du es jetzt machst. Einige Spieler mochten es, andere nicht. Deshalb wähle ich heute den Mittelweg. Ich skaliere die Abenteuer so, das die Gruppe es sehr wahrscheinlich zum Big Bang (Obermotz) schafft und da wird der Hahn dann aufgedreht und die Spieler wissen, das sie die Chance haben zu sterben, weil ich wie immer öffentlich würfel. In meiner letzten SR< Kampagne habe ich bei 12 Sitzungen 2 mal zu Gunsten der Spieler geschummelt und nie zu ihren Ungunsten.
 
Ich will halt das ein Spieler der bei mir draufgeht, dazu eine coole Geschichte erzahlen kann und nicht im Nato Stacheldraht verreckt oder von einer Selbstschuss Anlage elemeniert wird.

Etwas anderes ist für mich das D&D spielen mit den Leuten aus der Firma. Da geh ich immer voll aufs ganze, aber das Spiel ist auch als Hack&Slay Dungeon Crawl konzipiert und sehr Tabel Top lastig (außerdem trinken wir Unmengen Bier). Da will keiner eine Geschichte erzählen, die wollen MOSHEN.

@ Thalamus

Das ist die erste vernünftige Begründung für Illusionismus, die ich in meinem Leben bisher gehört habe.

Das Problem bei mir als Spieler ist aber, das ich zu sehr Taktiker und Simulationist bin um mich einfach so in die Hände des SL zu begeben.
Darum kann ich auch keine Horror Abenteuer spielen.

Ich versuche inzwischen Story und Regel basierende Spannung auf zu bauen und man muss IMHO auch kein Genie sein um  das zu schaffen. Ich denke früher oder später wirst auch du den Weg gehen, Regeln und Story zu kombinieren, um noch mehr Spannung auf zu bauen. denn mit der Kombination aus verschiedenen Elementen kann man IMHO leichter etwas erzeugen, als mit einer Spezialisierung auf einen Teilbereich.

Jeder Spielstil, und sei er noch so verpöhnt, ja selbst das übelste Railroading hat seine Daseinsberechtigung.

Nur solange die Spieler ihren Spaß haben. Sonst gehört er auf den Altpapierhaufen.

@ Harald
Auch ein noch so gutes Rollenspiel kann dem SL nicht helfen, wenn er nicht bereit ist an sich zu arbeiten und alte Fehler automatisch auf das neue Spiel überträgt. In so fern bekommt Fredis play it by the Book einen völlig neuen Sinn für mich.

[oliof]

Noch einmal: Ich gehe von vornherein davon aus, dass wir es mit Leuten zu tun haben, die sich ändern wollen, es aber alleine nicht hinbekommen. Die brauchen sinnvolle Hilfsmittel, davon gibt es zu wenig.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich gehöre zwar auch nicht ganz zu den angesprochenen Spielleitern glaube aber die Spielleiter zu verstehen die sich nicht verändern wollen.

Boba hat es eigentlich schon gut zusammengefaßt. Es ist ein Recourcenproblem beider Seiten.
Ich bin berufstätig mit Schicht- und Wochenendarbeit da bin ich froh wenn ich die Zeit für die Vorbereitung eines Spielabends finde. - Geständniss ich bin faul und lese lieber hier als tatsächlich was am Abenteuer zu tun. Aber immerhin schaffe ich meistens noch knapp das Material für den Spielabend und bisher konnten meine Spieler damit gut leben.

Dann ist unsere Gruppe recht uneinheitlich was den Willen zur Mitarbeit angeht.
Die einen lesen sich zwischen den Spielabenden reichlich Quellenmaterial durch, entwerfen Hausregelön und feilen an der Charakterentwicklung die in 20 Jahren aufkommen wird.
Die nächste Fraktion kennt immerhin unsere Hausregeln.
Die dritte kennt immerhin noch die Regeln.
Die vierte kennt nocht nicht Mal die Regeln wirklich sicher.
Entsprechend unterschiedlich ist auch der Anspruch an das Spiel und die Bereitschaft sich mit dem Spiel auch außerhalb der Spielrunde auseinander zu setzen.

