Thema: Gruppenvertrag - Nur hohles geseire oder steckt was dahinter?

[Pyromancer]

Dann ist also alle Interaktion Teil des Gruppenvertrages?
Also ist die Mitschrift allen gesagten und das Protokoll sämtlicher Körpersprache etc. Teil des Gruppenvertrages und nicht die Übereinkunft, wie all das von Statten gehen sollte?
das macht doch keinen Sinn..

Da hast du recht. Halte dich lieber an meine Definition:

"Der Gruppenvertrag ist die Summe aller Regeln, an die sich alle am Spiel Beteiligten halten wollen."

Das ist auf deutsch, leicht verständlich, und dürfte von ca. 98% aller, die den Begriff "Gruppenvertrag" in den Mund nehmen, akzeptiert werden.

[Dr.Boomslang]

Nochmal das selbe Missverständnis das ich schon am Anfang geklärt habe. Der Gruppenvertrag ist nur begrenzt als normativ (Regelhaft im Sinne einer Vorschrift, Was man tun soll) für die konkrete Spielgruppe zu sehen, wenn überhaupt. Viel mehr geht es darum einen Begriff für die Ebene zu haben auf der eine Gruppe von Menschen ganz grundsätzlich miteinander nach bestimmten Regeln handelt (deskriptiv), seien die nun verhandelt oder nur "einfach so" aus der Praxis entstanden und im ständigen Wandel.

Ja, aber wenn man die allgemeinen Sozialen verhaltensregeln mit einbezieht, dann öffnet man ein Faß ohne Boden. Man ist ruck zuck weg vom eigentlichen Thema...

Das ist einerseits richtig, mit einem "aber".
Du solltest dich vielleicht etwas mehr mit der Theorie beschäftigen, anstatt dich nur dazu auszulassen und Definitionen anzuzweifeln, dann wüsstest du, dass man auch Begriffe für Bereiche hat, die die soziale Ebene nicht beinhalten (z.B. Spielregeln, Regelwerk, System etc.) und damit voraussetzen, dass auf der rein sozialen Ebene alles in Ordnung ist bzw. dass dort bestimmte angenommene Zustände herrschen.
Ist man sich dieser Ausklammerung aber nicht bewusst und betrachtet sie noch nicht mal von ihrer Bedeutung für das Spiel her, macht man genau den Fehler alle Ursachen Wirkungen, Probleme und Lösungen im Spiel selbst zu suchen, womit man in (völlig willkürlich) geschätzt mindestens 50% der Fälle absolut scheitern muss, weil man das völlig falsche betrachtet.
Die Rollenspieltheorie betrifft ja gar nicht die rein sozialen Aspekten des Rollenspiels, sondern nur die spezifischen. Allerdings geht es nicht ohne die Anerkennung der sozialen Ebene und ihrer Bedeutung, auch wenn man dann nicht unbedingt weitere Aussagen zur Funktion dieser Ebene macht, weil das entweder Allgemeinwissen ist, oder es ist zu komplex und zu weit vom Thema entfernt.

Zu allem weiteren würde ich mich nur noch mehr wiederholen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

da meine derzeitige Gruppe aus recht verschiedenen Leuten besteht kracht es bei uns schon Mal im sozialen Gebälk.
Das liegt nicht daran das die einzelnen Leute sozial inkompetent wären sondern daran das sie sehr unterschiedliche Ansätze von Rollenspiel haben.

Deshalb haben wir tatsächlich etwas schriftliches über vernünftiges Verhalten am Spieltisch verfaßt, siehe Anhang. Das ganze fand in einer Mechwarrior Runde statt und deshalb heißt das Ganze auch Areskonvention, regelte im Mechwarriorhintergrund Fragen zu Kriegsführung.

In der derzeitigen D&D Runde hat der Spielleiter bei der einleitenden E-Mail festgelegt worauf er Wert legt.

Gerade das letzte Verfahren fand ich hilfreich. Denn so wurde einiges an Ärger in der E-Mail Diskussion und nicht in der Spielrunde erledigt. Leider wurde aus falscher Rücksichtnahme doch noch die eine oder die andere Ausnahme zugelassen.

In meiner eigenen Runde spielen ein Ehepaar und ein Freund des Ehemannes mit mir als Spielleiter. Unsere Vorstellungen von einem gelungenen Rollenspiel sind ähnlich genug so das selbst Spieltermine an denen nicht gespielt wird gruppeneinvernehmlich behandelt werden.

Gruß Jochen

[gelöscht durch Administrator]

[Thalamus Grondak]

Du solltest dich vielleicht etwas mehr mit der Theorie beschäftigen, anstatt dich nur dazu auszulassen und Definitionen anzuzweifeln, dann wüsstest du, dass man auch Begriffe für Bereiche hat, die die soziale Ebene nicht beinhalten (z.B. Spielregeln, Regelwerk, System etc.) und damit voraussetzen, dass auf der rein sozialen Ebene alles in Ordnung ist bzw. dass dort bestimmte angenommene Zustände herrschen.

Aber dann fehlt mir imer noch die Ebene die ich unter Gruppenvertrag verstehen würde, nämlich die spezielen aufs Rollenspiel bezogenen Kommunikations und Hirarchie und Problembewältigungsregeln.
Und um diesen IMHO einzig wichtigen Punkt herauszufiltern, will ich mich nicht mit einer Theorie beschäftigen, die mir viel zu viele falsche Wege geht.(Nimm es einfach hin)
Tatsache ist, das der Begriff des Gruppenvertrages hier im Forum immer mal wieder als spezifisches "Regelwerk", das man explizit abspricht, benutzt wird. Wenn er das nicht ist, dann fehlt ja ein Begriff für dieses "Regelwerk".
Ein Begrff für "Alles was im Rollenspiel, beim Rollenspiel und ums Rollenspiel herum" passiert ist total Sinnlos.
Dann ist der Gruppenvertrag einfach "Das Rollenspiel", und der Begriff des Gruppenvertrages total überflüssig.

[Joe Dizzy]

Aber dann fehlt mir imer noch die Ebene die ich unter Gruppenvertrag verstehen würde, nämlich die spezielen aufs Rollenspiel bezogenen Kommunikations und Hirarchie und Problembewältigungsregeln.

