Thema: Nischenspiel und Allrounderspiel

[Falcon]

Tun kann man immer etwas. Ich sprach ja von "erreichen". Ich finde schon, daß wir auf einen Nenner kommen, wenn nur nicht ständig die Entscheidenden Dinge ausser Acht gelassen werden.
Ich versuche das nochmal klar zu machen:

C.Dolge schrieb:

Was bringt ein Allrounder, wenn er dadurch einem Spezialisten seine Legitimation nimmt? Ein Schlösserknacker wird sich doch ver*****t vorkommen, wenn plötzlich der Krieger seinen Dietrich zieht und das Schloss zur königlichen Schatztruhe knackt - womöglich noch mit den Worten "Halt mir mal die Fackel, Kleener!"

Naja, der Krieger hat ja auch nix dagegen wenn der Dieb bei den Kämpfen fleissig mitmischt (gerade bei D&D sind die Diebe ziemlich gut dabei). Wieso hat der Krieger da kein Exklusivrecht?
Ich hätte damit kein Problem. Der Dieb kann sich ja woanders, an vielen Stellen beteiligen.
Ausserdem habe ich spezialisierungen ja nicht ausgeschlossen, ich hab mich nur dagegen ausgesprochen alles andere nicht zu können. Und dieser Unterschied ist entscheidend.
Wenn die Gruppe den Krieger ran lässt, statt den besserne Dieb, sind sie selbst Schuld.
Schlussendlich gehts aber auch nicht darum ob es weniger Spass macht, wenn der Krieger sowas kann, siehe unten. Denn Abenteuervielfalt ist neutral.


Tw schrieb:

Aber letztenendes bin ich der Meinung, dass man mit vielem glücklich werden kann, das schlechter ist.

Das will ich nicht bestreiten. Ich spreche ja nur von abwechslungsreichen Abenteuern, die müssen einem ja nicht gefallen. Abwechslungsreich sagt ja nichts über den "Spassgehalt" aus. Ich hab mit reinem DungeonCrawl ja auch häufig Spass.
Das solltest du dir klar machen. Ich meine keine "besseren Spielergebnisse". Eine Anfängerrunde wird mit Nischencharakteren bei reinem DungeonCrawl z.b. vielleicht sehr effektiv spielen können weil sie mit Freeform oder sowas noch nicht klar kommen.
Aber es ist einfach ein Fakt, daß das eine Form von Thematisch sehr engem Spiel ist (ich rede jetzt von dem Monsterklopp Dungeon, nicht von dem Sozialdungeon), das sich, bleiben wir mal bei Freeform, sehr viel weiter öffnet. Das Spiel selbst kann ein Krampf sein, Abwechslung hin oder her. Ich kann da auch nochmal auf das Topic verweisen. Denn darum gings ursprünglich.
Ich kann eine objektive Liste anstellen von Aktionen, die in einem Abenteuern passieren und dann kann ich die Abenteuervielfalt untereinander vergleichen und womit man mehr und leichter eine längere Liste erreicht. Das reine Abzählen hat gar nichts damit zu tun wer womit am meissten Spass hat.
Ich habe nirgendwo behauptet, daß das Nischen oder Allrounde mehr Spass machen würde. Vielfalt ist in dem Sinne erstmal neutral bzw. Geschmackssache. aber imho niemand kann sich damit verteidigen mit einer Runde aus Nischencharakten genauso einfach abwechslungsreiche Abenteuer zu spielen wie Norbert es versuchte. Dann will ich erstmal eine Begründung hören.

und SL Techniken oder Anstrengungen, die man unternimmt um es hinzukriegen sind eben keine Begründung

ich hab das schon mal auf den einfachen Satz: Wer mehr kann, der kann mehr machen, heruntergebrochen, denn das ist die ganze Aussage. Umso mehr irritiert mich das Herumgestrampele als sei es eine unangenehme Wahrheit. Klingt simpel, aber ich musste mir der Sache erstmal klar werden um zu erkennen wieso es mit Nischencharakteren so schwer ist abwechslungsreiche Abenteuer zu spielem, wie das oft bei so einfachen Sachen im RPG ist. Augen öffnen und wach werden

@Thread trennen: darum würde ich auch bitten. Fürhung von NPCS/SCs hat mit dem Thema wirklich nix zu tun. Das fing nur damit an, daß behauptet wurde, man kann auch mit eng gefassten Spezialisten abwechslungsreiche Abenteuer spielen indem man seine Softskill muskeln spielen lässt.
Das die aber ebenfalls an den Char gekmüpft sind und soziale Interaktion ebenso ein Spezialisierung ist (spricht hier jemand dem Barden seine Rolle ab ). Wollte ich nur klarstellen.
Dann kam es dazu, daß man diese Vielfalt durch Führung erreichen kann, Social Skills als Tor zur Abenteuervielfalt sozusagen. Die Führung hängt aber WIEDER von sozial Skills des Chars abhängt, und daran sollte man sich beim Ausspielen doch zumindest ein WENIG halten. Der Führer ist auch nur eine Spezialisierung.