Zu Tips in Rollenspielforen und anderen Fortbildungsquellen muß man sagen der Ton macht die Musik. Ich finde Jörg hat da noch einen angenehmen Ton getroffen.
Denn wenn ich hier poste möchte ich meistens Tips zu einer recht konkreten Situation. Es gibt Dinge die man dann nicht braucht.
Hinwiese darauf das meine Art Rollenspiel zu betreiben falsch / altmodisch / unangemessen sei helfen mir nicht weiter sondern zeigen mir bestenfalls das der Tipgeber ganz anders spielt als ich. In laufenden Runden hilft das echt nicht weiter.
Eine Reihe netter Technikbegriffe die aber nicht erklärt werden hilfr mir auch nicht weiter. Wer wirklich Ahnung hat kann mir auch vermitteln was der Begriff vermittelt. Wer das nicht hat kann doch zumindestens einen Link im Forum oder sonstwo angeben wo eine Erklärung zu finden ist. Ach ja eine deutsche Erklärung wäre nett. Denn Fremdsprache + neues Thema bringt mehr Arbeit mit sich als ich mir meistens machen will.

Zu Risiken und Nebenwirkungen von persönlicher Spielleiterentwicklung kann ich verschiedenes berichten.
Der erste Entwicklungsschritt denn ich als Spielleiter unternommen habe war etwas anderes als DSA zu spielen und zwar als Spieler und Spielleiter. Das hat in unserer Runde zu sehr viel Unfrieden geführt. Die Gräben verliefen zunächst Mal zwischen der Fantasyfraktion und der SF / moderne Systeme Fraktion. Aber auch die Liebhaber verschiedener Systeme / Spielleiter / Abenteuer haben sich die Köpfe heiß geredet. Der organisatorische Aufwand war gewaltig und hat sehr viel Zeit gekostet. Den rein finanziellen Aufwand habe ich als Sammler gerne getragen. Zum Teil provitiere ich jetzt noch von meiner Sammlung.
Parallel dazu kam die Konstruktion von Hausregeln um Dinge zwischen Systemen zu übertragen. In dieser Zeit ist meine Überzeugung gewachsen das Regelwerk und Hintergrund doch zusammenhängen. Denn die Möglichkeiten die die Regeln vorgeben beschreiben ja auch die Möglichkeiten der Charaktere auf der gegebenen Hintergrundwelt. Letzendlich wurden bei den Hardcoreregelbauern aus den Hausregeln dann die eigenen Systeme.
Problemspieler und negatives Feedback bei einigen geleiteten Abenteuern hat dann dazu geführt das ich mich nach längerer Pause wieder mit dem "Wie kann ich besser spielen?" beschäftige. Dabei habe ich grob drei Richtungen um die ich mich kümmere.
Da wäre ein Mal die reine Rollenspieltheorie. Ich finde gemeinsame Begriffe nützlich und teilweise werden in der Theorie auch Beispielhaft Spielarten oder Spielertypen beschrieben.
Auf der anderen Seite wäre da das praktische Abschauen bei anderen Spielleitern. In der Richtung waren meine beiden größten Schritte in letzter Zeit der Verzicht auf den Zwang zur ausgefuchsten Ausrüstungsliste und den Schritt zum ungenau ausgearbeiteten und an seine Aufgabe angepaßten NPC. Nebenwirkungen wenn man grundlegen weis was die Spieler erwarten habe ich bisher nicht feststellen können.
Nicht zuletzt diskutiere ich mit anderen Spielleitern unserer Runde über die gewonnenen Erkenntnisse. So kann man die allgemeinen Theorien und Ausssagen auch auf die Praxis beziehen und der Praxis anpassen.

Der Gewinn für die Mühe aus meiner Sicht setzt sich aus einigen Komponenten zusammen.
Ich spare Vorbereitungszeit die ich je nach Wunsch auf eine bessere Vorbereitung von anderen Komponenten oder anderen Aktivitäten aufwenden kann.
Mir macht das das Spielleitern mehr Spaß da ich Komponenten die mir wichtig sind gezielt und teilweise durch spezielle Techniken unterstützt einbringen kann. Von Freddy und anderen habe ich etwa die Idee eines auf Gewissensentscheidungen aufgebauten Spiels teilweise übernommen. - An dieser Stelle ein herzliches Danke schön.
Ich kann unseren Spielleitern gezielt Feedback geben und diese können die Abenteuer etwas mehr nach meinen Wünschen anpassen.
Die selbst geschriebenen Systeme werden den Überlegungen angepaßt und ich hoffe über kurz oder lang auch den damit verbundenen Absichten besser gerecht.
Systeme die früher als kaum spielbar galten, in unserer Runde etwa Cyberpunk 2020, werden jetzt spielbar. - Einen herzlichen Dank an die Spieler die sich auf das Abenteuer einer Cyberpunk 2020 Runde mit intensiven Hausregeln eingelassen haben.

