Autor Thema: Nischenspiel und Allrounderspiel  (Gelesen 14627 mal)

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Mann ohne Zähne

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #25 am: 5.10.2007 | 18:33 »
@Tipp2: Nebenplots sehe ich als dasselbe Problem. Ich hab das mal probiert, wurde aber häufig ne 1Mann Show.
Das Problem mit der 1Mann Show eben. Diese "Freiheit" wird mitunter auch aus Höflichkeit an die anderen Mitspieler nicht benutzt, man spielt schliesslich nicht alleine mit dem SL. Man verzichtet mitunter freiwillig.

Tja. Wer sich selbst um seine Spotlight Time bringt, ist... selbst schuld :D Das ist dann nur einem zuzuschreiben: dem, der es getan oder eben nicht getan hat.

Zitat
Jeden Spieler immer handeln zu lassen wie er möchte, löst auch nicht das Problem, daß sie nicht immer alle beteiligen können (immer verlangt ja sogar keine, häufig reicht ja meisstens schon). Das ist eine individuelle Lösung und löst kein Rundenproblem.
Natürlich sollte man einen Char nicht zu einer Handlung zwingen, aber auch das führt wiederum zu inaktivität.

Du siehst eine Rollenspielsituation, wie mir scheint, aus der Warte der Problemlösung (das kennen wir doch irgendwoher). Du hast eine verschlossene Tür, du hast einen Dieb, einen Barden und einen Hufschmied. Wenn du lösungsorientiert spielst, ist so eine Gruppe, naja, suboptimal besetzt. Der einzige, der was reißt, ist der Dieb. Wenn du charakterorientiert spielst, ist es völlig wurscht, ob nur einer von der Gruppe das Schloss knacken kann. Während der Dieb knackt, können die anderen Spieler (NICHT Charaktere) beschreiben, was draußen vor sich geht, Geräusche machen. Bei uns war das mal so, dass einer der gerade nichtbeschäftigten Spieler sogar zwei Wachen auftauchen ließ. ZACK! Im Nu war Action da. Aber auch ohne: keine Spur von Langeweile.

Zitat
Du wirst mit Charakteren, die untereinander jeweils nur eine andere Sachen können mit noch so viel Spielerfreiheit das Problem nicht lösen. Spielerfreiheit ist keine Lösung für nicht Beteiligung, das hat gar nichts miteinander zu tun.

Falsch, ganz einfach falsch. Wenn ich als SL bemerke, dass meine Spieler lösungsorientiert spielen, dann muss ich nicht nur dem (obiges Beispiel) Dieb ein Rätsel zum Knacken geben, sondern auch dem Barden (wie wär's mit einer holden Maid, die gerade des Wegs kommt und unbedingt abgelenkt werden muß, bevor sie den Einbruchsversuch entdeckt) und dem Hufschmied (ein paar leichte Wachen zum Vermöbeln, vielleicht?). Damit ist jeder beschäftigt. Oder einfach alle, die nix mit Schlossknacken zu tun haben, NSCs spielen lassen. Damit hat wiederum jeder was zu tun, und jeder ist beteiligt.

Zitat
Deshalb: Bei deinem SR bsp. stellt sich automatisch die Frage was der Rest in der Zeit gemacht hat in der dieser Elf etwas geboten bekommen hat.

Die Kampagne dauerte drei Jahre, das würde zu weit führen. Nur so viel: Der Zwerg war beschäftigt, sich seinen ultimativen Megatruck zusammenzuschrauben. Der Troll verdingte sich in unglaublichen Nebenjobs für teilweise experimentelle Cyberware, bevor er komplett ausbrannte. Der Ork kündigte mit einem Kopfschuss in den Kollegen seine Arbeit bei den Cops, besorgte sich eine neue Identität. Und vor allem eines: Die Nebenplots waren entscheidend. Der Elf bekam auf einem Run einen Ziehsohn "überlassen", den er adoptierte. Er heiratete sogar (später Scheidung, dann Lehrjahre in Tibet bei einem Mönch). Der Troll eröffnete eine Bar, und so weiter, und so weiter. Es waren tatsächlich lebendige Wesen, keine Zahlen auf einem Stück Papier.

Zitat
Ich stelle das, wie du sagst, was "viele Leute so tun" nur gegenüber. Du wirst es den Leuten nicht austreiben können, egal was du tust und um meine Runde gehts ja auch nicht allein, wie du schon erkannt hast. Und ich sehe dieses Nischenspiel eben als klaren Nachteil gegenüber mit Allroundcharakteren zu spielen, bei denen es diese Probleme alle nicht gibt.
Du kannst das anders sehen.

Ähm... Moment mal, du hast uns gefragt, was wir von deiner Meinung halten. Ich gebe dir eine Antwort. Kein Grund, deine Position zu verteidigen oder sich angegriffen zu fühlen, hm?

Zitat
All das was du als SL-Fehler oder Unfähigkeit ansiehst wird aber nunmal in dieser Form des Nischenspiels so gemacht.

Das halte ich für eine unbotmäßige Verallgemeinerung. "Es wird... so gemacht" impliziert, dass es alle so machen. Stimmt nicht.

Zitat
Wenn der Barbar aber nun nicht ein Kampfkonstrukt mit Schwert in der Hand ist sondern in anderen Bereichen befähigt, vervielfältigen sich die Möglichkeiten. Zudem kann der Barbar sich im Spezialistenfall automatisch ableiten, wie diese Lösungen aussehen werden, er hat also auch weniger Wahl.

Das stimmt einfach nicht. Ein Charakter kann auch in Situationen, in denen er laut Charakterblatt keine große Leuchte ist, rollengerecht gespielt werden. Schon mal Conan gelesen? Der ist auch desöfteren mal bei Königen zu Besuch, und bei weitem nicht immer drischt er alles kurz und klein. Wie Leonie schon geschrieben hat, auch ein Barbar kann reden, wenn die Gruppe in Verhandlungen steht. Zum Beispiel. Und auch ein kleiner Schwächling kann im Kampfgetümmel unterhaltsam gespielt werden (indem man zum Beispiel beschreibt, wie er jeglichen Kampf vermeidet oder sich tot stellt, oder sonstwas, was zum Charakter paßt). Erick Wujick, Autor von Amber Diceless, hat auf der Forge einen klassischen Artikel dazu geschrieben: http://www.indie-rpgs.com/articles/24/ Es geht um einen extrem schwachen Charakter, der jede Situation durch pures Rollenspiel gemeistert hat -- auch Kämpfe.

Zitat
Mehr Können -> Mehr Wege. Das ist wirklich ganz einfach. Das ist gewissermaßen ein Gesetz.

Es gilt aber auch die Weisheit, die dir vielleicht ebenfalls bekannt ist: Je eingeschränkter die Möglichkeiten sind, desto origineller müssen die Lösungen ausfallen. Wenn ein Spielleiter das sabotiert, ist er einfach nicht gut. Bevor ich meine Helden vor der Tür verhungern lasse, weil keiner "Schlösser knacken" hat, lasse ich lieber ein fettes Monstrum durch die Tür brechen. Dann ist sie offen, aber die Helden haben nun ein doofes, langweiliges Hindernis durch ein aufregendes, neues Hindernis ersetzt bekommen.

Zitat
Norbert schrieb: Nene, du hast zu wenig Informationen. Ich habe mich für das Stadtabenteuer eingesetzt und mich geärgert, daß ich mich nicht einsetzen konnte (ich konnte natürlich reden und spielen aber in keiner Probe erfolgreich sein). Mit einem anderen System wäre das u.U. nicht so langweilig gewesen.

