Thema: Liebe Spieler, warum entwickelt ihr euch nicht weiter?

[Wolf Sturmklinge]

Angestachelt durch dieses Thema und einer akuten Situation an diesem Wochenende muß ich mal was los werden. Der Titel wurde mit Absicht so gewählt, um Jörg D.'s Beitrag Liebe Spielleiter, warum entwickelt ihr euch nicht weiter? zu ergänzen, von der anderen Seite zu beleuchten.

Seit über 20 Jahren spiele ich nun Rollenspiele. Ich hatte bestimmt schon über hundert Spieler in meinen Runden, die nicht gezählt, wenn ich (vor langer Zeit) auf einer Convention geleitet habe. Und es gibt da ein, zwei Sachen, die ich bei bestimmt 90% meiner Mitspieler entdeckt habe, damals wie heute, die mich manchmal an mir zweifeln läßt.

Die von mir gelisteten Punkte stellen nur meine persönliche Erfahrung mit meinen Mitspielern dar und sollten auch so betrachtet werden.
1. Unentschlossenheit:
Spieler sind fast nie von ihrer Vorgehensweise überzeugt. Pläne werden fünfmal neu geplant. Die Spieler entscheiden sich zum Beispiel zu Szene A zu gehen, auf dem Weg dorthin, dann doch lieber zu Szene B und bevor man das durchgezogen hat wieder ein Wechsel zu Szene C. Die Spieler laufen den halben Weg nur um dann wieder abzubiegen und sich neu zu entscheiden. Das kann schnell ermüdend und frustrierend werden. Jeder Spieler will seine Idee durchboxen, ist sich aber dann nicht mehr so hundertprozentig sicher und greift dann lieber zu dem Plan eines Mitspielers, der dann ebenfalls wieder verworfen wird, usw.

Ich leite gerne aus dem Stehgreif und viele Ideen entstehen während der eigentlichen Spielrunde. Wenn die Spieler sich nun für A entscheiden, überlege ich schnell das WIE/WO/WAS dazu und spiele es aus. Im Normalfall bekommen die Spieler das nicht mit.
Wechseln die Spieler nun ständig ihr Ziel, gehen mir irgendwann die Ideen aus und ich greife entweder zur Railroadkeule, mit der ich die Charaktere zu einer ihrer Ideen prügle oder ich unterbreche das Spiel und erkläre das man sich erstmal über das weitere Vorgehen bewußt wird anstatt ständig ins Blaue zu schießen.

2. Lahmärsche:
Als SL bekomme ich oft zu hören: "Kannst Du endlich weiter machen?"
Aber wehe man unterbricht mal die einstündige Planungsphase wie man nun die Tür vor einem öffnen soll. In der Vergangenheit gab es schon mal patzige Antworten, wo ich den Mitspielern erklären musste, daß auch ich weiter spielen will und es vielleicht besser für eine Pause wäre.

So gut wie niemand spielt einen spontanen Charakter, daß merke ich immer dann, wenn ich selbst mal Spieler bin und die Spontanität meines Charakters mir verwunderte Blicke einbringen. Das hat mir auch schon einiges an Kritik eingebracht, aber durch fehlende Argumente der Gegenseite, außer "Das geht mir alles zu schnell", ist das für mich kein Thema.

3. Rollenspiel:
Ich habe über die Jahre bemerkt wie bestimmte Spieler richtig abgestumpft sind. Da wird nur noch das nötigste (plotfördernde) Gespräch geführt, die Charaktere unterhalten sich seltener miteinander als mit irgendwelche NSC's. Mehrere Versuche frischen Wind ins Spiel zu bringen haben bisher nicht gefruchtet, waren aber auch zu sehr an Regeln orientiert. In einer Gruppe werde ich beim nächsten Mal ohne Charakterbögen spielen und auch mehr Möglichkeiten geben um das (mir) fehlende Rollenspiel wieder aufleben zu lassen.

Ich habe allerdings auch Gruppen, wo das Rollenspiel absolut im Vordergrund steht und genau das ist es, was mir als Spieler und auch als SL am meisten Spaß macht. Selbst wenn ich nicht aktiv daran beteiligt bin (z. B. als SL ohne NSC) kann ich mir diese Szenen lange ansehen und den Plot mal Plot sein lassen.
Seid mal ehrlich, ist das bei Euch ähnlich? Habt Ihr auch Spieler, deren Charaktere sich zwar in den gedruckten Werten unterscheiden, aber ein nahezu identisches Verhalten an den Tag legen?
Was haltet Ihr von der Idee einfach mal ohne Werte zu spielen (ähnlich wie Storytelling)?

Ich möchte gerne meine Langzeitspieler wachrütteln, aber nach dementsprechenden Unterhaltungen setzt schnell wieder das alte Verhalten ein. Und wenn ich auch nicht sonderlich zimperlich bin, möchte ich weiterhin mit diesen Leuten spielen. Eine längere Pause habe ich mir auch schon überlegt, wäre allerdings mein allerletztes Mittel.