Hmm... also wenn man sich wie bei "Gruppenvertrag" vom Forge-Vokabular inspirieren möchte, dann gibt es dort den Begriff "System".

Deine Umschreibung ist vielleicht sogar besser, als das was ich damals dazu geschrieben habe.

[Pyromancer]

Ein Begrff für "Alles was im Rollenspiel, beim Rollenspiel und ums Rollenspiel herum" passiert ist total Sinnlos.
Dann ist der Gruppenvertrag einfach "Das Rollenspiel", und der Begriff des Gruppenvertrages total überflüssig.

Einen Begriff dafür, dass es jenseits des Regelwerkes noch weitere, meist ungeschriebene Regeln gibt, die das zwischenmenschliche Miteinander am Spieltisch beschreiben, halte ich persönlich nicht für überflüssig.
Andererseits halte ich die Verwendung des Begriffes "Gruppenvertrag" auch nicht für spielspaß-entscheidend.
Viel wichtiger ist die Erkenntnis, dass viel Frust und Streit beim Rollenspiel nicht in den verwendeten Regeln (die, die im gedruckten Regelwerk stehen) und deren Interpretation ihren Ursprung findet, sondern einen oder zwei Ebenen höher.

[Eulenspiegel]

Tatsache ist, das der Begriff des Gruppenvertrages hier im Forum immer mal wieder als spezifisches "Regelwerk", das man explizit abspricht, benutzt wird. Wenn er das nicht ist, dann fehlt ja ein Begriff für dieses "Regelwerk".

Dazu würde ich dann Regelwerk sagen.
Das Regelwerk setzt sich dann aus Hausregeln und offiziellen Regeln zusammen.

Bzw. falls du auch soziale Regeln meinst:
Das ist dann der explizite Gruppenvertrag. (Der Gruppenvertrag setzt sich aus dem implizitem und dem explizitem Gruppenvertrag zusammen.)

[Thalamus Grondak]

1.
Der Gruppenvertrag kann beinhalten, dass jeder sein eigenes Fresschen und Trinkchen mitbringt. Dann ist das Essen selbst kein Teil des Gruppenvertrages, aber sehr wohl etwas das unmittelbar beim Spiel passiert.

Gerade das ist ja mein Problem, wenn man es so nennen will.
Mir ist Klar, was der Gruppenvertrag nach der Definition alles bedeutet, aber er enthält dann doch viel zu viele Dinge, die völlig unnötig für Objektive Diksussionen sind.
Was soll ich mit einem Konstrkt das regelt, wer das Trinken mitbringt, wenn ich über die Kommunikationssregeln sprechen will.
Den Gruppenvertrag in einer Diskussion ums Rollenspiel herauszuholen, ist wie die Mana Carta hervorzukramen, wenn eine Politesse mir erklärt, warum ich jetzt einen Strafzettel wegen Falsch parkens bekomme.
Meiner Erfahrung nach, und auch wenn man sich eingie Diskussionen anguckt, ist das höchst Kontraproduktiv.
Wenn wir allgemein darüber reden, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, dann ist der Gruppenvertrag ein wichtiges Element. Aber für spezifische Probleme ist er viel zu umfassend.

[Pyromancer]

Wenn wir allgemein darüber reden, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, dann ist der Gruppenvertrag ein wichtiges Element. Aber für spezifische Probleme ist er viel zu umfassend.

Dem stimme ich zu. Das theoretische Konstrukt "Gruppenvertrag" ist kein Werkzeug zur Problemlösung.
Das Wissen um dieses theoretische Konstrukt kann aber helfen, Probleme zu erkennen, zu vermeiden oder eben anzusprechen.

Genauso löst mir das "Big Model" keine Probleme am Spieltisch. Aber das Wissen darum, dass verschiedene Menschen verschiedene Dinge am Rollenspiel gut finden, war zumindest für mich selbst ein großer Schritt, die Ursache vieler Probleme in meinen Runden zu erkennen.

[Fredi der Elch]

Meiner Erfahrung nach, und auch wenn man sich eingie Diskussionen anguckt, ist das höchst Kontraproduktiv.

Wann, wie, wo? Wo sind meine konkreten Beispiele?

Denn

Wenn wir allgemein darüber reden, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, dann ist der Gruppenvertrag ein wichtiges Element. Aber für spezifische Probleme ist er viel zu umfassend.

Wenn du für die Erkenntnis, dass das Konstrukt nicht für alle Fragestellungen und alle Diskussionen geeignet ist, diesen Thread hier gebraucht hast, dann... naja, das ist dann... neeeee, ich will ja nicht ausfallend werden. Das kann dann ja also nicht alles gewesen sein.

Dann gib einfach mal konkrete Beispiele, wo der Begriff deiner Meinung nach in Diskussionen unproduktiv war. Wäre doch besser als hier im luftleeren Raum 3 Seiten lang zu seiern, oder? Um nicht zu sagen: "Der Thread von Thalamus - Nur hohles geseire oder steckt was dahinter?"

[Boba Fett]

Gerade das ist ja mein Problem, wenn man es so nennen will.
Mir ist Klar, was der Gruppenvertrag nach der Definition alles bedeutet, aber er enthält dann doch viel zu viele Dinge, die völlig unnötig für Objektive Diksussionen sind.
Was soll ich mit einem Konstrkt das regelt, wer das Trinken mitbringt, wenn ich über die Kommunikationssregeln sprechen will.
Den Gruppenvertrag in einer Diskussion ums Rollenspiel herauszuholen, ist wie die Mana Carta hervorzukramen, wenn eine Politesse mir erklärt, warum ich jetzt einen Strafzettel wegen Falsch parkens bekomme.
Meiner Erfahrung nach, und auch wenn man sich eingie Diskussionen anguckt, ist das höchst Kontraproduktiv.
Wenn wir allgemein darüber reden, wie eine Rollenspielgruppe funktioniert, dann ist der Gruppenvertrag ein wichtiges Element. Aber für spezifische Probleme ist er viel zu umfassend.

Das sehe ich anders und halte das, was Du hier geschrieben hast, für ziemlichen Unsinn.