Wie gesagt, selbst schuld. Wenn du als lösungsorientierter Spieler auch noch für ein Abenteuer plädierst, in dem du voraussichtlich keine Aufgabe lösen kannst, bist du in der Tat ganz alleine schuld, niemand sonst.

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #26 am: 5.10.2007 | 19:25 »
Das Problem liegt wohl weniger in der Frage sich bezüglich des Dipol Nische oder Allrounder zu plazieren, sondern darin, dass es eben kein Dipol ist. Bzw. es kein Dipol sein sollte, sondern das Ideal irgendwo zwischen Wunschkonzert und Onetrickpony liegen dürfte. Leider sind zu viele Rollenspiele (und Spieler) nicht wirklich in der Lage oder willens eine Person lebensfähig und mehrdimensional nach Regeln zu beschreiben und ihm so wenigstens das Handwerkzeug auf den Weg zu geben, welches ein Aufwachsen in einer entsprechenden Umgebung und die Berufsausbildung eigentlich mit sich bringt.
Andererseits gibt es auch eine Menge Spieler, die solche Nebenfertigkeiten und deren kreativen Einsatz gar nicht wollen sondern maulen, wenn sie irgend ein Problem nicht mit dem dicksten Hammer angehen können, den das Spiel kennt.

Ansonsten: Es wäre auch Teil der Aufgabe des Gruppenspezialisten sein Fachwissen dafür einzusetzen, die anderen Gruppenmitglieder in einer entsprechenden Situation bestmöglich zu instruieren und einzusetzen, sei es der Kämpfer die Zivilisten im Kampf oder der Barde/Diplomat die Unterschichtler der Gruppe in offiziellen Angelegenheiten.
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #27 am: 5.10.2007 | 22:19 »
Um es kurz zu machen: Ich sehe es genauso wie Norbert. Wer mit Nieschenspiel ein Problem hat, hat sehr viele Möglichkeiten, das zu umgehen - sowoh als Spieler als auch als Spielleiter.

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #28 am: 6.10.2007 | 02:14 »
Ich bleibe bei den von Falcon festgelegten Begriffen.

So wie sich mir Dein Problem darstellt, ist es in diesem Board ganz richtig:

In einer klassichen Rollenspielrunde, ist es nun einmal so, dass der Spielleiter (neben dem gespielten System) besitmmt in welche Richtung sich sein Spiel entwickelt.

Nach meiner Prämisse (Mehr Spaß pro Spielzeit ist das Ziel) ist mit beiden arten zu Spielen etwas anzufangen.

Nischenspiel
Der mir einzig bekannte Grund wo das Totschlagargument "Ein guter Spielleiter kann alles hinbekommen" greift.
Problem: Kaum einer bekommt das auf die Kette.
Das Problem verhält sich ähnlich mit Epischen Charakteren: Ob man nun 10 oder 10.000 Punkte Schaden macht, macht keine Epic. Es sind die Aufgaben und Geschichten, die Epic aus machen. (Täglich Grüßt der Joxer aus der Xena Fernsehserie ist so eine Epic-Aufgabe die interessant ist).

Genau so wie es daran krankt, krankt es an SL's, die Ihre ganze Gruppe immer beschäftigt wissen (die "15 Minuten Ruhm" pro Spieler mal aussen vor gelassen... wobei gerade die beim Nischenspiel wichtig sind... aber bei denen muss auch der Spieler anspringen... wieder ein anderes Problem, zurück zum Thema).
Also: Der Knackpunkt ist hier wirklich der SL... der ist gefragt: Nischenspiele brauchen mehr Vorbereitung und aufpassen wo die Spielerinteressen liegen.

Allroundspiele eignen sich IMHO für Unknown Armies und Oneshots (Wushu zb. ist so ein wirkliches "Allroundspiel")
Aber es ist spät... ich lasse mich nach meiner Schlafphase nochmal genauer dazu aus.
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #29 am: 6.10.2007 | 11:12 »
Norbert schrieb:
Zitat
Tja. Wer sich selbst um seine Spotlight Time bringt, ist... selbst schuld Cheesy Das ist dann nur einem zuzuschreiben: dem, der es getan oder eben nicht getan hat.
Und deine Lösung ist, mehr Egoismus am Spieltisch :) ?
Ne danke, dann  betreibe ich lieber gemeinsam Rollenspiel als das sich abwechselnd alle beim Spielen zugucken. aber siehe auch weiter unten.

Zitat
Du siehst eine Rollenspielsituation, wie mir scheint, aus der Warte der Problemlösung
Ja natürlich. Wie turning wheel schon richtig erkannt hat, gilt das alles fürs reine Rollenspiel nicht. Ich hatte ziemlich am Anfang auch schon klar gemacht, daß mir das reine ausspielen nicht reicht. Also Zielorientiert.


Zitat
Damit ist jeder beschäftigt. Oder einfach alle, die nix mit Schlossknacken zu tun haben, NSCs spielen lassen. Damit hat wiederum jeder was zu tun, und jeder ist beteiligt.
Wenn du da so selbstbewusst der Meinung bist, daß das immer geht will ich dir die Meinung nicht nehmen. Ich glaube so einfach ist es aber nicht.

@SR Elf: oh, da hast du mich falsch verstanden.Mich interessierte nicht wie lebendig die Chars waren. Die Nebenplots werden wohl auch kaum gleichzeitig gespielt worden sein (ich meine "gleichzeitig", mit einem Blick auf den Sekundenzeiger) sondern wirklich was eben passiert ist, während der Elf was geboten bekommen hat.
Aber die Frage hast du schon mit der Situation bei dem Dieb und der Tür eigentlich schon benatwortet.



Zitat
Ähm... Moment mal, du hast uns gefragt, was wir von deiner Meinung halten. Ich gebe dir eine Antwort. Kein Grund, deine Position zu verteidigen oder sich angegriffen zu fühlen, hm?
Ich fühl mich nicht angegriffen, tut mir Leid, wenn du es rausgelesen hast. Ich will nur klar machen daß es nunmal schwerer ist mit einer Nischenspielrunde zu spielen, egal wieviele Techniken und Lösungen du anwendest. Oder besser gesagt, gerade weil, denn über je mehr Lösungen zu nachdenkst, desto mehr Probleme gibts offenbar zu lösen.
Probleme, die ich beim zielortientierten Allrounderspiel nie erlebt habe. Vielleicht ist das bei den Postern hier ja anders. Würde mich interessieren.

Und du hast selbst gesagt "viele Leute machen es leider so". Alle meinte ich auch nicht.
Zitat
Ein Charakter kann auch in Situationen, in denen er laut Charakterblatt keine große Leuchte ist, rollengerecht gespielt werden.
Achso, und ich dachte du hättest das mit dem Rollenspiel an Sich schon selbst aufgeklärt. Aber ich guck mir den Artikel mal an.

Norbert schrieb:
Zitat
Je eingeschränkter die Möglichkeiten sind, desto origineller müssen die Lösungen ausfallen
Ja, das stimmt. Das ist eine werbeträchtige Formulierung dafür, daß man eingeschränkter ist und ich akzeptiere wenn man so spielen möchte. Aber um die Eingeschränktheit geht es nunmal.
Was möchtest du? Überzeugen, daß Orignelles Spiel besser ist? Es geht hier um eingeschränkte Spieloptionen durch zu viele Unfähigkeiten der Charaktere. Entweder siehst du das anders oder nicht. Klar gibt es Lösungen, gewissermaßen Anstrengungen die man unternehmen kann. Das ist mir auch klar, es gibt sehr viele Möglichkeiten.
Die sind aber nicht in allen Runden möglich und das sind Anstrengungen, die man mit ausgeglichenen Charakteren nicht unternehmen muss. Ich habe noch keine Lösung bislang gelesen die solche Probleme beim Allrounderspiel entschärfen müssen und ich kenne auch keines dieser Probleme dabei. Weil es leichter zu spielen ist. 
Das ist eine Gegenüberstellung, keine Suche nach Problemlösung. Ich habe das doch jetzt schon mehrmals geschrieben.