Gruß,
Wolf

[Stummkraehe]

Änder mal die Textfarbe, dann kann ichs auch lesen

[Boba Fett]

Nette Idee der Thread!
Wolf, zu Deinen 3 Punkten:

1. Unentschlossenheit und Planungswut
Ich bin der Meinung, das resultiert aus der Erfahrung, die die Spieler gemacht haben.
Und oftmals sind Planungswut und Fehlschlag-Paranoia ein Resultat schlechter Erfahrungen.
Das ändern zu wollen impliziert, die Erfahrungen der Spieler umzukrempeln.
Lösung: KISS (keep it straight & simple)

2. Lahmärsche
Spieler wollen weitermachen. Wenn sie es nicht tun, dann hat auch das Ursachen.
Meistens, weil sie nicht wissen, was als nächstes zu tun ist.
Auch da: KISS
Die Spieler sollten immer wissen, wohin es als nächstes geht. Ansonsten drehen sie sich im Kreis.
Irgendwann kommt dann die Aussage: SL tu doch was. Das ist aber ein Hilferuf,
und keine Faulheit.

3. Abstumpfung
Gegen Abstumpfung hilft nur Abwechslung...
Macht mal was anderes. Geht Billiard spielen oder tobt Euch an einer Spielekonsole aus.
Auch immer gut: Vor der Sitzung kurz irgendwas anderes machen. Irgend ein Fun-Game,
das Schwung in die Runde bringt.

Was mich meistens annervt:

- Spieler geben kein positives Feedback ("nicht gemotzt ist gelobt genug!" heisst es bei den Schwaben - MUSS das sein???)
- Spieler zeigen keine Motivation und motivieren nicht die Mitspieler oder den Spielleiter.
- Spieler informieren sich nicht übers Setting.
- Spieler haben keine Lust, einfach mal was neues auszuprobieren.

[Ein]

Ich bin mit meinen Spielern glücklich.
Unglücklich bin ich aber mit der Textfarbe.

[Selganor [n/a]]

Ich hab' die Textfarbe mal geaendert (und den Text zwischen Linien gesetzt damit man erkennt was "abgesetzt" war)

@Wolf: Im "klassischen" (Sun) Design des GroFaFo ist der orangene Text kaum zu lesen

[Robert]

Huch?
Ich hab wohl die falschen Spieler, oder ich leite das falsche System.
Mir ist erst am WE passiert, das die Spieler bei D&D zu viel ausgespielt und zu wenig auf ihre Fetigkeiten gewürfelt haben.
(Das Abenteuer hatte vorgegebene Ergebnisse bei Verhandlungen mit NSC, die vom Ergebnis eines Diplomatie-Wurfes abhängig vorgelesen werden sollten. Älteres Exemplar von der WotC-Homepage^^)

@Planungswut:
Das unterbinde ich irgendwann(wenn die SC im Kreis rudern) einfach mit:
Und jetzt bitte ingame-Zeitrechnung: 60 Sekunden ab hier, 55, 50(praktisch, so eine Armbanduhr^^)

@ Lahmärsche:
Die Spieler haben mehr Probleme, wenn ich mit der Formulierung ringe, weil meine vorgebastelten Sätze nicht mehr zur Situation passen^^
Ich bin hier der Lahmarsch, meine Spieler eher selten

@ Abstumpfung:
Kommt bei uns nicht vor, da wechselnde Spielleiter und Systeme(beides reichlich vorhanden, nur auf Cons eben nie das vorbereitet, was die Spieler haben wollen).
Der Vorschlag von Boba ist echt gut, ich gehe gern nach einer Runde noch Billard spielen.
Dabei kommt oft Feedback zur grade beendeten Spielsitzung raus, das ich am Tisch so nicht bekommen hätte.

[Friedensbringer]

- Spieler geben kein positives Feedback ("nicht gemotzt ist gelobt genug!" heisst es bei den Schwaben - MUSS das sein???)
- Spieler zeigen keine Motivation und motivieren nicht die Mitspieler oder den Spielleiter.
- Spieler informieren sich nicht übers Setting.
- Spieler haben keine Lust, einfach mal was neues auszuprobieren.

warum kommt mir das nur so schrecklich bekannt vor?

bzgl. Unentschlossen:
wenn ich denn dann mal spiele, weiß ich normalerweise immer genau was ich zu tun gedenke... bei spielern (egal ob in festen runden oder auf cons) sehe ich das sehr, sehr selten, und wenn, dann handelt es sich um (gute) spielleiter die mal wieder als spieler in einer runde mitmischen.
aber was man dagegen machen sollte ist mir vollkommen unklar.

bzgl. Lahmärsche:
das problem kenn ich so eigentlich nicht. gleichwohl mag das auch nur daran liegen, dass ich es mag wenn sich spieler am rumplanen ergötzen oder mit nebensächlichkeiten vollstopfen.

bzgl. Rollenspiel:
leider mehr als wahr. hin und wieder lodert das flämmchen mal für 5 minuten auf, häufig wenn ich mit einem nsc in die bresche springe und ingame smalltalk betreibe, aber das vergeht allzuschnell... meine hoffnungen hierdran nochmal was ändern zu können sind längst dahin.

fazit:
wär schon toll wenn sich die spieler mal "weiterentwickeln" würden, aber hoffnung das dergleichen geschieht habe ich kaum...