EDIT: Umgeschreibsel.

[Wolf Sturmklinge]

@Falcon:
Allround-Charaktere sind mehr als nervig. Sie können alles und am Ende wollen sie auch noch alles machen. Beispiele gabs ja shcon genug. Und wenn sie das nicht machen, dann sind sie oft die Wiederholungstäter:
Schurke: Ich krieg das Schloß nicht auf.
Allrounder: Lass mich mal.
Priester: Mein Magie bannen funktioniert nicht.
Allrounder: Lass mich mal.
blablabla...

Besonders für D&D gilt, wenn Dein Charakter mit einer Situation nicht zurechtkommt, ist das kein Systemfehler, sonder der des Spielers, der den Charakter entworfen hat.

Ein Krieger, der seine popeligen Fertigkeitspunkte nur auf zwei Fertigkeiten verteilt und diese dadurch maxt, soll sich hinterher nicht beschweren, wenn er etwas nicht oder nicht so gut kann.

Jeder Charakter kann eigentlich alles, aber eben nur auf eine andere Art. Der Schurke knackt das Schloß, der Magier zaubert es auf, der Priester beschwört eine Kreatur die es für ihn öffnet und der Krieger nimmt Anlauf.
Wo ist das Problem? Der Einfallsreichtum der Spieler sollte eigentlich die einzige Grenze sein. Keine Situation (wenn sie nicht viel zu schwer ist: 30 Eisengolems gegen den 6. Stufe Zauberer zum Beispiel) sollte jemanden aufhalten, weil er eine Rasse/Klasse gewählt hat.

[Falcon]

Wolf schrieb:

Sie können alles und am Ende wollen sie auch noch alles machen.

Ja und das Schöne ist, sie KÖNNEN das auch alles machen
Dungeon Crawls,SozialDungeons,Stadtabenteuer, Reiseabenteuer, Pulpabenteuer,Horrorabenteuer,....
Ist ok, wenn dir das nicht gefällt, darum gings hier aber nicht.Sie können es, das allein zählt.

@D&D Chars verskillen. Also der letzte Kleriker, den ich erlebt hatte, hat 3 oder 4 Skillpunkte bekommen und natürlich kaum class skills. Damit kann man nichts machen, egal wie gut man das verteilt.
Ansonsten gebe ich dir natürlich Recht, daß es von der Chargestaltung abhängt, Systemabhängig halt.
Die Türszene ist mir schon viel zu Spezielle. Natürlich gibts an Herausforderungen immer mal wieder mehrere Lösungen für die Chars, aber viel öfter hab ich das Gegenteil erlebt.

[Durag]

ich hab das schon mal auf den einfachen Satz: Wer mehr kann, der kann mehr machen, heruntergebrochen, denn das ist die ganze Aussage. Umso mehr irritiert mich das Herumgestrampele als sei es eine unangenehme Wahrheit.

Das ist eine Wahrheit. Aber es ist eine Wahrheit, die eine Rollenspielergruppe nicht weiterbringt. Das bringt eventuell den einzelnen Spieler weiter, der in jeder Situation vorn dabei sein will, aber da man im Rollenspiel meist ja bitte als Gruppe agieren soll, finde ich zu breit gefächerte Charaktere auch eher nervig.

Was die Abenteuergestaltung angeht - das hat nun wieder nix mit obigem Satz zu tun, sondern mit demjenigen, welcher diese Abenteuer gestaltet. Da werden mir die meisten Leute beipflichten. Das Problem ist viel eher über Kommunikation in der Gruppe zu lösen ("Was wollt ihr spielen?", Flags, "Nicht schon wieder ein Dungeon Crawl!"). Was du als Beispiele für negative Effekte von "Nischenrollenspielen" ansprichst - die einzelnen Charaktere, die "nicht besonders viel reißen" ist eher symptomatisch für schlechtes Balancing. Und trotzdem: Auch andere Abenteurer wieder ganzzaubern ist eine Leistung.

Also: Dem obigen Satz stimme ich gerne zu. Nur ziehst du imho die falschen Schlüsse daraus - du selber belässt es nicht bei der einfachen Wahrheit, sondern verbiegst sie solange, bis du zur Aussage "Spezialisten machen weniger Spaß als Allrounder" kommst. Auch eine einfache Aussage, aber diese hängst imho zu sehr vom persönlichen Standpunkt ab, als dass man sie sinnvoll diskutieren könnte.

[Falcon]

CD schrieb:

Das ist eine Wahrheit. Aber es ist eine Wahrheit, die eine Rollenspielergruppe nicht weiterbringt.

Für eine Rollenspielergruppe, die mehr Abwechslung sucht finde ich den Tipp, "versucht es mal mit Allroundcharaktern anstelle mit Nischencharakteren, dann geht es einfacher" - schon hilfreich.

Christoph dolge schrieb:

sondern verbiegst sie solange, bis du zur Aussage "Spezialisten machen weniger Spaß als Allrounder" kommst.