—————
Allround für OS klappt gut aber ich benutze die vielfältigen Möglichkeiten (gerade für Actoin, wie turning wheel meinte) auch für Kampagnen. Eine komplette Nische in einer Kampagne geht natürlich auch, das ist aber halt.... weniger abwechslungsreich.

TW schrieb.
Zitat
Könnte es sein, dass dieses Thema nur vordergründig um Allround oder Nische geht und tatsächlich danach fragt, was eigentlich Integration/Eingebundenheit ins Rollenspiel ist?
Ja, es geht um die Integration von Charakteren. Das hängt mit dem Thema insofern zusammen, als das ich meine, das es mit Allroundern wesentlich leichter ist.
Ich finde Spielerbeschäftigung auch ok, aber darum es geht nunmal nicht. Da steckt natürlich AUCH einpersönliches Interesse dahinter, weil gerade meine Runde sehr Charbezogen ist. Das ist aber auch daß, was ich sonst überall am meisten erlebt habe.

@Fahrradbeispiel: ich denke genau das wollte 8t88 sagen ;) Das ist eben kein Argument.

8t88 schrieb:
Zitat
Der mir einzig bekannte Grund wo das Totschlagargument "Ein guter Spielleiter kann alles hinbekommen" greift.
Problem: Kaum einer bekommt das auf die Kette.
Ja, meine Rede. Warum einen perfekten Leitstil antrainieren, wenn es gar nicht nötig ist.

8t88 schrieb:
Zitat
Nischenspiele brauchen mehr Vorbereitung und aufpassen wo die Spielerinteressen liegen.
Danke. Falls es Argumente gibt warum es genau anders herum sein sollte oder gleich, würde mich freuen, wenn noch welche kommen.



@Dipol, mehrdimensionaler Char: ja, das sehe ich auch so.
« Letzte Änderung: 6.10.2007 | 11:17 von Falcon »
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #30 am: 6.10.2007 | 12:05 »
Ich gehe morgen mehr auf Turning Wheel ein:
Nur Kurz:
Wenn du den Satz "ein guter spielleiter bekommt alles hin" aus dem kontext reisst, ist deine aussage natürlich richtig. Lies meinen absatz dazu nochmal, dann wirst du sehen dass ich das auch für unsinn halte.
Ich sage nur, dass es beim spielen von Falcons Nischenspieldefinition von vorteil ist einen guten SL zu haben.

Eine Klassische Rollenspielrunde ist eine runde mit: X Teilnehmern wovon einer der SL ist.
(Nicht so etwas wie die Indiegames wie Shadows, Scarlet Wake, Prime Time Adventures)
Und hat erstmal nichts mit Spielstil zu tun (so wie ich es meinte)

Auf den Rest von deinem Post gehe ich später ein.
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #31 am: 6.10.2007 | 13:20 »
Ahhh! Sorry, Falsch verstanden!
Ok, dann ist alles geklärt! :D
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #32 am: 6.10.2007 | 14:56 »
Norbert schrieb: Und deine Lösung ist, mehr Egoismus am Spieltisch :) ?
Ne danke, dann  betreibe ich lieber gemeinsam Rollenspiel als das sich abwechselnd alle beim Spielen zugucken. aber siehe auch weiter unten.

Ich habe nicht von Egoismus gesprochen, sondern von Spotlight Time. Dieses Konzept wird dir zwangsweise über den Weg laufen, wenn du deine Gruppe nicht stur als "Die Gruppe", sondern als einen Zusammenschluss von Individuen betrachtest, die durchaus auch mal was im Alleingang unternehmen dürfen.

Aber du hast deine Meinung schon festgefaßt; ich habe dir Tipps gegeben, wie man sich aus der selbstverursachten Misere ziehen kann. Und obwohl du vieles noch nicht ausprobiert hast -- deine Formulierungen deuten darauf hin, z.B. "Ich glaube so einfach ist es aber nicht") --, vermutest du weiterhin, ohne zu wissen.

Ein Beispiel gefällig? Hier:

Zitat
@SR Elf: oh, da hast du mich falsch verstanden.Mich interessierte nicht wie lebendig die Chars waren. Die Nebenplots werden wohl auch kaum gleichzeitig gespielt worden sein (ich meine "gleichzeitig", mit einem Blick auf den Sekundenzeiger)

Du schreibst "werden wohl auch kaum", was ein deutlicher Zeiger darauf ist, dass du vermutest, aber nicht weißt. Zur Information: Doch, die allermeisten Plots werden bei uns parallel gespielt. Ich hatte zu Höchstzeiten zehn Spieler in meiner Gruppe, da funktioniert's gar nicht anders als loszulassen. Die Spieler haben dann untereinander drauflos gespielt, und wenn es was Berichtenswertes oder Wichtiges gab, wurde ich informiert.

Zitat
machen daß es nunmal schwerer ist mit einer Nischenspielrunde zu spielen, egal wieviele Techniken und Lösungen du anwendest. Oder besser gesagt, gerade weil, denn über je mehr Lösungen zu nachdenkst, desto mehr Probleme gibts offenbar zu lösen.

Hm, sag mal, liest du eigentlich die Postings anderer Leute auch, oder fliegst du nur drüber? Ich habe dir viele, viele Beispiele gegeben, dass deine -- allgemeingültig aufgestellte -- Behauptung so nicht stimmt.

Irgendwie scheint es, als lägen dein Planet und meiner sehr weit auseinander. Und weil ich kein Heiland in Sachen Rollenspiel bin und keine Lust auf typische Ich-frage-mal-die-anderen-aber-eigentlich-isses-mir-wurscht-Diskussionen habe, lasse ich mal meine Finger von diesem Thread hier.

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #33 am: 6.10.2007 | 15:28 »
Hallo,

ich frage mich wann Falcon begreift, dass seine dysfunktionale Gruppe weder mit Rollenspieltheorie noch mit Rollenspielsystem zu kurieren ist.

MfG

Stefan
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #34 am: 6.10.2007 | 15:42 »
Das hab ich schon seit längerem Begriffen. Seitdem hab ich da ne Menge Spass, sie dabei zu beobachten  ;D
Ich habe seit kurzem auch eine gesunde, funktionierende, neugierige Runde.   
In diesem Fall sehe ichs aber eher alls allgemeines Phänomen.

Norbert schrieb:
Zitat
Aber du hast deine Meinung schon festgefaßt; ich habe dir Tipps gegeben, wie man sich aus der selbstverursachten Misere ziehen kann. Und obwohl du vieles noch nicht ausprobiert hast -- deine Formulierungen deuten darauf hin, z.B. "Ich glaube so einfach ist es aber nicht") --, vermutest du weiterhin, ohne zu wissen.
Diesen einen Tip habe ich wirklich noch nicht bis ins Extrem getrieben, da hast du Recht. Das "glaube" steht dort nicht umsonst und ich werde mir bei solchen Situationen in Zukunft Gedanken  machen spontan weitere Hindernisse auf ein vorhandenes drauf zu werfen; aber das Entscheidende ist, und das schreibe ich jetzt wirklich nicht zum ersten Mal:
Ich brauche keine Tipps wie man Probleme bei diesem Spielstil löst. Die Tatsache, daß dies nötig ist passt soweit zum Thema, als daß es imho unproblematischere Spielstile gibt.