[Roland]

1. Unentschlossenheit:

Da könnte Boba recht haben, vielleicht sind es einfach nur Gewohnheiten oder schlechte Erfahrungen. In einer cinematischen Runde haben wir auch den hartgesottenen Old School Spielern einen großen Teil der Planungswut abgewöhnt, in dem einfach jede ausufernde Planung unterbrochen wurde und der SL noch mal erklärt hat, das es anders laufen soll und vor allem kann. Wenn man den Spielern einige Male erklärt und dann auch demonstriert, dass ihnen niemand einen Strick aus irgendwelchen vermeintlichen Planungsfehlern drehen wird, klappt es nmE meist.
Vielleicht sind Deine Spieler auch aufgrund Deines spontanen Leitstils etwas verunsichert.

2. Lahmärsche:

Ist ja im Grunde das selbe Problem wie 1. und hat die selben Ursachen.

Wenn Du Pech hast, haben Deine Spieler aber einfach großen Spaß am Pläne schmieden oder sind notorisch unentschlossen. Jeweils einen oder zwei solche Spieler kenne ich auch, wenn es sich um einen allgemeinen Charakterzug handelt, hilft leider nur wenig.

3. Rollenspiel:

Es gibt Spieler, bei denen "Charakterdarstellung" keine hohe Priorität im Rollenspiel einnimmt. Haben Deine Spieler Spass an Spielen wie "Ja, Herr und Meister.", "Es war einmal." oder ähnlichem?

Bei mir beobachte ich auch ein Abnehmen des "Charakterspiels", je mehr ich mit den Spielern direkt kommuniziere. Zum einen kann man ja nicht die ganze Zeit reden und nichts tun (s. Probleme 1. und 2.), zum anderen muß ich, wenn ich die Absichten der Spieler kenne, nicht noch einmal das selbe IC durchsprechen.

Ihnen einfach die Charakterbögen wegzunehmen und ganz ohne formale Regeln zu spielen, halte ich für keine gute Idee. Die Spieler sind jetzt schon recht unsicher, bei freeforming hätten sie überhaupt keine Anhaltspunkte mehr.

[Boba Fett]

Da könnte Boba recht haben...

Zum Thema KISS und so habe ich schon mal was geschrieben.

[Wolf Sturmklinge]

@Boba:
Zu Punkt 1 & 2:
Rückblende, Star Wars D20, Wolf = Spieler:
Die Gruppe folgt einem Gang von dem sie weiß das ihr Gegenspieler dort war. Der Gang ist gerade und endet an einer verschlossenen Tür. Es gibt keine Geheimgänge oder Abzweigungen, nur die Tür.
Dann plant die Gruppe eine geschlagene halbe Stunde was nun zu tun ist und erzielt keinerlei Fortschritte.
Ähem hallo? Es ist nur eine Tür und somit so KISS wie es geht. Aber es könnte ja was dahinter sein, die Tür durch eine Falle gesichert, könnte, hätte, möglicherweise, aber.... Bla!
Irgendwann wurde es mir zu langweilig und weil ich schon böse Blicke für meine vorpreschende Art erhalten habe, wollte ich mich zurückhalten. Schlußendlich ist mein Charakter zweimal gegen die Tür gerannt und weiter gings.
Das Ziel an dieser Szene war zu 100% sichtbar: Auf die andere Seite der Tür kommen.
Und diese Szenen habe ich zwar nicht immer, aber manchmal schon mehrfach an einem Abend (besonders wenn die Gruppe mal in eine Falle gerannt ist).

Was mich meistens annervt:

- Spieler geben kein positives Feedback ("nicht gemotzt ist gelobt genug!" heisst es bei den Schwaben - MUSS das sein???)
- Spieler zeigen keine Motivation und motivieren nicht die Mitspieler oder den Spielleiter.
- Spieler informieren sich nicht übers Setting.
- Spieler haben keine Lust, einfach mal was neues auszuprobieren.

In den ersten drei Punkten gebe ich Dir Recht, letzteres ist aber auch immer wieder mit Ausgaben verbunden (neue oder bereits getätigte).
Ich habe wer weiß wieviel Euro in D&D 3.5, Shadowrun, Star Wars und Space Gothic gesteckt, da will ich den Kram auch lange benutzen.

Vielleicht sind Deine Spieler auch aufgrund Deines spontanen Leitstils etwas verunsichert.