Zunächst: Ja, im Gruppenvertrag sind wahrscheinlich auch Dinge geregelt, die für spezifische Probleme anderer Natur nicht relevant sind.
Aber: Das bedeutet nicht, dass im Gruppenvertrag Dinge nicht die Dinge geregelt sind / sein können, die für das betreffende spezifische Problem relevant sind. Es bedeutet allerdings auch nicht, dass die spezifischen Dinge geregelt sind.
Da letztendlich jede Gruppe ihren eigenen Vertrag aushandelt und über den Inhalt selbst bestimmt, kann das gar nicht allgemein bestimmt werden.

Wenn eine Gruppe (Dein Beispiel mal aufnehmend) über Kommunikationsprobleme spricht, kann in deren Gruppenvertrag dazu Regelungen zu finden sein. Muss aber nicht - wenn sie sich diesbezüglich noch keine Gedanken gemacht haben. Es kann aber auch eine Regelung zu finden sein, was passiert wenn jemand nicht erscheint, wer den Müll rausträgt oder wer für Getränke sorgt.
Das ist aber auch gar nicht wichtig, denn wenn man über ein spezifisches Problem spricht, sind nur die Passagen relevant, die treffen. Die anderen sind OT.

Dementsprechend ist Dein Politessen Beispiel auch vollkommen daneben. Wenn Du mit einer Politesse diskutierst, kramst Du die Straßenverkehrsordnung raus. Da drin steht das betreffende über verkehrswidriges Parken. Da steht aber auch was über zu schnelles Fahren, Fahren ohne angeschnallt zu sein und Mobilfunktelefonate während des Fahrens.
Du suchst Dir raus, was zum Thema betreffend gehört und verwendest das in der Diskussion mit der Politesse. Die anderen Passagen sind für diesen speziellen Fall unwichtig - genau wie beim Gruppenvertrag.

Ob Elemente des Gruppenvertrages unrelevant sind, bestimmt die Gruppe selbst. Und zwar jede für sich.
Für Dich mag die Regelung über die Getränkeversorgung unrelevant sein - dann brauchst Du sie nicht in den Gruppenvertrag integrieren. Wir hatten vor Jahren mal einen totalen Schnorrer in der Runde - da war es superwichtig, das zu regeln.
Und zwar sogar wichtig für objektive Diskussionen, denn wenn die Hälfte der Runde angefressen rumsitzt, weil der Schnorrer mal wieder nichts dabei hat und jeden anschnorrt, dann wirds auch nichts mit objektiver Diskussion über andere Themen.
Dementsprechend gehörte für uns das Thema in den Gruppenvertrag - andere haben kein Problem damit, also hat deren Gruppenvertrag darüber nichts im Inhalt.

Ein Gruppenvertrag ist ein dynamisches, generisches Konstrukt - er verändert sich laufend, weil in ihm das aufgenommen wird, was für die individuelle Gruppe wichtig ist. Und er sieht auch bei jeder Gruppe anders aus.

[Funktionalist]

@Thalamos
Warum möchtest Du die Def. des Gruppenvertrages einschränken, obwohl sie, so wie sie jetzt besteht, all das kann, was Du von ihr verlangst?

Die Bereiche, die durch ihn geregelt werden und die Du nicht brauchst, kannst Du für einzelne Diskussionen ja einfach weglassen...
Hohoho:"Bei Gericht wird ja auch nichtmit dem gesamten Gesetzestext argumentiert"
bzw: Bei Gesetzesänderungen werden nur Teile geändert und der Rest belassen, wie er ist.

  was für eine schwere Geburt...

[Thalamus Grondak]

@Thalamos
Warum möchtest Du die Def. des Gruppenvertrages einschränken, obwohl sie, so wie sie jetzt besteht, all das kann, was Du von ihr verlangst?

Ich will die garnicht einschränken. ihr könnt definieren, was auch immer ihr wollt.
Hört doch mal auf aus allem was ein Mensch schreibt einen Allgemeingültigkeitsanspruch herauslesen zu wollen.

Auf die Diskussion mit der Definition des Gruppenvertrages kam ich ja erst später, weil es mir Sinnentleert vorkommt, die Regeln an sich (So wie sie im Regelwerk stehen) als Teil des Gruppenvertrages zu betrachten, und dort hat mir noch keiner eine Antwort gegeben, warum das Sinn machen sollte.

Den Thread gestartet habe ich ja wegen:

Meine Absicht mit diesem Thread war es ja, zu bestätigen, das es eigentlich nirgendwo einen festen niedergeschriebenen Gruppenvertrag gibt. Deshalb halte ich es für ziemlich unsinnig bei einer Diskussion über Gruppenprobleme diesen Gruppenvertrag immer wieder rauszuholen, ist doch das "zum Thema machen" eines Problems der erste Ansatz den Gruppenvertrag zu verbessern.

[Pyromancer]

Auf die Diskussion mit der Definition des Gruppenvertrages kam ich ja erst später, weil es mir Sinnentleert vorkommt, die Regeln an sich (So wie sie im Regelwerk stehen) als Teil des Gruppenvertrages zu betrachten, und dort hat mir noch keiner eine Antwort gegeben, warum das Sinn machen sollte.

Die Regeln im Regelwerk sind nunmal meist Grundlage all dessen, was spielmechanisch am Tisch passiert. Und meistens sind die Regeln das erste und einzige (nach dem Termin), was explizit verhandelt wird.
Es ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, diese Grundlage als getrennt vom Gruppenvertrag zu betrachten, weil das Regelwerk eben auch in viele andere Aspekte der rollenspielerischen Aktivität mit hineinspielt.

Ansonsten gebe ich dir (zum wiederholten Male) vollkommen recht: Es gibt in der freien Wildbahn keine niedergeschriebenen Gruppenverträge. Das theoretische Konstrukt "Gruppenvertrag" ist weder spielspaß-entscheidend, noch taugt es als Werkzeug, um Probleme in der Gruppe zu lösen.

Deshalb halte ich es für ziemlich unsinnig bei einer Diskussion über Gruppenprobleme diesen Gruppenvertrag immer wieder rauszuholen, ist doch das "zum Thema machen" eines Problems der erste Ansatz den Gruppenvertrag zu verbessern.