Das ist nicht dein ernst oder? Oh, ich weiss, du machst das absichtlich. Dir kann nicht an einer vernünftigen Diskussion liegen wenn du das hier alles überlesen hast und ignorierst:

Schlussendlich gehts aber auch nicht darum ob es weniger Spass macht, wenn der Krieger sowas kann, siehe unten. Denn Abenteuervielfalt ist
neutral.
[...]
Ich spreche ja nur von abwechslungsreichen Abenteuern, die müssen einem ja nicht gefallen. Abwechslungsreich sagt ja nichts über den "Spassgehalt" aus. Ich hab mit reinem DungeonCrawl ja auch häufig Spass.
[...]
Das Spiel selbst kann ein Krampf sein, Abwechslung hin oder her.
[...]
Ich kann eine objektive Liste anstellen von Aktionen, die in einem Abenteuern passieren und dann kann ich die Abenteuervielfalt untereinander vergleichen und womit man mehr und leichter eine längere Liste erreicht. Das reine Abzählen hat gar nichts damit zu tun wer womit am meissten Spass hat.
[...]
Ich habe nirgendwo behauptet, daß das Nischen oder Allrounde mehr Spass machen würde. Vielfalt ist in dem Sinne erstmal neutral bzw. Geschmackssache

Wenn ich zuvor irgendwo einen Widerspruch hatte, hab ich den schon lange relativiert, allerdings stands schon so im ersten Post.
Das hab ich schon länger nicht mehr erlebt.

[Pyromancer]

Tobias, Deine Warhammer-Runden sind beneidenswert.
Aber es ist genau wie Du es beschrieben hast, Warhammer ist ja auch so ein einsames Helden-Spiel. Da sind so viele Menschen, die nichts ausrichten können, weil sich übermenschlich starke Helden im Krieg mit übermenschlichen Dämonen befinden.

Äh, nein.
Hast du schonmal Warhammer gespielt?
Wie gesagt, es gibt bei Warhammer auf dem Charakterbogen extra ein Feld für die NSCs, die man anführt. Es gibt ein "Leadership"-Attribut.
Und in der Warhammer-Kampagne schlechthin (ich rede von "The enemy within"/"Der innere Feind") ist es im Abenteuer explizit vorgesehen, dass sich die SCs Mitstreiter aus Dorfbevölkerung und Diebesgesindel rekrutieren.

Ein Superheldenspiel, das meine Ausführung eigentlich stärkt - gerade weil ihr so ein riesen Gefolge hattet, das handlungsunfähig bzw. handlungsunwillig war.

Das Gefolge hat gehandelt. Aber eben nur unterstützend. So, wie ich dachte, dass du dir das im Idealfall vorstellst: Die SCs führen, die NSCs folgen. Manche Taktiken (wir stürmen rein und metzeln alles nieder) funktionieren halt nur, wenn man zahlenmäßig überlegen ist. 

Ich will doch meinen Schwert und Schild ist ein großer Unterschied zu einem Haufen Söldner, denn ein Schwert und ein Schild kauft man sich ziemlich einfach, aber um einen zuverlässigen Haufen Söldner zu finden und am Laufen zu halten sollte man mehr tun - nämlich rollenspielen (nicht nur auf Werte würfeln und sagen es hat geklappt oder nicht geklappt). Ich frage mich, habt ihr die Söldner auch nur einfach aus einer Liste gekauft und dann auf euer Charakterblatt geschrieben. Wenn ja, dann ist das genau die Art von Rollenspiel die ich hinterfragen wollte.

Die allermeisten Söldner waren tatsächlich aus der Liste gekauft. Ich würde der SL auch nicht zumuten, das Anheuern von einem Dutzend Söldner 1-zu-1 auszuspielen - womöglich auch noch alle mit unterscheidbarer Persönlichkeit.
Das war für die "wichtigen" NSCs vorbehalten - die erwähnten Knappen, Diener, Magier und Ärzte.
Alles andere würde wohl auch sehr schnell zum SL-Overload führen.
Wenn sich ein 08/15-Söldner aber im Kampf gut geschlagen hat (oder sonstwie etwas besonderes geleistet hat), dann hat er auch sehr schnell einen Namen und eine eigene Persönlichkeit gekriegt. Und bei der Tödlichkeit von Warhammer wäre alles andere auch Unfug.

[Falcon]

könnt ihr "SCs und ihre Minions" jetzt bitte in einem anderen Thread besprechen? Bringt ja genug Gesprächsstoff.

[Mann ohne Zähne]

(Thema: Thread-Trennung)

Habe vorhin einen Spielbericht online gestellt, in dem es unter anderem um die hire vieldiskutierte Charakter-Fertigkeitenfülle geht... hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,37180.msg696492/topicseen.html#new

[Durag]

@Falschaussage. Sorry, da steckte auch eine ganze Menge Interpretation dahinter - das ist das, was mir zwischen den Zeilen gelesen aus deinen Posts im Kopf hängenblieb. Und ja: Ich habe sie durchaus alle gelesen.