Turning Wheel und 8t haben den Nagel schon gut auf den Kopf getroffen, vielleicht können sie das ja noch mal erläutern. Von Dritten wirkt das häufig verständlicher.


Zitat
Du schreibst "werden wohl auch kaum", was ein deutlicher Zeiger darauf ist, dass du vermutest, aber nicht weißt. Zur Information: Doch, die allermeisten Plots werden bei uns parallel gespielt.
Was soll ich den sonst anders tun als vermuten? Ich spiel bei euch ja nicht mit.  Das war eine implizierte Frage, du brauchst nicht darauf hinweisen oder dir über rhetorische Fallstricke keine Gedanken machen, deine Antwort dazu ist auch ja viel hilfreicher und IT:
Parallel spielen finde ich zumindest eine respektable Leistung als SL. Eine, die ich mir nicht aus dem Ärmel schütteln könnte aber meine Meinung mit Spezialisten mehr Arbeit zu haben kommt ja nicht von ungefähr.

Norbert schrieb:
Zitat
Ich habe dir viele, viele Beispiele gegeben, dass deine -- allgemeingültig aufgestellte -- Behauptung so nicht stimmt.
Nein, ganz ehrlich, ich hab deine Beispiele wirklich nicht als ausreichend empfunden. Ich verbau hier nichts mit Absicht. Ich habe schon alles gelesen.
Ich hatte meiner Spielerfahrung nach geäussert:
Mit Spezialisten hat man mehr Arbeit als mit Allroundcharakten und habe deine Beispiele enstprechend so wahrgenommen:
"du kannst dies, das und jenes tun. Allerlei mögliche Techniken anwenden. Musst einfallsreich, kreativ sein, und möglichst wenig Fehler solltest du auch machen. Natürlich müssen sich auch deine Mitspieler richtig ins Zeug legen und sich einrbringen, auf Hooks achten, Metaplots entwickeln usw."
Ich muss die entscheidenen Argumente wirklich übersehen haben, dann ist das meine Schuld, denn mal ernsthaft. Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage? Denn das hört sich nach einer ganzen-Menge-Aufwand an.

Wenn du der Meinung bist das Charaktere, die eingeschränkter in ihren Fähigkeiten sind als solche, mit denen man mehr anstellen kann weniger oder gleich viel Vorbereitung/Kreativität/Aufwand bedürfen, dann sag mir doch bitte warum.
« Letzte Änderung: 6.10.2007 | 15:52 von Falcon »
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #35 am: 6.10.2007 | 19:06 »
Turning Wheel schrieb:
Zitat
und wenn ein schwebendes Gehirn ohne jegliche Skills den Spielleiter eine halbe Stunde zutextet, dann ist das deutlich mehr Arbeit (Zeitaufwand) als wenn ein Spezialist oder ein Allrounder kurz sagt was er macht und seinen Skill checkt.
Das stimmt, das kann man natürlich auch so sehen.

zum Faden: Das hat sich irgendwie ein bischen auf den Aufwand verlagert. Ursprünglich gings ja mal um die Abwechslung der Erlebnisse (das hängt natürlich auch zusammen). Ich hätte jetzt Probleme fürs Gehirn z.b. alle möglichen Körperlichen Herausforderungen zu stellen (auch wenns sicher möglich ist).
Kann natürlich daran liegen daß der Gehinrspieler es eben nicht will aber weniger ist eben weniger.
Das ist mit einer Mischung aus Superman und Albert Einstein eben insgesamt einfacher, wenn man es mal übertreibt. Zu der Überlegung wird man ja ohne Große Umwege gelangen können, zumals es ja eigentlich kein großes Geheimnis ist.
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #36 am: 7.10.2007 | 15:24 »
wie gesagt, Reden allein bietet einem auch relativ viele Freiheiten und natürlich auch Lösungswege. Im Prinzip ist das deligieren ja wohl seine Spezialität, vielfältige Aktion kann das Gehirn doch sicher nicht durchführen.

habe noch den passenden Quote im Forum gefunden. Der ist von Monkey in the pants. Ich bin da ganz seiner Meinung [Hervorhebung durch mich]:

Zitat
Hmmm, wie soll ich sagen. Ich empfinde D&D Charaktererschaffung als unglaublich einengend und es ist schwer mit "regular D&D" einen Charakter zu machen den ich interessant finde. Das liegt jetzt an einigen verschiedenenen Aspekten Spiel aber vor allem an den IMO sehr engen Archetypen die die meisten Klassen darstellen. Ein Fighter ist ein Fighter und kann kaum was als fighten, auch wenn er das nicht schlecht kann. (Vor allem mit ein bißchen powergamen.) D&D ist halt, IMO, darauf aufgebaut sehr ... enge und fokusierte Charaktere zu erzeugen, in der Annahme das man ja als Team rumläuft und sich dort ergänzt, was zwar nicht unbedingt mein Ding ist aber gut funktioniert, vor allem in "klassischem D&D-Spielstil". (Klingt doof und ich will nicht sagen das D&D nur Dungeon-crawling kann. Aber die sehr harte Nischenstruktur des Systems und der Fokus auf Herausforderungen ist halt nicht für alle Arten Abenteuer passend.)

in diesem Sinne wäre die Gestalt Class Variante vielleicht eine Möglichkeit sogar mit D&D Allroundcharakter zu basteln.
« Letzte Änderung: 7.10.2007 | 15:27 von Falcon »
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #37 am: 7.10.2007 | 16:00 »
Zitat
1.
Das Gehirn war nicht spezialisiert auf Delegieren, weil es so eine Spezialisierung nicht gibt. Jeder Charakter kann das indem er zu jemandem sagt:"Mach das für mich!"
Wie erfolgreich er damit ist, hängt ja wohl extrem stark von den Fähigkeiten des Charakters ab, z.b. wie gut er überzeugen kann.
Wenn man seinen Spielern einen Freifahrtschein ausstellt, sobald sie den Mund aufmachen, dann geht das Konzept natürlich alles nicht mehr auf, das ist klar.

@Multiclassing bei D&D: klar, das wäre eine Möglichkeit (geht natürlich auf die Effektivität). Ich will mich ja auch nicht auf D&D festbeissen. Das gilt ja generell für enge Charaktere.

Zitat
dass dieses Spiel nicht die Lösung sondern eher das Problem für kreatives Rollenspiel darstellt.
pssst! Sag das nicht so laut ;D
Ich meinte ja auch schon, daß es Systeme gibt die wesentlich freundlicher für breitgefächerte Chars gestimmt sind (und das es eben sehr wohl auch Systemabhängig ist).

Spezialistentum und D&D können aber eben die meissten am Einfachsten verbinden deswegen hab ich das Beispiel genannt.
« Letzte Änderung: 7.10.2007 | 16:03 von Falcon »
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Durag

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #38 am: 7.10.2007 | 19:14 »
Das liegt aber mit Sicherheit auch vom Bild des selbstständigen Helden, der in Litaratur und Beispielen in anderen Rollenspielen gezeichnet wird. Aber es stimmt schon, Leute anzuführen oder anzuleiten, Aufgaben weitergeben - das sind Sachen, die andere Rollenspiele kaum betrachten (mal eventuell von Ars Magica abgesehen, da ist ja der Magier der klare Chef).

Ich finde der Satz, der hier drinsteckt:

Zitat
Ich habe das Beispiel deshalb aufgeführt, weil ich damit sagen wollte, dass die Anzahl der spieltechnischen Möglichkeiten nicht unbedingt für die Güte der Integration verantwortlich ist.

deckt sich sehr gut mit meiner Überzeugung - letztlich war es das, worauf ich hinauswollte.