Kannst du mal bitte an einem konkreten Beispiel (aus deinem eigenen Leben oder aus einer Diskussion hier im Forum) mal erläutern, wie dieses "mit dem Hinweis auf den Gruppenvertrag das Ansprechen eines Problemes verhindern" denn genau funktioniert? Ich hab zwar eine grobe Vorstellung davon, was du meinen könntest, habe diese Verhaltensweise aber noch nirgends gesehen.
Meistens kommt in Diskussionen über Gruppenprobleme der Hinweis auf den Gruppenvertrag ja genau aus der entgegengesetzten Motivation, nämlich als Aufforderung: "Redet darüber! Findet eine einvernehmliche Lösung, die jeden zufriedenstellt!"

[Purzel]

• (Den dritten habe ich leider vergessen) :-)

Das funktioniert doch nie!

[Thalamus Grondak]

Kannst du mal bitte an einem konkreten Beispiel (aus deinem eigenen Leben oder aus einer Diskussion hier im Forum) mal erläutern, wie dieses "mit dem Hinweis auf den Gruppenvertrag das Ansprechen eines Problemes verhindern" denn genau funktioniert? Ich hab zwar eine grobe Vorstellung davon, was du meinen könntest, habe diese Verhaltensweise aber noch nirgends gesehen.

Es geht mir darum, das ein "redet drüber" oder "sowas sollte im Gruppenvertrag geregelt sein" am Kern der meisten Diskussionen vorbei geht. Wenn hier im Forum jemand über ein spezifisches Problem reden will, dann ist das doch oft der Anfang eien Regelung für den Gruppenvertrag zu finden
Phrasen wie "ein Gruppenvertrag schafft da abhilfe" oder ähnliches hab ich hier schon gelesen, und ich hab jetzt keine Lust danach zu suchen (Die suchfunktion des Forums ist für den A***).
Aber da wir ja bereits festgestellt haben, das es kein Rollenspiel ohne Gruppenvertrag gibt (jedenfalls wenn man die Regeln mit einbezieht) dann ist es doch Sinnlos zu sagen "Ein Gruppenvertrag hilft da, oder?
Genau wie bei vielen Old Schoolern die Goldene Regel oft als Automatismus angewandt wird, sehe ich das bei den Theoretikern auch mit dem Gruppenvertrag. Es ist ein schönes Wort mit dem man um sich werfen kann, ohne was falsch zu machen, aber man macht auch nichts Produktives damit.

[Boba Fett]

In aller Kürze: Es gab Zeiten, da war es in unserer Runde notwendig, Abmachungen schriftlich festzuhalten und da haben wir das auch getan. Zu dieser Zeit gab es also bei uns einen schriftlichen Gruppenvertrag.

An einem Punkt gebe ich Thalamus Recht:
Phrasen wie "Ein Gruppenvertrag schafft da Abhilfe." sind inhaltlich Blödsinn. Denn es existiert immer ein Gruppenvertrag. ...in jeder Runde!
Dementsprechend ist die Formulierung schlecht, denn sie impliziert, dass man einen noch nicht existierenden Gruppenvertrag erschaffen könnte.
Der wird aber allein durch die getroffene Abmachung "Wir spielen zusammen Rollenspiel!" erschaffen.
Was vielleicht statt dessen gemeint sein könnte (Achtung: Interpretation!):
"Sich der Existenz des Gruppenvertrages bewust sein und diese Dinge darüber zu lösen, kann Abhilfe schaffen."

Der Begriff "Gruppenvertrag" ist doch letztendlich eine Worthülse, die die Summe aller Abmachungen, die die Spielerrunde treffen, beinhaltet.
Der Begriff sagt ansonsten rein gar nichts aus. Er sagt auch nichts über die Qualität eines spezifischen Gruppenvertrages aus.
Wenn die Spielerrunde aus Trotteln besteht, die sich auf keine Abmachungen einigen können, oder wo sich niemand an getroffene Abmachungen hält, werden die Inhalte eines Gruppenvertrages auch bei keinem Problem helfen können.

Wenn jemand hier im Forum bei einer bestimmten Problemsituation auf die Möglichkeit, das über einen Gruppenvertrag zu lösen, hinweist, sagt er nichts anderes als "einigt Euch auf eine Methode, das zu behandeln und haltet Euch danach daran".
Wenn jemand den Begriff "Gruppenvertrag" zu Bedeutungsvoll für diesen simplen Vorgang findet, dann muss er ihn nicht verwenden. Es geht auch ohne.
Über die Notwendigkeit dieses Begriffes braucht man nicht diskutieren. Das darf jeder selbst entscheiden, ob der Begriff Kommunikation erleichtert.
Ich bezweifle aber, dass Rollenspiel ohne getroffene Abmachungen möglich ist. Dementsprechend ist Rollenspiel ohne Gruppenvertrag nicht möglich.

[Thalamus Grondak]

Ansonsten kann man durch den Begriff eine Menge Diskussion ersparen. Wenn man nicht gerade über den begriff selbst diskutiert (so wie hier).