Gruß Jochen

[Joerg.D]

Tja, dann schaff Abhilfe, wenn du mit dem Übersetzen von TSoY fertig bist. 

@ Jochen

Cooles Statemant

[Thalamus Grondak]

Nur solange die Spieler ihren Spaß haben. Sonst gehört er auf den Altpapierhaufen.

Das könnte man fast so stehen lassen. aber eben auch nur fast. Weil ich denke zu wissen, was bei diesem Satz für Bilder entstehen.
Es sind die Bilder von Glücklichen RPG-Runden, in denen jeder Spieler das maximum an Spaß hat. Diese Gruppen sind IMHO recht selten, denn oft wird vergessen, das auch der SL ein Spieler ist, und recht auf Spaß hat. Ich für meinen Teil habe absolut keinen Spaß daran, die NWN-Engine für die Spieler zu spielen. Wenn mir eine coole Szene einfällt, dann will ich sie auch erzählen, auch wenn es dann nicht so ganz nach den Regeln geht. Das ich dabei darauf achte den Spieler dadurch nicht den Spaß zu nehmen, oder wenn, dann nur geringfügung, das versteht sich IMHO von selbst, und ist eher ein Soziales, als ein Stilistisches Problem.
Deshalb versuche ich nicht in jedemm Moment für alle Spieler den Status Quo beizubehalten, sondern ich versuche mal auf Spieler 1, mal auf Spieler 2 und mal auf mich selbst einzugehen, und so jedem seinen Spaß zu gönnen.
Natürlich kommt es dabei auch mal vor, das 1 Spieler in einer Session zu kurz kommt, oder mal eine halbe Stunde mit einem Stil konfrontiert wird, der ihm überhaupt nicht gefällt. Aber ich denke das man mit dieser Methode durchaus vorwärts kommt.
Momentan ist meien feste Runde aber sowieso in der Weltgeschichte verteilt, weshalb ich gegenwärtig einfach nur drauf los Spiele, wenn sich mal die Gelegenheit ergibt. Ansonsten spiele ich mit Neulingen(merh oder weniger), und da Leite ich ziemlich Illusionistisch, weil ich wechselnden One-shots der einzige bin, von dem ich weiß, wie ers mag. Bisher klappt das immer recht gut, und ich bin froh, wenn ich mal ein AC-Kid dazu bekomme die Würfel Würfel sein zu lassen.
Wie immer be diesen Themen kann ich nur sagen, die besten Runden hatte ich als ich die Spieler garnicht habe Würfeln lassen. Und ich bilde mir ein, das auch sie damals die besten Runden hatten. Das spricht natürlich gegen alles was in den Lehrbüchern steht, aber es sind Erfahrungswerte, die für mich mehr zählen.
Was will ich also sagen? Keine Ahnung. Ich habs vergessen.
-Irgendwas in der Art - Es gibt keine Weiterentwicklung bei Kreativen Hobbys, es gibt höchstens eine Richtungslose Entwicklung.

[Preacher]

Oft wird auch die bereits geleistete Tätigkeit für den Status Quo unterschätzt. Da haben sich Leute hingesetzt und 30 Seiten Hintergrund geschrieben, mit x-zig plot hooks und interessanten NSCs, die nur danach schreien, eine Kampagne gestrickt zu bekommen – das hat vielleicht schon Kreative Prozesse ausgelöst, und die soll ich alle einstampfen, weil mir ein Prediger was von eingrahmten Fahnen erzählt? Pustekuchen.

Aber das ist doch genau der Punkt - auch denjenigen, die die Arbeit geleistet haben ist nicht klar, wieviel Schweiß da schon drinsteckt, weil das über Jahre gewachsen ist. Und in einer laufenden Kampagne die kreativen Prozesse einstampfen ist natürlich auch Käse - verlangt doch niemand und insbesondere der angesprochene Prediger nicht. Aber warum nicht beim nächsten mal sagen "erzählt mir mal in ein paar knappen Stichpunkten, was Ihr für die kommende Kampagne wollt"?