Pyromancer

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #39 am: 7.10.2007 | 19:36 »
Wenn man eine Runde von Rollenspielern dasitzen hätte, die aus erfolgreichen Selbständigen bestünde, dann würde das Spiel sicher auf einer ganz anderen Ebene ablaufen.

Ich hab schon mit erfolgreichen Selbstständigen, Abteilungsleitern, Richtern, etc. gespielt. Und deren Spielweisen unterscheiden sich nicht signifikant von denen der Studenten und IT-Knechte.

Und ich glaube auch nicht, dass "wir lassen andere unsere Probleme lösen" (sprich: "das Abenteuer erleben") ein sehr erfolgreiches Spielkonzept wäre.

Das erinnert mich an die alte Geschichte einer Space1889-Runde, die aus lauter Adeligen bestand. Die haben natürlich ihre Diener in diese mysteriöse, mystische Höhle auf dem Mars geschickt. Die kamen dann nach ein paar Stunden wieder raus und hatten das Abenteuer gelöst.
Mal im Ernst: Wer will denn sowas spielen? Mehr als einmal?

Eulenspiegel

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #40 am: 7.10.2007 | 20:57 »
Das sehe ich ähnlichw ie meine Vorredner:
Wir haben auf der einen Seite König Arthur. Dieser befiehlt seinen Rittern der Tafelrunde nach dem Heiligen Gral zu suchen.

Welche Story ist spannender: König Artus, wie er in Camelot sitzt und darauf wartet, dass seine Ritter endlich mit dem Gral zurückkehren oder Ritter Lancelot, wie er Abenteuer erlebt und letztendlich mit dem Gral zurückkehrt.

Da finde ich den Lösungsansatz von Ars Magica ganz gut: Man spielt mehrere SCs: Einerseits spielt man den Magierchef und delegiert Aufgaben an seine Untergebenen. - Und dann spielt man die Untergebenen, die diese Aufgaben lösen müssen.

Offline Falcon

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #41 am: 7.10.2007 | 23:10 »
großartige Führer gabs sicher genug, aber ich bezweifel, daß darunter viele Helden waren ;)

mir würde eine Führerrolle in einer Charrunde schon Spass machen. Die Runden, die ich bislang gespielt habe krankten auch immer an zu viel Diskussion und wenig Entscheidungsfreudigkeit (ich bin da extrem spontan aber das bringt ja nix, wenn alle gleich viel zu sagen haben).
Das es etwas mit dem Job zu tun hat kann ich nicht bestätigen.
Ich glaube, daß es sogar einer Runde guttut, wenn man einen Charakter als Leiter erklärt. Das heisst ja nicht, daß er wichtiger ist, er füllt halt nur eine wichtige Rolle aus, die in vielen Runden vergessen wird. 

Nur hat das alles nix mehr mit dem Thema zu tun.  Es sei denn man stellt eine soziale Führerrolle als ultimative Möglichkeit dar alle möglichen Abenteuer spielen zu können. Dabei sehe ich es, wie gesagt, selbst schon als Spezialisierung. Wenn man sich in keinem anderen Gebiet behaupten kann sind die Abenteuer vielleicht abwechslungsreich aber der char selber tut immer nur das Gleiche, dirigieren.
Aber wie gesagt, ich erkenn' ja auch an, daß man mit Sozialskills wesentlich mehr Probleme lösen kann, als mit anderen Nischen (hängt natürlich auch vom Setting ab).


Das Softskillargument bei den Spielerchars untereinander lasse ich allerdings nicht gelten. Wer keinen Sozialchar hat, der spielt auch keinen Sozialchar aus. Man kann nicht sagen über Softskills/Freeform RPG, lässt sich jedes Allroundproblem lösen. Es sei denn man spielt nur noch als Spieler und ignoriert den Char. Aber davon gehe ich bei dem Thema einfach nicht aus.
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Pyromancer

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #42 am: 8.10.2007 | 00:01 »
Ich weiß aber, dass das im Rollenspiel nicht funktioniert, weil vor allem die Spielleiter diese Möglichkeit gar nicht in Betracht ziehen. Sie lassen meistens gar keine Möglichkeit zu, dass man ein Problem auf diese Weise löst.
Ein Spielleiter hat noch niemals in meinem Beisein einer Rollenspielgruppe erlaubt, ein ganzes Dorf zu mobilisieren, um gegen Räuber vorzugehen, selbst wenn diese das probiert haben. Immer lässt der Spielleiter die Dorfbewohner betreten wegschauen und zwingt die Helden zu einsamen Helden zu werden. So läuft das aber nicht in der Wirklichkeit. 5 Spinner, die sich für die einsamen Helden halten, werden von einer großen Räuberbande einfach abgewatscht. Und um dieses Missverhältnis auszugleichen hat man Regelsysteme erfunden, die die 'Helden' nach ein paar Standardspielabenden zu Kampfmaschinen in Armeestärke werden lässt. Wo bitte sind die simmulativen Spiele, die sich mal damit befassen, wie man eine kleine Armee aushebt oder wie man ein Dorf führt oder wie man Bedienstete führt.
Ein mittelalterlicher Ritter, der in den Krieg zog, hatte ein Gefolge von mindestens einem Dutzend Menschen. In welchem Rollenspiel hat man so etwas je gesehen?

Warhammer Fantasy, erste Edition. Zumindest auf meinem Charakterblatt ist da auf der Rückseite Platz für die Werte von schätzungsweise einem Dutzend NSCs als Gefolge. Und so haben wir das auch gespielt.

Zu den besten Zeiten (kurz vor Ende von "Death on the Reik") bestand "Reinholds Truppe" aus ungefähr 30 Mann (und Frau), das Schiff war voll! Neben Reinhold und seinem Führungsstab (den anderen SCs) hatten wir einen Magier, unseren eigenen Arzt, einen Koch, Diener, Knappen und einen ganzen Haufen Söldner. Viel kleiner kann man den Kampf gegen das Chaos auch nicht aufziehen, oder?

Der Punkt dabei ist, dass diese ganze Truppe keine Probleme für uns gelöst hat. Wir mussten die Probleme eigenhändig lösen. Klar, im Kampf waren die Söldner schon nützlich (wenn sie ihren Willpower-Test beim Anblick irgendwelcher Chaoskreaturen geschafft haben) - aber das sind Schwert und Schild auch. In sofern sehe ich da jetzt keinen so großen prinzipiellen Unterschied zum "normalen" Einsame-Helden-Rollenspiel. Man nutzt halt die Resourcen, die man hat.

Wenn ich den Erzählungen der Altvorderen glaube, dann gab es früher einige Rollenspiele, die explizite Regeln für Gefolge etc. hatten.

Zitat
ArsMagica, das konnte ich kürzlich mal ausprobieren, ist hier eine rühmliche Ausnahme von Spielsystemen. Randpatrouille vielleicht auch?

Steich das vielleicht.  ;)

Zitat
Aber all diese Standard-Fantasyrollenspiele, unterstützen aber eine seltsame Art von einsamen Helden, der vor allem im Mittelalter gar keinen Platz gehabt hätte. Ich weiß schon, dass Fantasy nicht Mittelalter ist, aber ich frage mich eben, warum man gerade die spannenden mittelalterlichen Sachen nicht auch in der Fantasy übernimmt.

Seltsamerweise bin ich mir dieses Problemes durchaus bewusst. Mir kommt dieses "Landstreicher retten mal wieder die Welt"-Prinzip des klassischen Fantasy-Rollenspieles total unrealistisch und unplausibel vor. Es ist aber Genre-Konvention, und wenn man das akzeptiert, dann kann man damit spielen und Spaß haben.

Zitat
Ein Plot mit so vielen Nebendarstellern ist vielleicht auch für die meisten SLs zu schwierig und zu viel Arbeit...?