Aber besteht da nicht gerade die Gefahr, das dieser Begriff zuviel Diskussion erspart. Wie bei allen entscheidungen, braucht man doch auch bei den Regeln in der Rollenspielgruppe erstmal Substanz auf die man die Verabredungen bauen kann. Wenn die Gruppe einen Gruppenvertrag, schriftlich oder Wörtlich, verfasst und dabei jeder Spieler nur das einbringt, was ihm in dem Moment gerade einfällt und richtig erscheint, dann kann man sich sicher sein, das dieser Gruppenvertrag jede Sitzung neu gemaht werden muss.
Wenn also hier im Forum jemand ein Problem abspricht, dann ist das doch gerade ein Weg zur Urteilsfindung. (Was will ich eigentlich in unserem Gruppenvertrag.)
Ich glaube nicht, das das wissen um einen Gruppenvertrag irgendeinen Nutzen bringt. Absolut jeder Mensch unterwirft sich einem Gesellschaftsvertrag(und nichts anderes ist ein Gruppenvertrag) so, wie er es überall tut. Weil jemandem bewußt wird, das es einen Gruppenvertrag gibt, wird er nicht plötzlich zu einem Mutigen Selbstverteidiger seiner Position, wenn er vorher ein Passiver, sich anpassender Spieler war.
Deshalb ist der Begriff des Gruppenvertrages durchaus in Theoretischen Betrachtungen relevant, weil man dem Kind einfach einen Namen geben muss, auch wenn ich die Definition dafür immer noch zu Weitläufig halte, aberin Diskussionen um ein Spezifisches Problem nutzt es niemandem, sich Gedanken um dieses konstrukt zu machen.
Der einzige Punkt wo mir der Gruppenvertrag bei spezischen Problemen noch Sinnvoll vorkommt, sind Situationen in denen es offenbar einen impliziten Gruppenvertrag gibt, der Kollidiert. Aber es lässt sich natürlich darüber streiten, ob man etwas einen Vertrag nennen kann, bei dem jede Partei ein abweichendes Exemplar besitzt.


PS. Im Gegensatz zu dem was so mancher Poster hier zu glauben scheint, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

[Joe Dizzy]

Aber es lässt sich natürlich darüber streiten, ob man etwas einen Vertrag nennen kann, bei dem jede Partei ein abweichendes Exemplar besitzt.

Gruppenvertrag ist ja auch ein blödes Wort. Zu viele Leute denken dabei an Verträge, die vollständig ausformuliert sind, als bindendes Konstrukt gelten und in schriftlicher Form existieren.

Das trifft alles nicht auf den Gruppenvertrag, wie er im Rollenspiel benutzt wird, zu. Gruppenverträge sind fast nie ausformuliert (schon gar nicht vollständig), sind nicht bindend sondern freiwillig und nur zu einem kleinen Bruchteil (die Spielregeln aus dem Buch) schriftlich festgehalten.

Die Behauptung, dass der Gruppenvertrag als diskurs-zersetzender Begriff eingesetzt wird, mit dem man jedwede Problembesprechung abwiegelt, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Der Grund weshalb die Suchfunktion da nix ausspuckt, liegt vielleicht nicht daran dass die Suchfunktion so schlecht ist. Vielleicht... irrst du dich? Sowas kann ja mal vorkommen.

[Boba Fett]

Aber besteht da nicht gerade die Gefahr, das dieser Begriff zuviel Diskussion erspart.

Möglich... Allerdings sind Worthülsen, auf deren Bedeutung man sich geeinigt hat, hilfreich, weil man nicht erst aneinander vorbei redet.
Wenn über "Gruppenvertrag" gesprochen wird, dann doch in einem Kreis wie dem Forum oder so. In meiner Spielrunde sage ich nicht "wir müssen den gruppenvertrag erweitern" sondern "wir müssen eine Abmachung treffen, wie wir das regeln...".

Wie bei allen entscheidungen, braucht man doch auch bei den Regeln in der Rollenspielgruppe erstmal Substanz auf die man die Verabredungen bauen kann.
Wenn die Gruppe einen Gruppenvertrag, schriftlich oder Wörtlich, verfasst und dabei jeder Spieler nur das einbringt, was ihm in dem Moment gerade einfällt und richtig erscheint, dann kann man sich sicher sein, das dieser Gruppenvertrag jede Sitzung neu gemaht werden muss.

Nein, denn der Gruppenvertrag enthält alle relevanten Abmachungen, auf die sich die gesamte Gruppe geeinigt hat.
Ein einzelner kann da nichts reinbringen, was ihm gerade einfällt und wenn es keine Relevanz hat, ist es auch kein Bestandteil des Gruppenvertrages.
Und dementsprechend muss der Gruppenvertrag nicht jede Woche neu erschaffen werden - denn letztendlich wissen doch alle, auf welche Abmachungen man sich geeinigt hat (und wenn nicht, sollte man es schriftlich festhalten).
Allerdings wird der Gruppenvertrag stetig überarbeitet. Es finden Änderungen, Ergänzungen und Streichungen statt.
Wenn vorher die Abmachung war, dass man Samstags spielt und das auf Freitag verlegt wird, dann wurde diese Abmachung im Gruppenvertrag geändert. Wenn man merkt, dass man für ein Problem eine Regelung braucht, wird der Gruppenvertrag ergänzt, sobald man sich auf eine Regelung geeinigt hat. Der Gruppenvertrag ist so dynamisch wie die Probleme der Gruppe dynamisch sind.

Wenn also hier im Forum jemand ein Problem abspricht, dann ist das doch gerade ein Weg zur Urteilsfindung. (Was will ich eigentlich in unserem Gruppenvertrag.)

Nicht ganz... In unserem Gruppenvertrag wird was anderes stehen als in Eurem. Einfach, weil bei uns andere Probleme auftauchen und andere Lösungen gefunden werden.
Wenn Du (als Beispiel) also von einem Problem berichtest, dann kann ich nicht automatisch meinen Gruppenvertrag auspacken und Dir meine Lösungen präsentieren. Vielleicht hatten wir das Problem nie und selbst wenn, dann muss unsere Abmachung für Euch keine Lösung schaffen.
Wir können also nur Empfehlungen "bei uns hat ... gut geklappt" aussprechen. Ob das für Euch praktikabel ist und ob Ihr darüber eine Abmachung trefft (Gruppenvertrag erweitern) ist aber nicht garantiert.

Ich glaube nicht, das das wissen um einen Gruppenvertrag irgendeinen Nutzen bringt. Absolut jeder Mensch unterwirft sich einem Gesellschaftsvertrag(und nichts anderes ist ein Gruppenvertrag) so, wie er es überall tut. Weil jemandem bewußt wird, das es einen Gruppenvertrag gibt, wird er nicht plötzlich zu einem Mutigen Selbstverteidiger seiner Position, wenn er vorher ein Passiver, sich anpassender Spieler war.