Auch wenn es nicht ganz hierher gehört: Was versprichst du dir von dem "mehr" an Vielfalt? Beziehungsweise wie erklärst du das? Wenn du eine Gruppe von gut abgestimmten Spezialisten hast, ist trotzdem alles abgedeckt, was ihnen an Problemen begegnen kann. Wenn du Allrounder hast, auch. In letzterer Gruppe kann dann jeder das Problem lösen, das hat ja aber nichts mit Vielfalt zu tun, denn die Entscheidung zum Spezialisten trifft ohnehin meist der Spieler selbst - er beschränkt sich selbst, um zu wissen: In diesen speziellen Situatonen ist die Gruppe auf mich angewiesen und ich kann "meine Aufgabe" erledigen.

Wenn du das nicht mit Spielspaß bewertest, wie erklärst du das dann trotzdem zum Vorteil?

Ich kann eine objektive Liste anstellen von Aktionen, die in einem Abenteuern passieren und dann kann ich die Abenteuervielfalt untereinander vergleichen und womit man mehr und leichter eine längere Liste erreicht. Das reine Abzählen hat gar nichts damit zu tun wer womit am meissten Spass hat.

Und meine Spezialistentruppe hat insgesamt genauso viele Möglichkeiten wie die Allroundergruppe. Wie gesagt - man spielt als Gruppe und sollte das ganze auch aus deren Richtung betrachten, nicht über einen einzelnen Spieler. Mehr noch - ich behaupte, die längere und leichter zugängliche Liste wirst du mit Spezialisten erhalten, da diese im Allgemeinen naturgemäß auf ihrem Gebiet kompetenter sind als ein Allrounder und somit auch schwierigere Aufgaben meistern können. Beispiel Schlösserknacken - in einer Runde kann das vielleicht jeder, aber alle praktisch gleich schlecht, gegen den Profi im Einbrechen haben sie schlichtweg keine Chance. Das bedeutet, dass du in deinem Abenteuer die Option hast, sehr komplexe Schlösser einzubauen, an denen ein Allrounder garantiert scheitern würde. Oder, soll ja manchmal vorkommen - eine Duellszene. Der Anführer der Räuberbande gegen den Stärksten der Heldengruppe. Wohl der Gruppe, die einen spezialisierten Kämpfer zu den Ihren zählen darf, wehe dem Allrounder, der zwar das alte verrostete Schloss zur Räuberhöhle mit Müh und Not aufbekommen hat, nun aber am Räuber-Kampf-Spezialisten zum Scheitern verurteilt ist.

[Falcon]

Auch wenn es nicht ganz hierher gehört: Was versprichst du dir von dem "mehr" an Vielfalt? Beziehungsweise wie erklärst du das? Wenn du eine Gruppe von gut abgestimmten Spezialisten hast, ist trotzdem alles abgedeckt, was ihnen an Problemen begegnen kann.

mmh, also grundsätzlich müssen die Charaktere immer als Gruppe agieren um eine Reihe an Situationen zu klären (typisch in Dungeon erkunden-Fallen-magische Barrieren-kämpfen). Das ist erstmal ok. Macht mir auch Spass. Aber ich denke, daß du das entscheidende Ausser Acht lässt.
Das Argument hat sich zwar schon ein paar Mal im Thread verloren deswegen nochmal:
Wo ich es oft erlebt hab, daß das Spiel ausbricht ist an Stellen an denen alle gleichzeitig gefragt sind aber nur einer etwas tun kann.
Aus persönlicher Erfahrung: da musste wir mal einen Dieb über die Wagons eines fahrenden Zugs verfolgen. Naja, zumindest der Geschicke Ranger, der Rest blieb zurück.
Ich finde gerade bei Akrobatischen Herausforderungen (wo nebenbei auch kein Reden hilft) springen die meissten oft ab. Da gibt es eigentlich eine Vielzahl an Situationen. Und damit kann man sie als SL auch schwer bedrohen ohne sie versagen zu lassen. Wenn ich also viele Halsbrecherische Aktionen in ein Abenteuer einbauen will kann ich Spezialisten nicht gebrauchen. Deswegen brauche ich Allrounde.
Nicht umsonst können z.b. die typischen Pulphelden irgendwie alles, von Galanterie über Kämpfen und Akrobatik bis hin zu akademischem Wissen und erleben damit imho mit Abstand die abwechslungsreichsten Herausforderungen. Über die Qualität davon kann man natürlich streiten. Das waren erstmal 1Mann Shows, aber das klappt auch mit ganzen Runden sehr gut.
Überhaupt wäre Pulp so ein Setting, daß imho Allrounder vorraussetzt.

In D&D haben Spellcaster zwar häufig Zauber um Schwächen auszumerzen, da ist das Problem nicht so gravieren (genaugenommen kann man Spellcaster auch als Allrounde betrachten) aber die müssen natürlich vorbereitet sein, ausserdem gibts ja nicht in jedem Setting Magie.


das jeweils Spezialisten eine noch schwerere individuelle Herausforderung bewältigen können stimmt natürlich. Aber es geht ja eben um Dinge, die alle bewältigen müssen.