Gar nicht. Die Arbeit wird einfach den Spielern aufgedrückt. Ich weiß, wovon ich rede!  :)

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #43 am: 8.10.2007 | 01:00 »
So ein Humbug, die Geschichte ist voller großartiger heldenhafter Führer gewesen, die voll dabei waren aber deren Aufgabe zuerst immer darin bestand, genug Leute von sich zu überzeugen und zu einem größeren Sieg zu führen, wie jemand (oder ein Gruppe von 5 Leuten, die sich für die einsamen Helden halten) alleine geschafft hätte.
Dass die Historie voll von diesen Leuten war, will ich ja gar nicht bezweifeln. Aber zeige mir doch bitte eine spannende Story, wo jemand geführt hat.

Zitat
Ein Spielleiter hat noch niemals in meinem Beisein einer Rollenspielgruppe erlaubt, ein ganzes Dorf zu mobilisieren, um gegen Räuber vorzugehen, selbst wenn diese das probiert haben.
Na, kommt darazuf an, was man spielen will.
Wenn man zum Beispiel im 1. oder 2. Weltkrieg spielt und vom Heereskommando den Auftrag bekommen hat, den Widerstand im Dorf zu organisieren, dann kann das durchaus vorkommen. - Aber dann spielt man selber wieder einen einfachen Unteroffizier oder maximal Leutnant, der alleine hinter den feindlichen Linien abgesetzt wird und alleine versuchen muss, die Dorfbewohner vom Widerstand zu überzeugen.

Man spielt nicht den Generlastab oder den Vorgesetzten, des Einsatzkommandos, der zu Hause bleibt und den Einsatz plant. - Sobald man erstmal hinter den feindlichen Linien abgesetzt wurde, ist man auf sich alleine gestellt und muss alleine probieren, die Dorfbewohner zu mobilisieren.

Zitat
Immer lässt der Spielleiter die Dorfbewohner betreten wegschauen und zwingt die Helden zu einsamen Helden zu werden. So läuft das aber nicht in der Wirklichkeit.
In der Wirklichkeit kam es aber auch ganz selten vor, dass sich die Dorfbewohner zusammengerauft haben und gemeinsam gegen die Räuber vorgegangen sind. In der Realität haten Dorfbewohner eigentlich immer eine Wegschau-Mentalität. - Seien es Dorfbewohner im Wilden Westen oder Dorfbewohner im 1. und 2. Weltkrieg oder Dorfbewohner im Vietnamkrieg oder oder...
Wenn es irgendwo zu einem Problem kam, haben die meisten Dorfbewohner nunmal weggeguckt. (OK, einige sind auch in den Untergrund gegangen bzw. haben sich der Polizei angeschlossen.)

Was man natürlich machen könnte, wäre einen Warlord zu spielen, der das gesamte Dorf zwangsrekrutiert. - Das wäre nichtmal so unrealistisch. - Aber ob das spannend ist, ist eine andere Geschichte.

Und dann ist halt die Frage, wie das Abenteuer aussehen soll: "Ich rekrutiere/überrede Leute aus dem Dorf und bilde sie aus." oder "Ich überlege mir einen Plan, wie ich die Räuberbande ausräucher."

Zitat
Wo bitte sind die simmulativen Spiele, die sich mal damit befassen, wie man eine kleine Armee aushebt oder wie man ein Dorf führt oder wie man Bedienstete führt.
Ich glaube, ich habe schon Ars Magica erwähnt. Dort wird unter anderem
simulativ geregelt, wie man ein Coven (eine Art herrschaftliches Anwesen) gründet und leitet.

Ansonsten muss man dabei auch beachten, dass man nicht in Richtung Wirtschafts-Sim oder Co-Sim abgleitet.

Zitat
Ein mittelalterlicher Ritter, der in den Krieg zog, hatte ein Gefolge von mindestens einem Dutzend Menschen. In welchem Rollenspiel hat man so etwas je gesehen?
In welchem Film hat man so etwas je gesehen?
Ich habe nun schon eine Menge Tafelrunden Verfilmungen gesehen. - Aber immer ist Sir Lancelot alleine ausgezogen.
Und auch bei allen anderen Ritterfilmen hat der Ritter maximal noch einen Knappen dabei.

Die einzige Ausnahme, die ich kenne, ist Robin Hood. Und selbst da, ist die Räuberbande eigentlich Little John unterstellt, während die Hauptfiguren Robin Hood und Bruder Tac sind.

Zitat
Und wer denkt, dass mittelalterliche Führer könig-arthur-gleich immer nur auf einem goldenen Thron saßen und unnahbar Befehle von sich gegeben haben, der hat vielleicht zu viele Hollywoodfilme gesehen.
Also, dass es in Wirklichkeit keinen Merlin und keine Morgana gab, bzw. dass diese nicht zaubern konnten, weiß ich auch so. - Aber reales Mittelalter ist nicht unbedingt spannend. Wenn, dann würde ich die damalige Zeit eher an den Artus-Legenden anstatt an den historischen echten Artus festmachen. (Und die Hollywodd-Filme unterscheiden sich hier teilweise gar nicht so sehr, von den historischen Legenden um Artus. - Einige Hollywood Filme haben die Legende ziemlich genau 1:1 umgesetzt.)

Zitat
Im Mittelalter gab es keine Telefone, keinen Fernseher, keine Warmwasserleitung und auch keine Zentralheizung. Ein König war ständig umgeben von seinen Untertanen.
Äh ja. Was willst du mir jetzt damit sagen? Er kann trotzdem nicht auf die Gralssuche ausreiten. Ebend weil es kein Telfeon gibt und er es sich nicht leisten kann, sein Königreich alleine zu lassen.

Zitat
Aber all diese Standard-Fantasyrollenspiele, unterstützen aber eine seltsame Art von einsamen Helden, der vor allem im Mittelalter gar keinen Platz gehabt hätte.
Schau dir mal Fantasy- und Mittelalterfilme an. Auch dort geht es hauptsächlich um einzelne Helden.
Bei einem Fantasyrollenspiel geht es ebend nicht um eine Fantasyweltsimulation, sondern um ein Heldenrollenspiel. - Es geht nicht darum, ein Dorf zu gründen und dieses dann wachsen zu lassen. (Das wäre kein RPG, sondern eher Wirtschaftssimulation á la "Die Siedler von Catan".)

Zitat
Ich weiß schon, dass Fantasy nicht Mittelalter ist, aber ich frage mich eben, warum man gerade die spannenden mittelalterlichen Sachen nicht auch in der Fantasy übernimmt.
Wie gesagt: Fantasy ist kein Genre, dass von der RPG-Szene erfunden wurde. RPG ist ein genre, das von Schrifstellern erfunden wurde. Und in den meisten Romanen und Filmen zu Fantasy geht es nunmal um einsame Helden. (Und dieses Symbol haben sie fast klassisch vom Western-Genre geklaut, wo der Film ja nicht häufig damit eindet, dass der einsame Held das Dorf verlässt und einsam gen Sonnenaufgang reitet.)
Das Fantasy-RPG hat sich nun nicht zur Aufgabe gemacht, das Genre neu zu entdecken, sondern will das klassische Fantasy-Genre aus Film und Romanen auch dem Rollenspiel zur Verfügung stellen. Viele Abenteuer, die man im Fantasy-RPG nachspielt, orientieren sich dabei halt an Abenteuern, die man aus Romanen und Filmen kennt.

mir würde eine Führerrolle in einer Charrunde schon Spass machen. Die Runden, die ich bislang gespielt habe krankten auch immer an zu viel Diskussion und wenig Entscheidungsfreudigkeit (ich bin da extrem spontan aber das bringt ja nix, wenn alle gleich viel zu sagen haben).
Wegen Führerrolle kann ich dir "Engel" ans Herzen legen: Dort ist der Michaelit der Runde der Engel.
Falls ihr euch in eurer Runde zu Tode diskuiert: Einfach aus der Diskussion aussteigen und dem Sl sagen,w as du machst. Lass die anderen in der Zwischenzeit weiterdiskutieren. Du handlest in der Zwischenzeit.