Das stimmt...
Allerdings ist das "sich bewusst sein", dass man eben doch Abmachungen abseits von den Regeln im Rollenspiel trifft, wichtig.
Denn nur dann kann man drüber sprechen. Und nur dann kann man Empfehlungen ausgeben, über Abmachungen...
Und ich behaupte: Viele sind sich dessen nicht bewusst.
Denn zu oft liest man hier in Bezug auf die Frage "wie spielt Ihr denn Euer Kaufsystem X?" die Antwort "ganz normal, wie im Buch".
Denn da fehlt dann das Verständnis, dass es eben auch Regelungen abseits des Regelwerkes gibt.  Die meisten haben dann nur "Hausregeln" im Kopf und dann heisst es "mit diesen und jenen Hausregeln als Abweichungen" wo dann die Initiative oder irgendwas geregelt ist.
Das ist schön, hilft aber nicht weiter!

Ausserdem, wenn man weiss, dass man sowieso vieles per Abmachungen regelt, dann ist man Vorschlägen zu Alternativen auch wesentlich aufgeschlossener. Und man kann schneller anderen (zB Neulingen) mitteilen, wie gespielt wird und denen so einen leichten Einstieg machen.
Außerdem ist die Behauptung "wir haben schon immer so gespielt" dann meistens vom Tisch, denn man hat eben nicht schon immer so gespielt.
Denn der Gruppenvertrag ist ja einer Evolution unterworfen. Und das bedeutet, das man früher wahrscheinlich ganz anders gespielt hat.
Man muss sich dem also bewusst sein - und das sind viele nicht.
Sieht man oft in Diskussionen..!

Deshalb ist der Begriff des Gruppenvertrages durchaus in Theoretischen Betrachtungen relevant, weil man dem Kind einfach einen Namen geben muss, auch wenn ich die Definition dafür immer noch zu Weitläufig halte, aberin Diskussionen um ein Spezifisches Problem nutzt es niemandem, sich Gedanken um dieses konstrukt zu machen.

Ja und nein...
Ja, der Gruppenvertrag an sich hilft nicht bei spezifischen Problemen, nur die spezifische Abmachung, die Bestandteil des Gruppenvertrages ist, hilft ggf. - nur muss sie erstmal getroffen werden.
Nein, das Wissen um die Existenz des Gruppenvertrages an sich hilft schon, weil es Verständnis für gewisse Abläufe schafft und Möglichkeiten aufzeigt, mit bestimmten Dingen umzugehen.
Zum Beispiel : Es kann helfen, wenn man sich bewusst wird, dass die Regelung "Der Spielleiter ist die höchste Entscheidungsinstanz" kein unveränderlicher Fakt sondern auch nur eine Absprache im Gruppenvertrag ist. Denn dann kann man über das "warum eigentlich" und über Alternativen nachdenken.
Wenn man sich aber dem gar nicht bewusst ist, nimmt man dies (und vieles andere) als gegeben hin und bezieht es nicht in die Überlegung ein. Und vielleicht ist gerade etwas, das man deswegen nicht hinterfragt, ein Teil der Problemursache.

Der einzige Punkt wo mir der Gruppenvertrag bei spezischen Problemen noch Sinnvoll vorkommt, sind Situationen in denen es offenbar einen impliziten Gruppenvertrag gibt, der Kollidiert. Aber es lässt sich natürlich darüber streiten, ob man etwas einen Vertrag nennen kann, bei dem jede Partei ein abweichendes Exemplar besitzt.

Wenn jede Partei über bestimmte Abmachungen ihre eigene Vorstellung der Abmachung hat, dann existiert keine Abmachung.
[Wenn wir uns verabreden, Du meinst um 15:00 beim Bahnhof und ich meine um 13:00 beim Marktplatz, werden wir uns nicht treffen.]
In dem theoretischen Konstukt Gruppenvertrag sind nur die Abmachungen enthalten, über die Konsens herrscht.
Wenn es irgendwo ein Missverständnis gibt, dass jemand, mehrere oder alle glauben, man hätte eine Abmachung - es aber keine Abmachung gibt, der jeder zustimmt, dann ist keine Abmachung existent - also auch keine Abmachung Bestandteil des Gruppenvertrages.
Deswegen bedarf es ja auch in gewissen Abständen einer kritischen Prüfung der Abmachungen - haben alle zugestimmt? haben alle verstanden? hat die Abmachung heute noch einen Sinn? Das sind Fragen, die man sich stellen sollte. Immer wieder.

Wenn alle aneinander vorbeireden und meinen einen umfassenden Gruppenvertrag zu haben, jeder aber seine eigene Vorstellung von Abmachungen hat, die alle nicht übereinstimmen, dann ist der Gruppenvertrag sehr klein - denn er enthält nur das, worüber Einigkeit herrscht.

[Thalamus Grondak]

Thalamus,
ich glaube wir haben jetzt (nach mindestens drei mal, die Du das erklärt hast) schon alle verstanden, dass Du den Begriff persönlich zu allgemein findest.

Ja, dann fragt doch nciht immer wieder 

Würdest Du deshalb gerne lieber gar nicht über den Begriff sprechen? Dann lass es doch einfach.

Ich will einfach über den Begriff und dessen Stellung Diskutieren. Ganz offen, ohne festgezimmerte Zielsetzung.

Statt endlos über die Definition des Wortes zu reden, wäre mir lieber gewesen, wenn jemand mal zu meinen bisherigen Ausführungen Stellung genommen hätte, was konkret zum Gruppenvertrag gehört und was nicht.

Das z.B. finde ich eine sehr wichtige Frage, immer hin gibt es einige, die der Meinung waren, das jeder sich darüber Klar sei, was alles Teil des Gruppenvertrages ist.

Nein, denn der Gruppenvertrag enthält alle relevanten Abmachungen, auf die sich die gesamte Gruppe geeinigt hat.
Ein einzelner kann da nichts reinbringen, was ihm gerade einfällt und wenn es keine Relevanz hat, ist es auch kein Bestandteil des Gruppenvertrages.
Und dementsprechend muss der Gruppenvertrag nicht jede Woche neu erschaffen werden - denn letztendlich wissen doch alle, auf welche Abmachungen man sich geeinigt hat (und wenn nicht, sollte man es schriftlich festhalten).