Zwar für mich schwer vorstellbar, da ich ja keine Hartwurst spiele (außer SG), aber ein Punkt den ich in jedem Fall ansprechen werde.

Es gibt Spieler, bei denen "Charakterdarstellung" keine hohe Priorität im Rollenspiel einnimmt. Haben Deine Spieler Spass an Spielen wie "Ja, Herr und Meister.", "Es war einmal." oder ähnlichem?

Einige ja, andere widerum nicht, der Grund war, dann könne man gleich Rollenspiel spielen.

Ihnen einfach die Charakterbögen wegzunehmen und ganz ohne formale Regeln zu spielen, halte ich für keine gute Idee. Die Spieler sind jetzt schon recht unsicher, bei freeforming hätten sie überhaupt keine Anhaltspunkte mehr.

Ich finde das "unsicher" nicht das richtige Wort für die Situation ist, es scheint eher eine Art Lethargie zu sein.

[Boba Fett]

@Boba:
Zu Punkt 1 & 2:
Rückblende, Star Wars D20, Wolf = Spieler:
Die Gruppe folgt einem Gang von dem sie weiß das ihr Gegenspieler dort war. Der Gang ist gerade und endet an einer verschlossenen Tür. Es gibt keine Geheimgänge oder Abzweigungen, nur die Tür.
Dann plant die Gruppe eine geschlagene halbe Stunde was nun zu tun ist und erzielt keinerlei Fortschritte.
Ähem hallo? Es ist nur eine Tür und somit so KISS wie es geht. Aber es könnte ja was dahinter sein, die Tür durch eine Falle gesichert, könnte, hätte, möglicherweise, aber.... Bla!
Irgendwann wurde es mir zu langweilig und weil ich schon böse Blicke für meine vorpreschende Art erhalten habe, wollte ich mich zurückhalten. Schlußendlich ist mein Charakter zweimal gegen die Tür gerannt und weiter gings.
Das Ziel an dieser Szene war zu 100% sichtbar: Auf die andere Seite der Tür kommen.

Ja, in diesem Punkt hast Du recht, das Ziel war straight.
Aber die Umgebung war nicht simple - die Spieler wussten nicht, was nach der Tür kommt.
Dementsprechend haben sie - worst case denken - mit dem Schlimmsten gerechnet und wollten sich vorbereiten.
Ein Hinterhalt, eine Falle, es hätte alles mögliche rauskommen können.
Es wäre einfach, dem entgegenzuwirken - die Spieler konnten noch einen Blick erhaschen, bevor die Tür sich schließt.
Oder es befinden sich 2 Verbündete des Gegners dort (Wachen, Orks, was weiss ich) und der Gegner schickt diese der Runde auf den Hals,
entweder gleich, oder eben nach kurzem Moment geht die Tür wieder auf und 2 Typen stürzen sich raus. (Wieder Option zu schildern, was man jenseits der Tür sehen kann) Es kommt zu einem ganz einfachen Kampf (hey, 2 Wachen... ).
Dann weiss die Runde, dass das die Gegenwehr der Tür war und danach nichts kommt.

Wenn Du merkst, dass die Runde verunsichert ist, dann klär die Situation einfach.
Gib ihnen mehr Informationen.
Und ebenso andersherum. Wenn Du willst, dass sie eine Falle vermuten, dann mach sie offensichtlich - Blutfleck in der Türzarge ...

Und auch dann dauert es etwas, bis das "worst Case denken" raus aus den Köpfen ist.
Ich habe in meiner Runde eine ganze Star Wars Kampagne gebraucht, bis sie endlich zuversichtlich gespielt haben...
In der Kampagne kam es ein einziges Mal vor, dass ein Charakter, der sich blöd verhielt, von 3 Droidikas mit Repeating-Blastern angegriffen wurde und dann benommen für kurze Zeit am Boden lag. Das haben sie mir dann wochenlang vorgehalten ("von wegen ungefährlich, hah! In Deiner Kampagne kann man ja Nasenbluten bekommen...")
Und genauso reicht eine Sitzung, wo der Spielleiter wieder spitzfindig ist, um die alte Paranoia wieder zu wecken.
Deswegen KISS und Geduld!

Und diese Szenen habe ich zwar nicht immer, aber manchmal schon mehrfach an einem Abend (besonders wenn die Gruppe mal in eine Falle gerannt ist).

Na, das ist doch QED für die Paranoia These...