Zitat
Aber wie gesagt, ich erkenn' ja auch an, daß man mit Sozialskills wesentlich mehr Probleme lösen kann, als mit anderen Nischen (hängt natürlich auch vom Setting ab).
Ich würde sagen, hängt vom genre und von der Art des Plots ab.
In einem typschen Dungeoncrawl-AB, Erkundungs-AB oder "Teenie-Horror"-AB spielen andere Fähigkeiten eine wesentlich größere Rolle.
Wenn man jedoch Detektiv-ABs oder Intrigen-ABs spielt, sind die Sozial-Skills schon extrem wichtig. (Bei Detektiv-ABs nicht unbedingt so sehr, bei Intrigen dafür deutlich stärker.)

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #44 am: 8.10.2007 | 01:54 »
Turning Wheel schrieb:
Zitat
Mnachmal frage ich mich, ob Rollenspieler auch noch in der Wirklichkeit Dinge tun, oder ob sie die Realität nur aus zweiter Hand kennen. Und manchmal frage ich mich, ob Rollenspieler nach dreißig Jahren Gehirnwäsche durch D&D überhaupt noch wissen, was wirklich ein Held ist.
Ja, die Helden des Alltags- Leier. Dann kommen wirklich enige zusammen.
Ich hatte jetzt eher an geschichtliche und mythologische Persönlichkeiten gedacht. Das wir hier alle weiter als über den D&D Pseudoheld Tellerrand gucken können kannt ich mir, dem Rest hier und du uns sicher auch zutrauen.

TW schrieb:
Zitat
Also verzeih, aber so einen Unfug hab ich noch nie gehört. Verbietest Du den Leuten denn sich gegenseitig von etwas zu überzeugen, wenn sie nicht den entsprechenden Skill vorweisen können?
Das war dir wirklich neu?! Dann reden wir bei den Softskills wirklich von zwei verschiedenen Welten. Als ich das thema Rollenspiel angeschnitten habe bin ich im weitesten Sinne auch von Rollenspiel ausgegangen, ja.
Da muss niemand gezwungen oder jemanden was verboten werden. Alle Rollenspieler, die ich kennen gelernt habe, spielen ihren Char freiwillig aus, wie sie ihn sich vorstellen. Wenn jemand einen stummen Charakter spielt, wäre es unpassend, wenn der Spieler redet [Extrembeispiel]. Genauso verhält es sich mit Sozialskills des Chars.
Dafür setze ich mich mit Leuten an den Tisch. Das tun wohl sehr viele. Das müssen aber keine theaterreifen Leistungen sein.
Wenn jemand wirklich so überzeugend ist obwohl er keinen Skill hat, würde ich mit ihm darüber reden ob er sich wirklich den richtigen Charakter gebaut hat. Denn Charakterpunkte verschenken ist nie gut für die allgemeine Spielbalance. Habe schon oft in anderen Runden erlebt das unsoziale Charaktere den Sozialcharakten die Show gestohlen haben, einfach weil deren Spieler gar nicht auf ihre Skills geachtet haben während die Sozialchars alle Punkte hineingepumpt haben, offenbar umsonst. Das führt ziemlich schnell zu Frust.
Ich stelle ja auch keinen Superkämpfer dar, wenn ich nicht die entsprechenden Werte habe.
Über so Grundlegendes will ich mir hier eigentlich gar nicht aufhalten.

Ich weiss sowieso nicht wieso wir uns über die Definition von Delegieren unterhalten. Wenn das für dich auch heisst jede Menge körperliche Aktionen durchzuführen. Ok.
Mir gehts im Allgemeinen um die Vielfalt an Aktionen, die ein Charakter in einem Abenteuer leisten kann. Wie das nun jeder persönlich nennen will, ist mir egal.

Zitat
Um es also nochmal zu sagen, die Integration ins Spiel hängt nicht von gewürfelten Skills ab.
Der Meinung bin ich auch. Es gibt ja auch würfelloses Spiel ;) .
Es hängt von den gespielten Fähigkeiten ab !


Zitat
wenn man die Spielintegration zwangsweise von Würfelwürfen abhängig macht, dann hat man das Konzept des gemeinsamen Erzählens missverstanden, denn das Würfeln soll doch das Erzählen unterstützen und nicht andersherum. Eine Rolle zu spielen macht man doch indem man sie selbst spielt, nicht indem man Mechanismen aufgezwungen bekommt.
Genau, in dem man eine Rolle spielt und nicht sich selbst am Spieltisch. Das heisst man orientiert sich an den Fähikeiten seines Charakters, ob man darauf nun würfelt oder nicht, ist zweitrangig.
p.s. Nicht jede RUnde hat das Ziel des gemeinsamen Erzählens (meine zwar schon, ich will das nur erwähnt haben). Es gibt so viel mehr. Wir nähern uns hier wieder extrem an den guten Rollenspieler(tm). Mit "das RPG-Prinzip nicht verstanden haben" tritt man hier immer schnell ins Fettnäppchen, wie ich auch schon feststellen musste.

Natürlich steht (sollte) die Integration für alle Mitspieler im Vordergrund stehen. Habe nie was anderes behauptet. Ich finde aber es gibt einfache und schwere Wege das zu erreichen.

TW schrieb:
Zitat
Jede Anwesenheit von Regeln, die Handlungen einschränkt bzw. vorgibt, ist eine mögliche(!) Einschränkung von Integration.
Danke dafür. Wovon rede ich denn die ganze Zeit ? Systemabhängigkeit.
Schon mal die Seitenzahl von Wushu gezählt ;D ?


Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Wegen Führerrolle kann ich dir "Engel" ans Herzen legen: Dort ist der Michaelit der Runde der Engel.
Falls ihr euch in eurer Runde zu Tode diskuiert: Einfach aus der Diskussion aussteigen und dem Sl sagen,w as du machst. Lass die anderen in der Zwischenzeit weiterdiskutieren. Du handlest in der Zwischenzeit.
Engel hatten wir in Kürze vor (wenn sichs jemand auf der SPIEL kauft).
Beim Alleinlassen kommt wieder das Problem der Nischencharaktere auf, ein einzelner Charakter ist nicht Lebensfähig. Er könnte ausziehen, würde aber and er ersten Hürde, die nicht seinem Spezialgebiet entspricht scheitern.
Mit einem Allroundcharakter würde ich die Diskutierer natürlich stehen lassen.