Und wie man die Herausforderungen an einen Spezialisten anpasst kann man natürlich auch die Herausforderungen an einen Allrounder anpassen. Da sehe ich keine Probleme. Nur das du sicher sein kannst, daß du die an den Spezialisten angepasste Herausforderung keinem anderen gleichzeitig stellen kannst (jetzt an eine verschlossene Tür zu denken ist genau das Falsche Beispiel). Und umgekehrt, die an den Fähigkeiten des ganzen Rests angepasste Herausforderung ist für den Spezialisten zu leicht.

Ausserdem kann ich nur immer wieder erwähnen daß sich auch ein Allrounder ein Spezialgebiet erlauben kann, weil ich das nicht als Kriterium zur Unterscheidung sehe. Ich unterscheide sie daran, was sie nicht können. Ein Charakter der viele Sachen nicht kann, ist ein Spezialcharakter.

[Maarzan]

Akrobatik auf einem fahrenden Zug ist aber nicht mit ein wenig Grundkompetenz zu erschlagen (die einigen Systemen selbst für eigentlich charakterbezogen logischen bis zwingenden Fertigkeiten fehlt). Solche Aktionen erfordern an sich schon eine Spitzenleistung und wenn man das dann auf alle ähnlichen Fälle erweitert, kommt man auf ein ganz anderes Problem als Spezialisation zum Nischenschutz oder Alrounder für breiter angelegtes Spiel - es wird zu einer Frage des Geschmacks bezüglich des allgemeinen Powerlevels. Und mir würde eine komplette Gruppe von derartigen Alleskönnern vom Grundgedanken eher lächerlich erscheinen und schlechte Erinnerungen aktivieren.
Dazu käme dann vermutlich die Frage, wer macht dann letztlich die Dinge, die dann nur einer machen kann, z.B. wenn vor dem Schloss nur einer Platz hat?

[Falcon]

klar, das hängt vom Powerlevel ab. Allrounder und Nischen kann man auf jedem Powerlevel unterscheiden, nur die Ebene ist eine andere. In welchem Ton das ausgespielt wird hängt dann wohl von der Runde ab.
Alles und einzig entscheidende Frage bei der Sache ist nur: Kann ich allen meinen Charakteren als SL diese und jene Herausforderung gleichzeitig zumuten?

klar ist Powerlevel Geschmack aber darum gehts doch gar nicht.

zu deiner letzten Frage möchte ich mich jetzt nicht nochmal wiederholen. Aber ich seh grad, daß es im letzten Absatz PostNr.76 auch nochmal erwähnt ist.

[Eulenspiegel]

@ Falcon
OK, sagen wir mal, der SL will eine Verfolgungsjagd über Eisenbahnwaggons ausspielen. Dann gibt es zwei Situationen:
1. Situation: Alle Chars können das gleich gut oder gleich schlecht. (Also entweder sind alle Allrounder oder alles sind Spezialisten und keiner hat dies als Spezialgebiet.)

Dann passt man die Schwierigkeit an die Gruppe an: Bei Spezialisten wäre das zum Beispiel ein Zug, der zwar mit sehr hoher Geschwindigkeit dahinrast, aber die Strecke ist gerade und es stehen nur vereinzelt Bäume mit überhängenden Ästen herum.
Man macht einfache Dex-Proben und bei Misslingen fällt man zwischen zwei Waggons auf die "Veranda" (oder wie das Teil dort heißt) und muss wieder hochklettern.
Bei Allroundern fährt der Zug engere Kurven, das Schienennetz ist uneben etc. Die Dex-Proben sind daher erschwert.

2. Situation: Es gibt einen Kerl, dessen Spezialgebiet den Hindernislauf beinhaltet. (Egal ob das nun ein Allrounder oder ein Spezialist ist.)
Jetzt steht der SL vor der Wahl: Entweder er passt die Schwierigkeit an den Rest der Gruppe an, dann schafft es der Spezialist, in wenigen Runden den Dieb einzuholen.
Oder er passt die Schwierigkeit an den Spezialisten an, dann haben die einfachen Leute keine Chance und können gleich aussteigen.

Ich sehe da jetzt nicht so den Unterschied, ob man nun mit Spezialisten oder Allroundern spielt. - Die einzige Frage ist, ob irgendein SC dies nun als Spezialgebiet hat oder ob kein SC dieses Spezialgebiet abdeckt.

[Durag]

Mit ausreichender Kenntnis über Spieler und Charakter kann der SL jeden auflaufen lassen oder jedem ungefähre Erfolgschancen zugestehen. Deshalb denke ich, dass eine allgemeine Diskussion über die Macht von Allroundern im Vergleich zu Spezialisten völlig sinnlos ist.
Spielbalance wird beim Rollenspiel durch Erzählung erschaffen, nicht durch Mechanismen.

Full Ack!