[Falcon]

Wolf, ich kann dir in allen 3 Punkten nur absolut zustimmen und wenig hinzufügen !

zu Punkt 3 muss ich sagen: System does Matter. Wenn ich ein System mit Werten spiele, müssen die Werte eine Rolle spielen. Ich kann sie nicht einfach weglassen. Man tut nur etwas wofür man belohnt wird. Rollenspiel belohnt sich i.d.R. nur aus sich selbst heraus (für Kämpfe z.b. kriegt man Items,XP,mehr Macht...) und ich kenne wenig Spieler denen das als Ansporn ausreicht. Sie möchten sich nicht selbst belohnen sondern von Aussen belohnt werden.
Rollenspiel wabert meisst irgendwo körperlos in der Luft, wird nicht als Konsequenzträchtiger Teil des RPGs betrachtet (es macht Spass, kostet aber viel Konzentration und bewirkt insgesamt wenig). Gibt ein System dem ganzen ein Gesicht (ganz billiges Beispiel: Connections in Shadowrun), weiss jeder, wie er damit umzugehen hat, man kann die Auswirkungen abschätzen, so wie ich weiss, daß mein Schwert 2W6 Schaden macht und nicht irgendetwas, worauf sich die Spieler einigen werden.
Also: Systeme benutzen, die das Rollenspiel belohnen. Die Zettel wegzunehmen ist imho also GENAU der der falsche Schritt.

Ich kenne nur wenig Spieler, die die ganzen Strapazen auf sich nehmen und sich selbst mit Rollenspiel belohnen, oder solche, denen nicht viel am Rollenspiel liegt und das sind imho ausnahmen (nicht umsonst wird Method Acting allg. als der heilige Gral gehandelt), aber den "Spieler an Sich" habe ich anders erlebt.


Auch Bobas Erfahrungen teile ich voll und ganz

- Spieler geben kein positives Feedback ("nicht gemotzt ist gelobt genug!" heisst es bei den Schwaben - MUSS das sein???)
- Spieler zeigen keine Motivation und motivieren nicht die Mitspieler oder den Spielleiter.
- Spieler informieren sich nicht übers Setting.
- Spieler haben keine Lust, einfach mal was neues auszuprobieren.

Ich habe mir vorgenommen Dinge nicht mehr rücklings durch Techniken zu verbessern (die eh niemand akzeptiert) sondern OT Tacheles zu Reden.
"Leute, es wird nichts an der Tür passieren".
"Ihr braucht nicht planen, ich kläre die Szene gleich in 5minuten auf".
...
Das ist nicht schön auf Spielintensität bezogen aber anders kommt es doch nicht an.

p.s.: wir hatten auch schon eine 2Stunden Tür-Szene in Earthdawn. Die ist auch einfach nur als "Die-Tür Szene" in die Chroniken eingegangen.

[Deadman]

Nettes Thread ;-D

Dann geh ich mal auf die 3 Punkte ein. Wobei man meistens einfach zustimmen muss....

Unentschlossenheit:
Nunja, ich denke dies hat ein für und wieder, je nachdem wie gerne die Gruppe halt so plant. Wichtig ist das man irgendwann Schluss macht und die Spieler das nicht als bösen Willen sehen. Mein Lieblingssatz: "Nächste Woche - gleiche Zeit?". Wirklich schlimm ist es wenn Unentschlossenheit in Feigheit endet.

Lahmärsche:
Kann der gleiche Grund wie Nummer 1 sein, aber mir fällt bei dem Wort etwas ganz anderes ein.
"Auf was muss ich jetzt nochmal würfeln"  
Wenn man mit manchen Spielern seit Jahren spielt und immernoch nicht klar ist auf welches Talent "Wahrnehmung" geht, was wahrlich nicht selten vorkommt. Welches De-Interesse manche Spieler für ein Regelsystem entwickeln können und sich dann plötzlich ärgern, wenn andere Spieler erfolgreicher sind, weil sie Talente benutzen und nicht nur anschauen.

Rollenspiel:
Abstumpfen. Das ist mein absolutes Megaproblem und Tot jedes Rollenspiels. Schade finde ich es eigentlich eher, wenn man dann auf frische Ideen reagiert, wie konservative Politiker auf Menschen unter 30.

(Sarkasmus)
Ich persönlich finde eigentlich 2 Typen von Spieler besonders schlimm. Meist erzkonservativ und am meinen Tisch total verkehrt. Leute, die mit dem Regelbuch vor der Nase reinlaufen wie der Pfarrer in der Kirche (Brett-vorm-Kopf-Haltung) und die "Elfen-sind-mir-schon-zu-exotisch"-Spieler mit einem menschlichen Dichter/Hebamme/Zollbeamte/Kurtisane/usw und sobald der erste Kampf kommt (selbst nach 3 Stunden oder so) auftaucht die Fragestellen: "Oh, bin ich hier in einer Hack 'n Slay-Runde gelandet?"
(/Sarkasmus)


Grüße Deadman

P.S: Ist es nicht schön einfach mal über Spieler zu lästern? fühl mich gleich leichter*g* toller Thread*g*

[Bad Horse]

Okay, ich auch (hier nix los  ):

Unentschlossenheit: Ja, die liebe Planungswut... aber was des einen Planungswut, ist für den anderen ein wichtiger Teil des Spiels. Für jeden ist ein unterschiedliches Maß an Planung angemessen, und es kann auch nervig sein, wenn jemand vorprescht, während der Rest grade noch bei der Entscheidungsfindung ist (zumal wenn dieses Vorpreschen schon nach zwei Sätzen stattfindet und es keinerlei Absprache mit oder auch nur Mitteilung an die Gruppe gibt).  Zuviel Geplane ist dann aber auch doof. Da empfiehlt sich immer wieder ein dummer Char - der plant nicht so gerne. 