Sicher? Aber es wurde doch unbestritten festgestellt, das ein Großer Teil der Rollenspielgruppen rein implizite Gruppenverträge hat. Und "implizit" impliziert ja, das es eben nicht explizit abgesprochen wurde.
Ich beobachte das jeden Monat auf der Con, wenn sich Spieler zu einem Rollenspiel zusammensetzen. Da wird selten vorher explizit verhandelt und abgesprochen, sondern meist ist das Regelwerk das einzige, was als absprache bestätigt wird.
Nichts destotrotz geht jeder Spieler mit bestimmten Erwartungen in die Runde. Er bildet sich seinen Teil des Gruppenvertrages, indem er z.B. frühere Runden mit den Spielern als Grundlage setzt, oder Erzählungen dritter über den Leitstil des SL.
Wenn der Gruppenvertrag "die Gesamtheit des Rollenspiels" darstellt, dann gehören auch diese Punkte dazu, und dann kann man nicht behaupten, das letztendlich alle Wissen auf welche Abmachungen sie sich geeinigt haben.
Der Punkt ist doch, das der Gruppenvertrag bei weitem nicht so einheitlich und Klar von jedem gesehen wird, wie es gern behauptet wird. Wenn es dazu dieses Threads bedurfte, bitte sehr. Nichts zu Danken 

[Crimson King]

Aber es wurde doch unbestritten festgestellt, das ein Großer Teil der Rollenspielgruppen rein implizite Gruppenverträge hat. Und "implizit" impliziert ja, das es eben nicht explizit abgesprochen wurde.

Man kann einen Gruppenvertrag oder Inhalte desselben auch implizit aushandeln. Ich muss ja mit meiner Freundin auch nicht extra aushandeln, dass fremd gehen falsch ist.

Und Con-Runden sollte man nicht unbedingt dazu zählen, denn gerade die sind oft genug dysfunktional, weil sie keinen besonders ausgeprägten Gruppenvertrag haben. Das implizite Aufstellen eines Gruppenvertrags klappt nur, wenn man sich kennt und ein ähnliches Verständnis davon hat, was man eigentlich spielen will.

Stormbringer

[Thalamus Grondak]

Man kann einen Gruppenvertrag oder Inhalte desselben auch implizit aushandeln. Ich muss ja mit meiner Freundin auch nicht extra aushandeln, dass fremd gehen falsch ist.

Nun, dann musst du aber mit dem Risiko leben, das Sie das vllt anders sieht, und von dir niemals Erfahren hat, das du das nicht möchtest.
Zumidnest kannst du dich nicht auf einen Beziehungsvertrag berufen.
Du kannst dann sagen "Aber das ist doch normal in Deutschland", aber mehr auch nicht.
Und wenn eine Gruppe von 5-6 Spielern anfängt zu Argumentieren, was denn normal und was besonders hervorgehoben werden müsste, dann viel Spaß. Du wirst mindestens 20 Verschiedene Punkte haben, in denen die Spieler sich nichtmal darüber einig sind, ob es die Zeit wert ist, sich darüber zu unterhalten.

[Boba Fett]

Da wir hier ja scheinbar mal wieder im Kreis reden, beantworte ich mal ganz konkret Deine Fragen.
Vielleicht wird dann ja klar was ich meine und wo wir uns falsch verstehen.

Also der vielumschwärmte Gruppenvertrag.
Ist das eigentlich ein echtes faßbares Konstrukt?

Bei uns ist es ein faßbares Konstrukt - wie schon gesagt, es sind die Dinge auf die sich die Mitspieler geeinigt haben.

Oder einfach nur ein Strohmann für Diskussionsunwillige.

Ganz im Gegenteil, es ist eher ein Impulsgeber für Diskussionsfreudige.
Und er hilft bei Diskussionen. Denn seine Existenz beweist, dass man sich auf Dinge einigen kann,
wodurch Leute, die Lösungen suchen, ermutigt werden eine Diskussion zu initiieren.
Und er kürzt immer wiederkehrende Diskussionen ab, denn "zu diesem Thema hat man dann schon eine Regelung gefunden".
Was nicht bedeutet, dass man nicht ab und zu schauen sollte, ob die immer noch praktikabel ist.

Aber wie ist das bei euch?

Wie ist euer Gruppenvertrag entstanden?

Sehr früh, aus den Erfahrungen heraus, dass es ohne Absprachen nicht geht.
Einige der ersten Regeln waren Faustformeln wie "Ein Charakter muss teamfähig gestaltet sein" oder "Ein Charakter muss Abenteuertauglich gestaltet sein" oder auch "Der Gastgeber sorgt für die Getränke und organisiert eine Umlage".
Später dann mit präziseren Regeln, weil wir problematischere Spieler in der Runde hatten.

Steht der irgendwo geschrieben?

Es gab Zeiten, da war es nötig, die Regeln schriftlich festzuhalten. Inzwischen sind wir längst so eingespielt, dass wir das nicht mehr brauchen.

Haben auch nach der 20ten Spielrunde alle Spieler noch den selben Gruppenvertrag in ihren Köpfen
(Was ich für wenig wahrscheinlich halte, wenn er nirgends nachzulesen ist)

Die wichtigen Dinge haben die Spieler im Kopf.
Denn sie sind seit Jahren im Gebrauch und alle haben gelernt, was passiert, wenn sie nicht eingehalten werden.

Wie genau ist euer Gruppenvertrag?

Teilweise sehr genau (zum Beispiel bei Absprachen, bis wann man sich abmelden sollte, oder wann und wo wir spielen)
Teilweise auch vage und interpretationsfähig ("Charaktere müssen teamfähig sein", "Charaktere müssen Abenteuerfähig sein")

WelchenBeitrag leisten neue Spieler zum Grupenvertrag?

Wir haben seit cirka 10 Jahren keine neuen Spieler.
Früher wurden sie entweder über den Gruppenvertrag durch das Niedergeschriebene informiert,
oder eben nach und nach aufgelärt, wenn es wichtig wurde.

Gemeint ist der Gruppenvertrag, so wie ich ihn definiert habe - "das, worauf sich alle geeinigt haben".
Wenn Du von etwas anderem reden möchtest, Thalamus zB "das was jeder für sich im Kopf hat", dann ist das nicht das, was ich unter Gruppenvertrag verstehe - aber dann musst Du auch bitte erläutern, worüber Du sprechen möchtest.