[Falcon]

also ich sehe zwischen Situation 1 und 2 schon gravierende Unterschiede.

viele Systeme geben ja schon gute Anhaltspunkte was man mit den Fähigkeitsstufen erreichen kann und dann ist es nicht selten, daß diese offen gelassenen Fähigkeiten so gering sind, daß man als SL das Anpassen an die gesamte Runde schon seeehr weit runter schrauben muss damit es alle schaffen. Das wirkt dann unfreiwillig komisch.
(wieder: D&D wäre so ein Beispiel wo die offen gelassenen Kompetenzen wirklich abgrundtief weit unten gelassen werden).

[Durag]

Ich kann der Definition zustimmen - mehr noch, ich würde gern den imho entscheidenden Schritt wagen und das ganze einem echten Sinn zuführen: Diese Definitionen sind nämlich genauso auf ganze Gruppen anwendbar.

Wenn eine Gruppe aus einem einzelnen Spezialistentyp besteht (alles Kämpfer z.B.), dann ist sie eine Spezialistengruppe - diese Gruppen könnten in der Tat durch Abenteuer gefordert werden, in denen ihre traditionellen Fähigkeiten mal nicht zum Tragen kommen. Allrounder- oder Mittelwegsgruppen können sich meist um fast alle Probleme selbst kümmern, während Spezialisten sich z.B. mit Mietlingen (damit wären wir bei der im Thread ehemals besprochenen Problematik von Führung von NSCs und Gefolgsleuten) behelfen müssten. Für solche Gruppen sind die Gebiete, auf die sie sich spezialisiert haben, meist keine sonderliche Herausforderung. Dagegen wird dort imho das Rollenspiel für eine solche Gruppe interessant, wo sie eben nicht ultrakompetent ist (z.B. Barbarenkrieger auf dem Hofball).

[Wolf Sturmklinge]

Wenn der SL eine Situation entstehen läßt die nur durch seine eigene ausgedachte Lösung überwunden werden kann, dann gehört ihm eine aufs Maul.
Jeder kann jede Situation lösen, aber eben nicht auf ein und dem selben Weg und genau das macht die sogenannten "Spezialisten" interessant. Wenn jeder Charakter alles kann, fällt ja schon eine Herausforderung für den Spieler weg.

Nischenspieler werden zum Überlegen gebracht und imho macht das ein Abenteuer interessanter.

[Falcon]

christoph schrieb:

Ich kann der Definition zustimmen - mehr noch, ich würde gern den imho entscheidenden Schritt wagen und das ganze einem echten Sinn zuführen: Diese Definitionen sind nämlich genauso auf ganze Gruppen anwendbar.

Genau, ich hatte zunächst ja auch von Allrounderspiel und Nischenspiel gesprochen. Das betrifft natürlich die ganze Runde.
Ich halte es eh für unglücklich die Chartypen zu mischen.

Die Definitionen entsprochen im Ganzen schon dem was ich meine. Kann man so stehen lassen.


Wolf schrieb:

Jeder kann jede Situation lösen, aber eben nicht auf ein und dem selben Weg und genau das macht die sogenannten "Spezialisten" interessant. Wenn jeder Charakter alles kann, fällt ja schon eine Herausforderung für den Spieler weg.

Nischenspieler werden zum Überlegen gebracht und imho macht das ein Abenteuer interessanter.

Da drehen wir uns im Kreis. Erstmal stimmt das natürlich, wobei ich besonder die Situationen wichtig finde, in denen alle gleichzeitig (!) beansprucht werden. Den Fall hast du nicht angesprochen.
Es ist natürlich nicht ganz unwichtig ob einem die Dinge reizen, für die der Charakter da ist oder eher die Herausforderungen, für er eben nicht da ist. Das stimmt schon
z.b. ein Barbarenspieler, der aber viel mehr Spass auf Hofbällen als im Kampf hat.
Mir machen jedenfalls die Herausforderungen mehr Spass, für die ich einen Char auch baue (ist bei Allroudern natürlich entsprechend viel ). Selbst ein Spezialist kann in seinem Gebiet ja mit genug Schwierigkeiten konfrontiert werden. Das heisst ja nicht, das die Easy-going überwunden werden können, nur schaffbar muss es eben sein (und auf einem Schwierigkeitslevel, wo es nicht ganz so albern wirkt wenn man den "Helden" hinein wirft).


OT:

Wenn der SL eine Situation entstehen läßt die nur durch seine eigene ausgedachte Lösung überwunden werden kann, dann gehört ihm eine aufs Maul.

Naja, oder jedem der der Meinung ist zu sagen wie man zu spielen hat
Ein SL der ein simples Schalterrätsel einbaut kann schon eine einzige Lösung verlangen.

[Eulenspiegel]

also ich sehe zwischen Situation 1 und 2 schon gravierende Unterschiede.

Ja klar gibt es einen Unterschied zwischen Situation 1 und 2. (Deswegen habe ich ja auch in diese zwei Situationen unterteilt.)