Lahmarschigkeit: Es gibt eben Spieler, die mögen es, wenn der Erzählonkel-SL sie am Patschehändchen nimmt und ihnen zeigt, wo es langgeht.

Dazu gehört aber auch die Passivität, die beklagt wird: Wenn Rollenspiel mehr und mehr zum SL-Gucken wird, dann gewöhnen sich die Spieler eben die Konsumenten-Haltung an. Wie man sie da wieder rauskriegt... keine Ahnung. Schwierig. Vielleicht mal zusammen einen richtig guten Film gucken und dann einfach mal einen One-Shot in diesem Setting leiten, solange die Spieler noch heiß sind. Und hinterher - wenn die Sitzung gut gelaufen ist - mit ihnen reden, was jetzt hier der Unterschied war. (Am besten eignet sich da wohl ein Action-Streifen mit übergroßen und coolen Helden, die echt wilde Stunts reißen...)

[Feuersänger]

Das mit der Planungswut kenne ich auch mehr oder weniger. Vor allem bei Shadowrun, aber da gehört die "Beinarbeit" wohl auch dazu. Da war es aber wirklich eher die Regel, daß man über die Hälfte der Spielsitzung nur mit Planungen zugebracht hat.
Aber wie gesagt, bei SR ist eine gewisse Paranoia ja auch durchaus angebracht.

Derzeit - bei Sword & Sorcery - hält sich die Planerei in sehr engen Grenzen, es geht eigentlich meistens erfrischend flott voran. Da gehen pro Sitzung maximal 10 Minuten Planung drauf. Allerdings gab es bis jetzt auch nicht _so_ viele Gelegenheiten für wirklich zeitraubende Planungsaktionen. Wenn es sich mal zum Problem entwickeln würde, würde ich etwas Zeitdruck einbringen.

Unentschlossenheit: das war früher ein großes Problem von mir als Spieler. Meiner Meinung nach ist das das Resultat aus dem Bestreben, seinen Charakter vor Schaden zu bewahren einerseits, und der Angst, daß einen der SL bei einer falschen Entscheidung bluten lässt andererseits.

In beiden Fällen kann auch einfach der Wunsch eine Rolle spielen, der eigenen Gruppe kein Ei ins Nest zu legen - und so die anderen Spieler gegen sich aufzubringen. Das ist immer noch besser als das Gegenteil. Ich erinnere mich da wieder an SR, wo wir als Handwerker verkleidet Zutritt zu einem bewachten Penthouse erlangen wollten (Decker hatte dafür gesorgt, daß ein Auftrag vorlag), und alles wunderbar gegangen wäre, wenn nicht auf einmal einer der Runner völlig ohne Not der einen Wache eine reingehauen hätte. Ganzer Plan beim Teufel, und wir mussten uns den Weg freischießen.

Jedenfalls: irgendwann habe ich dann (bei wechselnden SLs) angefangen, mit Absicht impulsivere Charaktere zu erschaffen, um etwas mehr Rasanz in mein eigenes Spiel zu bringen. Das geht auch, ohne ständig Bockmist zu bauen und alle Pläne zu ruinieren.

[Boba Fett]

Das mit der Planungswut kenne ich auch mehr oder weniger. Vor allem bei Shadowrun, aber da gehört die "Beinarbeit" wohl auch dazu.

"Beinarbeit" bei SR bedeutet eigentlich die Vorbereitung zum Run.
Also Infos organisieren, Dinge besorgen, Vorbereitungen treffen, etc.
Das hat nichts mit Planung zu tun.
"Beinarbeit" kann Spaß machen, weil sei einfach Handlung ist - die Leute tun was.
Planung ist aber eigentlich "Stillstand" - die Leute sitzen rum und überlegen was sie tun könnten.
Da besteht ein Unterschied.

SR ist oft planungsintensiv -  da gebe ich Dir recht. Und SR ist meiner Meinung nach auch der Urheber dieses Planungswut-Phänomens.
Ebenso ist SR typisch für das Worst Case Denken und die Paranoia - weil die Abenteuerkonzepte drauf ausgelegt sind.
Und leider färbt das auch auf das Verhalten bei anderen Settings ab.

Trotzdem kann man dem entgegenwirken. Auch bei SR funktioniert KISS wunderbar!

[Wolf Sturmklinge]

Leonie (und auch alle anderen Leser),
muß eine Gruppe denn immer zu hundertprozent zusammen arbeiten? Sicher, wenn jemand immer querschießt oder mit Vorliebe die ganze Gruppe in die Sch**sse reitet ist das nicht sonderlich spassig. Aber es gibt meiner Meinung nach Momente da weiß man einfach was Sache ist. So geht es mir zumindest, aber vielleicht habe ich bisher einfach nur Glück gehabt.