Kostet grad mal gar nix.
Spart nur Arbeit und verspricht mehr Erfolg, da man sich die Wünsche der Spieler nicht zusammeninterpretieren muss.

[oliof]

@Preacher: Muß man hier wirklich an jede überspitzte Formulierung Grinsekatzen drankleben? Ich versuche nur zu skizzieren, wie diese Ideen eben bei anderen Leuten ankommen können, die nix sehen ausser ein paar Jungs wie uns, die sich gegenseitig auf die Schultern klopfen, weil wir Es Verstanden^TM haben.

Ist natürlich Quatsch, Jörg schrieb selbst, dass er hart an sich gearbeitet hat und das noch immer tut. Und: Dass man die ganzen tollen Techniken und Methoden eben nicht durch die Hintertür einführen kann, das steht selten dabei, wenn es sich um allgemeine Texte handelt; habe ich jedoch ein Spiel, in das diese Technik eingebettet ist, kann ich sie dort – in einem gesetzten Rahmen – kennenlernen. Die Transferleistung, solche oder verwandte Techniken im Nachgang nach Wunsch der Gruppe[1] auf andere Spiele zu übertragen, kann dann besser gelingen.

@Jörg: Die TSoY-Übersetzung selbst ist auch als so ein Text zu verstehen. Die relevanten Teile bedürfen zwar auch noch einer Motorsäge, die hab ich aber im Urlaub immerhin aufgetankt.


[1] Der Vollständigkeit halber: SL und Spieler bilden diese Gruppe.

[Preacher]

@Preacher: Muß man hier wirklich an jede überspitzte Formulierung Grinsekatzen drankleben? Ich versuche nur zu skizzieren, wie diese Ideen eben bei anderen Leuten ankommen können, die nix sehen ausser ein paar Jungs wie uns, die sich gegenseitig auf die Schultern klopfen, weil wir Es Verstanden^TM haben.

Sorry, hab ich nicht gecheckt.

Ich reagiere auf den Themenbereich inzwischen auch ein wenig empfindlich. Ich weiß gar nicht, warum ich in solche Diskussionen immer wieder einsteige. Ist doch eh verlorene Liebesmüh und bringt mir nichts als Frust.

[Ludovico]

[quote author=Preacher link=topic=36851.msg690220#msg690220 date=1190101951

Ich reagiere auf den Themenbereich inzwischen auch ein wenig empfindlich. Ich weiß gar nicht, warum ich in solche Diskussionen immer wieder einsteige. Ist doch eh verlorene Liebesmüh und bringt mir nichts als Frust.
[/quote]

Mein Vorschlag: Wenn Du bei solchen Diskussionen mitmischst, bleib locker und versuch es nicht auf Krampf, diese Werkzeuge zu verteidigen.

Wenn ich mir hier diverse Threads ansehe, wo Spielleiter Probleme, die sie haben ansprechen, so ist da die Akzeptanz fuer neue Instrumente meiner Einschaetzung nach wesentlich groesser, als wenn sich hier jemand auf ein Podest stellt und verkuendet, dass dieses neue Instrument die eierlegende Wollmilchsau sei und wer es nicht ausprobieren moechte, obwohl er zufrieden ist, doof sei.

Aber nehmen wir mal Archans Paranoia-Thread als Beispiel. Archan hat sein Problem formuliert, dass seine Gruppe etwas paranoid sei und zuviel plant. Es wurden Vorschlaege fuer ein paar Instrumente, die man einsetzen kann, gemacht und diese wurden dankbar angenommen.
Wenn ein anderer SL mit aehnlichem Problem die Suchfunktion nutzt, wird er diesen Thread finden und ueber diese Instrumente und ihre Wirkung informiert auf wenigen Seiten in einer angenehmen Diskussion ohne elitaer wirkendes Gehabe.


@Joerg, Preacher und Falcon
Danke fuer die Kosten-Nutzen-Aufzaehlung!
Mir ist da noch ein moegliches Risiko eingefallen und wuerde gerne dazu mal eure Meinung hoeren:
- Friktion: Ein Teil der Gruppe mag PE (hier als Beispiel) und ein anderer Teil der Gruppe ist damit ueberfordert und lehnt es ab.