Aber es gibt ebend keinen Unterschied zwischen Allroundern und Spezialisten. (Sowohl Situation1  kann mit Allroundern und SPezialisten passieren als auch Situation 2 kann mit Allroundern und Spezialisten passieren.)

Es ist also vollkomme irrelevant, ob du Spezialisten oder Allrounder hast. - Es ist nur wichtig, ob Situation 1 oder 2 eintritt.

[Falcon]

Du hast die Situation 1 für Allrounder und Situation 2 für einen Spezialisten(+Noobs) beschrieben.
Ich verstehe jetzt nicht wieso in beiden Situationen jetzt doch beide Chartypen gemeint sein sollen.

sonst formulier die Situationen doch bitte nochmal um.

[Eulenspiegel]

Du hast die Situation 1 für Allrounder und Situation 2 für einen Spezialisten(+Noobs) beschrieben.

Nein. Ich habe Situation 1 für eine Gruppe beschrieben, wo das jeder gleich gut kann.

Das können zum Beispiel Allrounder sein. (Alle könne gleich gut den Dieb auf dem Waggon verfolgen.)
Das können aber auf der anderen Seite auch alles Spezialisten sein. (Der Gelehrte, der Druide, der Zwergenkämpfer, der Diplomat. - Sie alle können ebenfalls gleich gut den Dieb verfolgen.)

Es ist in Situation also vollkommen irrelevant, ob es sich um Spezialisten oder um Allrounder handelt. Wichtig für Situation 1 ist nur: Keiner kann das besser als die anderen. - Alle sind gleich gut bzw. gleich schlecht.

Und in Situation 2 kommt es nur darauf an, dass einer in dieser speziellen Situation besser ist als die anderen. Aber auch hier ist es wieder egal, ob es nun Spezialisten oder Allrounder sind.
Bei Allroundern ist es zum Beispiel so, dass ein Allrounder besser in Verfolgungsjagden ist als der Rest. (Das hattest du ja ausdrücklich zugelassen.) Also alle können sie Verfolgungsjagden. - Aber ein Char kann besonders gut Verfolgungsjagden.

Bei Spezialisten sieht es halt so aus, das einer Verfolgungsjagden kann und der Rest nicht. (zum Beispiel Ranger, Diplomat und Magier.)

Es ist also auch bei Situation 2 egal, ob du Spezialisten oder Allrounder hast. - Wichtig ist nur, dass einer in Verfolgungsjagden besser ist als der Rest. (Ob nun ein Allrounder besser in Verfolgungsjagden ist als die anderen Allrounder oder ob ein Spezialist in Verfolgungsjagden besser ist als die anderen Spezialisten, ist egal.)

[Falcon]

Das können zum Beispiel Allrounder sein. (Alle könne gleich gut den Dieb auf dem Waggon verfolgen.)
Das können aber auf der anderen Seite auch alles Spezialisten sein. (Der Gelehrte, der Druide, der Zwergenkämpfer, der Diplomat. - Sie alle können ebenfalls gleich gut den Dieb verfolgen.)

Achso. Ja, das unterscheidet sich ja nicht von dem D&D Beispiel. Da können schliesslich alle Kämpfen und sind Spezialisten darin. Deswegen ist auch die Standardherauforderung in D&D ein Kampf. Nicht sehr abwechslungsreich mmh?
Es sei denn du willst bestreiten das in D&D oft gekämpft wird.

Da zieht auch das Argument von Turnin Wheel, der meinte D&D Wäre kein so gutes Beispiel weil schliesslich alle kämpfen können. Da muss ich ihm Recht geben. So lange man also immer nur das gleiche tun will fährt man mit so einer Truppe gut. Aber es ging ja schliesslich um die Abwechslung.

zur Situation2:
Jetzt weiss ich, was du sagen willst. Der Wichtige Unterschied ob man Allrounder oder Nischenchars nimmt ist bei Situation 2 imho, daß der SL die Herausforderung im Falle der Allrounder nicht so exorbitant herunterschrauben muss, damit es alle schaffen. Da verliert die Situation schnell mal den Abenteuerflair (Der zug ist eine Bimmelbahn die mit 10km/h Geradeausfährt damit auch kein Tölpel runterfällt).
Deswegen hatte ich ja erwähnt das in den meissten Systemen klar ist, wieviel man mit welcher Stufe erreichen kann, da sind das nämlich oft Absolutwerte.
Die Situation ist vom Prinzip her also gleich, aber von er Amtoshpäre eine ganz andere, weil der SL bei den Allroundern ja ein Stück weiter aufdrehen kann.

Das ich eine Tölpelrunde(mit jeweils einem Spezialisten pro Situation) gleichzeitig(!) durch jede Sitation kriege wenn ich die Herausforderung weit genug herunter drehe, ist schon klar. Aber das war ja gar nicht die Bedingung und zu dem Preis würde ich das Abenteuer nicht opfern wenn ich das mit Allroundern zugunsten der Dramatik beheben kann.
Es geht ja daurm den Abenteuerflair zu erhalten.