[Feuersänger]

Ich finde, eine Gruppe von Charakteren ist so eine Art Schicksalsgemeinschaft. Sie können die unterschiedlichsten Hintergründe haben, aber reisen/arbeiten zusammen, weil sie ähnliche Ziele haben. Diese können von "treiben wir Geld für die nächste Mahlzeit auf" bis "besiegt Sauron" (oder anderen Oberbösen halt) reichen. Wenn die Gruppe mit kleinen Ambitionen anfängt, werden ein oder mehrere Mitglieder ihre eigenen Ambitionen entwickeln und versuchen, die anderen mitzureißen.

Wenn nun aber die SCs miteinander unvereinbare Ziele verfolgen, dann war es das mit der Gruppe. Ich finde es schwachsinnig, wenn z.B. ein Dieb den Rest der Gruppe hintergeht und in die Scheiße reitet, und trotzdem nicht gekickt wird, weil "Matthias eben dabei ist" (Name rein zufällig gewählt).

[Bad Horse]

@Wolf: Nein, eine Gruppe muß nicht 100%ig zusammenarbeiten - aber wenn einer der Spieler immer querschießt und Solo-Aktionen macht, ist das eben nervig. Vor allem, wenn die anderen Spieler dann keine Möglichkeit mehr haben, in die Entwicklung einzugreifen. 

[Sparky]

Zu Punkt 1: Unentschlossenheit
Kann man ganz einfach lösen. Nach (für mich als SL) stundenlangen Diskussionen á la "wie überqueren wir den Fluß am gefahrlosesten" sagte ich irgendwann "Leute, ich geh' ins Bad. Und wenn ich wiederkomme, habt ihr entweder einen Plan oder Pech gehabt!"
Gut, es hat mich immer amüsier, wenn die Stimmen fast schon hysterisch klangen, sobald ich die Klospülung drückte ("Sie kommt zurück!")

Was mich meistens annervt:

- Spieler geben kein positives Feedback ("nicht gemotzt ist gelobt genug!" heisst es bei den Schwaben - MUSS das sein???)
- Spieler zeigen keine Motivation und motivieren nicht die Mitspieler oder den Spielleiter.
- Spieler informieren sich nicht übers Setting.
- Spieler haben keine Lust, einfach mal was neues auszuprobieren.

Kann ich nur unterschreiben...

Das Problem ist nicht nur mangelnde Entwicklung der Spielleiter/Spieler sondern unterschiedliche Entwicklungen in unterschiedliche Richtungen.
Wenn ein SL auf einmal Ambitionen entwickelt, anspruchsvolle Krimi-Settings zu leiten, wird das kaum mit den Spielern möglich sein, mit denen er jahrelang Hack 'n Slay-Ober-Poser gespielt hat.

Ich finde, eine Gruppe von Charakteren ist so eine Art Schicksalsgemeinschaft. Sie können die unterschiedlichsten Hintergründe haben, aber reisen/arbeiten zusammen, weil sie ähnliche Ziele haben. Diese können von "treiben wir Geld für die nächste Mahlzeit auf" bis "besiegt Sauron" (oder anderen Oberbösen halt) reichen. Wenn die Gruppe mit kleinen Ambitionen anfängt, werden ein oder mehrere Mitglieder ihre eigenen Ambitionen entwickeln und versuchen, die anderen mitzureißen.

Leider haben nur wenige die Einsicht, die irgendwann auftretende Unvereinbarkeit der Charaktere einzusehen. (der Oberbösewicht ist besiegt; die einen wollen die hinterbliebenen Handlanger besiegen, andere lieber seinen Platz einnehmen und anstatt neue Charaktere zu basteln, kommen Sprüche wie "Jatzt hab' ich ihn endlich bis Level 6/Stufe4/was-auch-immer gespielt, jetzt spiel ich ihn weiter!")

[Ludovico]

Ich denke, daß alle von Wolf genannten Probleme mit dem SL verbunden sind.
Wenn man als SL mit intriganten hinterfotzigen Plots arbeitet, werden die Spieler vorsichtiger und werden paranoid. Also fangen sie an zu planen.
Wenn man als SL nicht mal sagen kann, daß man gerne weitermachen würde und nicht den Mut zu einem Cut hat, spielen sie halt unwichtigen Kladderadatsch länger aus, als einem lieb ist.
Und wenn es um einen Mangel an RPG geht, würde ich dafür auch den SL mit verantwortlich machen, weil er Gespräche zu oft unterbunden hat, so daß die Spieler keine Lust mehr darauf haben.