Andere bestandteile des Gruppenvertrages:
Während der Star Wars Kampagne: "Alle Charaktere müssen gute Gründe haben, dem Imperium feindlich gegenüber eingestellt zu sein."
Früher: "Unterhaltungen in der Metaebene sind mit dem Wort 'Skip' einzuleiten und mit 'Skip Ende' zu beenden" (wie gesagt, ganz ganz früher... )
Eine Weile lang: "Playerkill ist nicht erwünscht!"
Früher: "Es soll zwischen Spieler und Charakterwissen unterscheiden werden!"
Heute: "Auf das Spielerwissen darf bei Entscheidungen über Charakterhandlungen zurückgegriffen werden, wenn das das Rollenspiel positiv beeinflusst."
Früher: "Der Spielleiter ist für den Spielspaß primär verantwortlich!"
Heute: "Jeder einzelne Spieler ist für den Spielspaß aller Spieler und des Spielleiters verantwortlich."


Wer wacht über die Einhaltung des Gruppenvertrages:
alle

Ich sehe es nicht so schwierig, einen Gruppenvertrag einzuhalten und im Kopf zu behalten, denn es sind Abmachungen, auf die man sich geeinigt hat. Das ist genau so, wie in einem Stammtischtreffen, einem Großen-Forum-Treffen oder einem Kegelverein, einer kleinen Firma oder in einer Beziehung.
Irgendwann merkt jemand, dass etwas Probleme bereitet, dann findet sich eine Lösung und dann wird sich darauf geeinigt, dass so weiter verfahren wird. Wer es mal vergisst, wird daran erinnert. Wer sich prinzipiell nicht daran hält, der wird irgendwann sehen, dass er alleine steht.
Auf dem Großen Treffen (als Beispiel) haben wir auch Abmachungen getroffen, wie Spielrunden zu organisieren sind, wie die Räume genutzt werden und wie die Schlafraumschlüssel verwaltet werden. Und alle halten sich dran. Und es steht nirgends geschrieben. Und wenn einer mal das vergisst, wie es läuft, dann muss er sich ggf. einen Kommentar anhören und dann ist es okay. Neulinge werden kurz Informiert. Wenn die Heimleitung plötzlich was neues Erfindet, woran man sich halten muss, wird auch da eine Abmachung gefunden und fertig. Beim großen Treffen gibts zwar keine Basisdemokratie (wegen der Menge) aber es gibt auch den ewigen kleinen Kreis der üblich Verdächtigen, die sich engagieren und die bei solchen Dingen dann auch gefragt werden, wie sie das meinen.
Und es funktioniert!
Ein Gruppenvertrag ist etwas ganz einfaches, eigendynamisches.

Und wenn im Gruppenvertrag Dinge fehlen und deswegen etwas schiefgeht, wird man darauf aufmerksam und bessert ihn nach.
Dementsprechend ist das Fremdgehbeispiel nicht ein Beispiel für die Nichtexistenz, sondern nur, dass dieser Gruppenvertrag offensichtlich nicht ausreichend war - beim nächsten Mal wird das dem Betroffenen nicht noch einmal passieren, dass er das nicht klärt - was ihm aber nicht garantiert, dass ihm das nicht noch mal widerfährt. Und auch das ist beim Gruppenvertrag so: Die Einhaltung und das Funktionieren ist nie garantiert, da sich die Umstände stetig anpassen und der Gruppenvertrag auch immer wieder angepasst werden müsste. Was aber meist erst passiert, wenn man merkt, dass es schief geht.

[Boba Fett]

Mir ist grad ein guter Vergleich eingefallen:

Ein Gruppenvertrag ist wie die Straßenverkehrsordnung!
- Die Teilnehmer haben einen gemeinsamen Katalog an Verhaltensregeln.
- Dieser Katalog ist dynamisch und passt sich der Zeit und ihren Bedürfnissen an.
- Neue Verkehrsteilnehmer werden schrittweise eingearbeitet.
- Die StVo ist zwar schriftlich festgelegt, aber kaum ein Verkehrsteilnehmer hat dieses Werk gelesen - trotzdem wissen alle, wie sie sich in den entsprechenden Situationen zu verhalten haben - ohne, dass sie die StVO dabei haben oder nachlesen würden.
- Es kommt immer mal wieder zu Verstößen und die führen auch zu Problemen.
- Wenn jemand den Verhaltenskatalog mißachtet, wird er die Konsequenzen spüren, wenn seine Mißachtung zu einem Problem führt. Wird die Mißachtung nur wahrgenommen und führt sie nicht zu einem wirklichen problem, wird er trotzdem auf sein Fehlverhalten hingewiesen. Im schlimmsten Fall wird der Betreffende ausgegrenzt.
- Beide Verhaltenskataloge enthalten vage Dinge (§1 StvO) und sehr konkrete Dinge.
- Wenn die StVO der Gruppenvertrag einer Spielrunde ist, dann ist der Gruppenvertrag einer anderen Spielrunde die StVO eines anderen Landes. Es wird Gemeinsamkeiten und Unterschiede geben. Wenn man sich auf die Unterschiede nicht einstellt, wird es wohl zu Problemen kommen. Trotzdem nehmen viele am Straßenverkehr in anderen Ländern einfach teil, so wie viele auch mal in einer anderen Runde mitspielen.


Finde ich ziemlich gelungen.
Aber mir ist klar, dass ein beispiel immer begrenzte Überlappungen haben.
Dass das Beispiel auch an anderen Stellen nicht stimmig ist, ist mir klar.

Unterschiede:
- StVO ist schriftlich festgelegt (finde ich aber nicht schlimm, weil sie kaum jemand gelesen hat).
- Geschädigte haben Schadensersatzanspruch bei Zuwiderhandlung gegen die StVo.
- bei der StVO gibt es externe Überwacher.

Trotzdem ist es ein guter Ansatz. Bitte nicht auf den Unstimmigkeiten herumreiten, sondern die Stimmigkeiten konstruktiv verwerten. Danke!