Es macht ja keinen Sinn für mich zu Argumentieren NischenChars gegen Allrounder auszuwechseln, wenn der Ton der Herausforderungen nicht ähnlich hoch bleiben soll. Das ist ja die Vorraussetzung.

Wenn ich stattdessen mit den Nischenchars auf Schneckensuche gehe kann man natürlich auch sehr viel Abwechslung erreichen, da muss ich dir völlig Recht geben.



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vielleicht habe ich mehr Probleme als du damit (denn du hast das offenbar noch nie erlebt) weil ich Chars auch gerne mal in spontane Situationen schmeiße, die zum Ton der Runde/des Powers und des Settings passen und dann müssern sie sich natürlich auch behaupten und können sich nicht immer auf jemand anderem oder ihr eines Spezialgebiet ausruhen. Zudem halte ich auch nicht allzuviel davon, daß sich die Spiewelt immer an den Chars orientiert. Ein Zauberer kann genauso gut in eine Prügelei geraten wie jemand anders, warum sollte ich für den Zauberer die Spielrelität dafür völlig ausblenden? RPG ist zwar ein Wunschkonzert aber die SCs kontrollieren in der Regel nicht die Umwelt.
Ich hab das allerdings auch schon bei anderen SLs mit anderen Stilen erlebt.

[Durag]

Wie gesagt finde ich da Aussagen auf Charakterebene sehr schwierig, da man das ganze immer im Kontex der Gruppe sehen muss. Auf Ebene der Gruppe denke ich aber auch, dass der Mittelweg am einfachsten zu begehen ist und auch mehr Spaß bietet als der des Allrounders (nicht aber zwangsweise mehr Spaß als der der Spezialisten).

Wenn es sich um einen einzelnen Charakter handelt, wäre ich tatsächlich auch eher für einen Allrounder als für einen Spezialisten, wobei ich da auch eher nach der "Einfachheit" des Spielens gehe und nicht nach dem Spielspaß. Spielspaß ist nur seeehr bedingt an solche Sachen wie Werte und Kompetenzverteilung festzumachen.

[Wolf Sturmklinge]

Da drehen wir uns im Kreis. Erstmal stimmt das natürlich, wobei ich besonder die Situationen wichtig finde, in denen alle gleichzeitig (!) beansprucht werden. Den Fall hast du nicht angesprochen.
Es ist natürlich nicht ganz unwichtig ob einem die Dinge reizen, für die der Charakter da ist oder eher die Herausforderungen, für er eben nicht da ist. Das stimmt schon
z.b. ein Barbarenspieler, der aber viel mehr Spass auf Hofbällen als im Kampf hat.
Mir machen jedenfalls die Herausforderungen mehr Spass, für die ich einen Char auch baue (ist bei Allroudern natürlich entsprechend viel ). Selbst ein Spezialist kann in seinem Gebiet ja mit genug Schwierigkeiten konfrontiert werden. Das heisst ja nicht, das die Easy-going überwunden werden können, nur schaffbar muss es eben sein (und auf einem Schwierigkeitslevel, wo es nicht ganz so albern wirkt wenn man den "Helden" hinein wirft).

Wenn der Charakter laut seinen Werten etwas bestimmtes kann (z. B.: Barbar = guter Kämpfer) dann kann er das. Aber den Barbar auf einem Hofball darzustellen ist doch eine weitaus größere Herausforderung, als irgendwelche Kampfmanöver durchzugehen.

OT:Naja, oder jedem der der Meinung ist zu sagen wie man zu spielen hat
Ein SL der ein simples Schalterrätsel einbaut kann schon eine einzige Lösung verlangen.

Dann wird einfach das Innere des Rätsels offengelegt (Panele abgeschruabt, Wand eingekloppt, usw.) und schon habe ich eine weitere Lösung! Wenn der SL das verbietet, darf er gerne mit sich selbst spielen.
Desweiteren lege ich hier nur meine Sicht der Dinge dar und sage niemand wie er/sie/es zu spielen hat. Das ist in diesem Forum ein echtes Problem, hier wird zuviel gelesen, was nirgends geschrieben steht.

[Falcon]

Wolf schrieb:

Aber den Barbar auf einem Hofball darzustellen ist doch eine weitaus größere Herausforderung, als irgendwelche Kampfmanöver durchzugehen.

Ja, aber wieder, es dreht sich im Kreis, weil ich mich wiederhole: Die Frage ist ob er damit was erreichen kann (also erfolgreich sein kann). In diesem Fall wäre es vielleicht noch eine riesige Herausforderung. Das macht sicher auch Spass. Ich hab aber schon zu viele typische Abenteuersituation erlebt, wo man einfach nix erreichen kann.

@Turning Wheel: deine Definition lässt natürlich eine ganze Menge Interpretation offen.
Ich weiss ja nicht was du mit "in einigen ganz schlecht" meinst.
Daher würd ich sagen, wenn er in einigen wenigen Dingen ganz schlecht ist finde ich den Mittelweg auch am Besten.