(Ach ja, natürlich gibt es noch andere mögliche Gründe wie Müdigkeit und Erschöpfung. Gerade bei Runden, die unter der Woche stattfinden, kann man imho diese Dinge beobachten)

Von daher denke ich, daß zwischen SL und den Spielern eine Weiterentwicklung nur gemeinsam vorangehen kann.
Wenn die Spieler dem SL nicht mitteilen, daß ihnen was nicht gefällt, wird dieser es schwer haben, sich zu verbessern. Ebenso wird er es schwer haben, sich zu verbessern, wenn er von der Gruppe geblockt wird.
Auf der anderen Seite werden Spieler sich nicht entwickeln, wenn der SL nicht mit neuen Herausforderungen an sie herantritt, so daß sie neue Möglichkeiten und neue Ideen ausnutzen können, um so ihr Spiel zu verbessern.

[Boba Fett]

Leonie (und auch alle anderen Leser),
muß eine Gruppe denn immer zu hundertprozent zusammen arbeiten?

Einmal davon abgesehen, dass 100%ige Zusammenarbeit perfekt wäre und Perfektion bekanntlich unerreichbar ist...
Mir stellt sich die Frage, wie die Zusammenarbeit gemeint ist.

Die Zusammenarbeit der Charaktere hängt vom Spielstil der Runde hab - da können interne Konflikte sogar den Unterhaltungswert steigern, wenn das gewünscht ist. In anderen Runden wird Wert auf Teamarbeit gelegt, da wird Zusammenarbeit wichtig genommen.

Die Zusammenarbeit unter den Spielern (SL inkl) - auf der Metaebene - ist meiner Meinung nach ziemlich wichtig und die sollte möglichst reibungslos laufen. Wenn nicht - weil man unterschiedliche Ansichten hat und niemand kompromissbereitschaft zeigt - stellen sich Probleme ein.
Da ist Perfektion natürlich wünschenswert.

[Wolf Sturmklinge]

Mit der 100% Zusammenarbeit meine ich eher folgendes ich, daß alle Charaktere sich immer mögen müssen und immer auf das möglichst perfekte Ergebnis hinarbeiten müssen?
Ich kann das ja in Computerspielen verstehen, aber beim Rollenspiel geht es doch auch darum eine authentische Rolle abzuliefern. Sicher das große Ziel will gemeinsam erreicht werden, aber der Weg dahin sollte doch nicht so ein Einheitsbrei sein.

In meiner Dark Sun Runde legen sich die Sonnenklerikerin und der Bewahrer immer wieder gerne miteinander an. Mal läuft es auf die Art des Magiers, mal so wie die Klerikerin will und ein anderes Mal tritt die Mul-Gladiatorin einfach die Tür, die Wand, das Haus, was auch immer, ein.

Es funktioniert, aber eben nur in einer Gruppe.

Ludovico,
ich kann Deine Argumentation verstehen, aber ich spiele weder hinterfotzig, ich sage immer meine Meinung und ich unterbinde Rollenspiel (mit Absprache der verschiedenen Gruppen) nur für Standardaktionen (Vorräte auffrischen).

Nochmal zur Lahmarschigkeit:
Ich habe früher eine sogenannte "10 Sekunden Regel" gehabt. Dabei habe ich in spannenden Situationen einmal laut "Zehn" gesagt und dann im Kopf bis Null herunter gezählt. Manchmal habe ich noch ein paar Zahlen dazwischen wieder laut gesagt um die Nervösität zu steigern.
Das hat mit den Spielern damals geklappt und einer war auch am Ende völlig fertig und meinte: "Das war die geilste Situation die ich je erlebt habe, aber ich brauch fünf Minuten Pause."

Dann gab es Spieler, die das abgelehnt haben und ich bot ihnen eben 20 Sekunden an. Aber auch das war nicht ihr Fall und so finden teilweise Kämpfe statt, die den ganzen Abend dauern, während mit Schablonen, Lineal und ähnlichem die maximale Wirkung von Feuerbällen zu errechnen.

Was haltet Ihr von der "X-Sekunden-Regel"? Wär das was für Euch als SL oder Spieler?

[Falcon]

Ich fänds i.O. allerdings bin ich auch so schon ziemlich fix weil ich lange Planung, Handlung überdenken beim RPG öde finde.

Für meien Spieler war das nix. Die haben sich nicht durch den Zeitdruck beeindrucken lassen (na und, dann ist eben 0, ich muss trotzdem noch überlegen).
Und man will ja auchnicht gelyncht werden, in dem man dann sagt, ok, die Aktion fällt dann eben raus.

[Feuersänger]

10-Sekunden-Regel? Oder auch 20? Find ich gut. Vor allem in Situationen, die ingame auch Zeitdruck bedeutet. Wenn die SCs nur 1 oder 2 Sekunden in ihrer "Echtzeit" haben, um sich zu entscheiden, ist das zehnfache davon für den Spieler nur fair, und sorgt für zügigen Ablauf.

Allerdings kenne ich da auch gewisse Spieler, denen ich lieber 60 Sekunden Mindestbedenkzeit aufdrücken würde, damit sie nicht gar soviel Scheiss bauen.