@sozialskills lösen alles: wie gesagt, es löst insgesamt mehr Probleme als alle anderen Fähigkeiten. DungeonCrawl gehört jetzt freilig nicht dazu aber mit Kampfskills löst man z.b. nur Kämpfe (in Ausnahmefällen sicher auch mal sozialprobleme, bei Duellen oder so).
« Letzte Änderung: 8.10.2007 | 02:04 von Falcon »
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #45 am: 8.10.2007 | 02:05 »
ja, sonst würde ich wohl kaum D&D mit den einschränkensten Regeln "ever" erwähnen :)

EDIT: mMn nach muss Eulenspiegel da auch einen Post überlesen haben
« Letzte Änderung: 8.10.2007 | 02:07 von Falcon »
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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #46 am: 8.10.2007 | 02:13 »
über D&D lass ich nix kommen ;D
Wenn ich ein Taktisch-Kampfzentriertes RPG spielen möchte, kenn ich nichts Besseres als D&D.
Aber bitte nicht wenn ich Abwechslung in den Abenteuern haben möchte.

so lange wir uns einig sind, daß du das:
Zitat
Anspruchsvolle und spannende Erzählung mit größtmöglicher Integration aller beteiligten und mit größtmöglicher rollenspielerischer Intensität und größtmöglicher Kreativität/Vielfalt. Und eben die Kreativität/Vielfalt ist es, die mich dazu bringt, Konzepte ins Spiel zu integrieren, die noch nicht so viel Beachtung finden.
... mit einem Krieger/Ranger lvl.8 vermutlich schwerer erreichen kannst als mit einem Wushu/Liquid/GURPS-Char oder gar einem völlig frei erfundenem regellosen Char gibts wohl nichts zu streiten.
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Eulenspiegel

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Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #47 am: 8.10.2007 | 03:39 »
Ich ahbe deine Sätze mitd er Zitatfunktion nicht zerpflückt. Ich habe die Zitatfunktion nur benutzt, um aufzuzeigen, auf welches Themengebiet ich in diesem Absatz antworte.

Und nein, dein Posting #53 gibt keine Erläuterungen zu den Aussagen,d ie ich getätigt habe. Und ich habe auch nie behauptet, dass man nur einzelne Chars spielen soll. (Zumindest nicht in diesem Thread.)
Aber ich sehe es durchaus so, dass es der Immersion förderlich ist, wenn man nur einen einzelnen Char pro AB spielt. - Falls man natürlich keinen Wert auf Immersion legt, kann man auch mehrere Chars spielen.

Und du fragst ehrlich, wieso man für ein Dungeon-Crawl weniger Social Skills benötigt als für ein Detektiv-Abenteuer?
Nun gut, zur Erklärung: Bei einem Dungeoncrawl geht es hauptsächlich darum, den Gegner zu töten, um durch den nächsten Raum zu gelangen. Es bribngt nichts, irgendwie toll reden zu können, da es nicht nicht ums reden sondern ums kämpfen geht.
Bei einem Detektiv Abenteuer muss man jedoch Zeugen und Verdächtige befragen. Um denen die benötigten Informationen herauszulocken braucht man keine Kampfskills, sondern Social Skills.
Und auch bei Teenie-Horror lässt sich der Mörder selten auf eine Konversation ein. - Meistens tötet er die Teenies der Reihe nach, und das auch noch von hinten. Da ist Kommunikation nicht wirklich hilfreich.
Und Aussagen will ich damit, dass es auf das AB ankommt, ob man SOcial Skills braucht oder nicht. - Aber das hatte icha uch bereits geschrieben.

Und ich habe im RL schon ein paar Mal Leute angeführt: In der Bundeswehr Ausbildung hatte ich mal die Führung einer Gruppe inne und bei einem Con hatte ich die Organisation inne.
Und im RPG habe ich in Engel einen Michaeliten gespielt und bei Ars Magica einen Magier eines Covens.
Und ja, es kann durchaus spannend sein, wenn man neben der Leitung auch noch andere Dinge zu tun hat. - Wenn man aber eine Art schwebendes Gehirn ist und nur andere Leute deligiert, ohne etwas selber zu tun, dann ist das wesentlich langweiliger.

Im Gegenteil macht es aber zum Beispiel auf LARPS wesentlich mehr Spaß, wenn man nur mit SCs zusammen auf ein Abenteuer geht und nicht noch 20 NSCs als Anhängsel mit sich rumschleppt.

Wenn es dir darum geht, keine einsamen Helden zu spielen, die für sich alleine rumlaufen, sondern in eine Sozialstruktur eingebettet zu sein und auch Untergebene zu besitzen, dann kann ich dir zum Beispiel Piratenkampagnen empfehlen. Dort kann man den Kapitän eines Piratenschiffes befehligen. Oder Vampire. Dort fängt man zwar klein an, kann sich aber bis zum Priogen (Anführer eines Ordens) oder ähnliches hocharbeiten.
Ars Magica wurde ja schon mehrmals erwähnt.
Bei LodlanD kann man auch Besatzungsmitglieder eines Schiffes unter sich haben.

Problematisch wird das ganze halt in dem Augenblick, wo man mehr Zeit mit der Organisation und der Delegation verbringt, als eigene Aktionen zu tätigen.

Und dass du ein interessantes Leben außerhalb des Rollenspiels hast, will ich doch hoffen. Das Rollenspiel soll das RPG ja nicht ersetzen, sondern es um eine weitere Komponente ergänzen. - Wer zum Beispiel im RL ein Fußballspieler ist, hat sicherlich keine Lust, ein RPG über Fußball zu spielen.

Ein

  • Gast
Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #48 am: 8.10.2007 | 06:55 »
Ich kann TWheel jetzt allerdings auch zustimmen, da ich selbst gerne Anführer spiele. Mitunter können die sicherlich auch was, aber die primäre Waffe ist es wirklich seine Leute motivieren zu können. Und ich glaube dabei geht es nichtmals um Eloquenz, sondern um Vertrauen.

Durag

  • Gast
Re: Nischenspiel und Allrounderspiel
« Antwort #49 am: 8.10.2007 | 08:07 »
Fast würde es sich lohnen, den Thread zu splitten und den Teil mit "Führungspersönlichkeiten" im Rollenspiel heraus zu nehmen, da es ja eigentlich mit dem eigentlichen Eingangspost praktisch kaum noch etwas zu tun hat.

Ich denke, der größte Teil des Threads berht auf dem Missverständnis, dass es eben Spieler gibt, die sehr leistungsorientiert denken und sich in einer Szene, in denen ihre Charaktere ihre Fähigkeiten nicht einsetzen können, verloren vorkommen. Und dann gibt es noch die Spieler, die kein Problem damit haben, in einer Szene einfach mal in den "Kommentar- und Sozialisierungsmodus" zu verfallen. Die kommen damit klar, den Kämpfer im Kampf vor von hinten nahenden Gegnern zu warnen - aus sicherer Entfernung, die kommen damit klar, dem Dieb die Fackel zu halten und ihm interessiert zuzuschauen, während dieser das Schloss knackt. Meiner Meinung ist es ein interessanter fordernder Aspekt, in einer Szene eben nicht eine aktive Leistung bringen zu können, der im Rollenspiel mitunter schöne Blüten treiben kann.

Die These, dass sich Spieler, die nichts zu tun haben, langweilen, kann ich mittragen - aber eigentlich hat jeder Spieler immer etwas zu tun - er muss ja nicht immer würfeln. Und ein geschickter SL kann zwar nicht ultimativ immer jedem Spieler etwas zu tun geben, aber wenn er sich auf eine gleichmäßige Verteilung der Aufgaben besinnt

Was bringt ein Allrounder, wenn er dadurch einem Spezialisten seine Legitimation nimmt? Ein Schlösserknacker wird sich doch ver*****t vorkommen, wenn plötzlich der Krieger seinen Dietrich zieht und das Schloss zur königlichen Schatztruhe knackt - womöglich noch mit den Worten "Halt mir mal die Fackel, Kleener!" oder "Halt mir mal die Wachen vom Leib, Jungchen!". Da kommt es auf eine gewisse Sensibilität der Spieler an. Ein einzelner Spezialist in einer Gruppe Allrounder wird eben nur dann Sinn haben, wenn die Allrounder ein Gebiet nicht abdecken - und dann sind es keine kompletten Allrounder mehr.

Aber ich denke, wir drehen uns hier noch ein paar Seiten im Kreis, ohne uns gegenseitig zu überzeugen, nicht wahr?