Autor Thema: Gesinnungen und Charakterkonzepte  (Gelesen 6182 mal)

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Offline Cyberdance

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Gesinnungen und Charakterkonzepte
« am: 10.10.2007 | 13:50 »
Ich bin sicher die Diskussion gab es in der ein oder anderen Form schon ein paarmal, aber eben nicht aktuell und daher dachte ich mir, ich bringe das Thema nochmal an. ;)

Wir sind uns vermutlich einig, wenn ich behaupte, das Gesinnungs-System von D&D ist recht beschränkt, was die Interpretation von möglichen Charakteren betrifft. Dummerweise sind so viele Faktoren im System davon abhängig, dass man es nicht einfach über Bord werfen oder durch Allegiances (wie in d20 Modern) ersetzen kann.
Zwar betonen selbst die Jungs bei Wizards alle Naselang, dass die Beschreibungen der Gesinnungen keine bindende Vorschrift für das Verhalten des Chars sind, aber im Rollenspieler-Alltag sieht das leider kaum jemand so.

Ich hatte kürzlich massive Probleme mit einer Gruppe, als ich eine neutral böse Assassine als Charakter vorgeschlagen habe, die von ihrer Persönlichkeit her jedoch charmant und ziemlich integer war - allerdings natürlich ein moralisches Vakuum, da ein Leben kaum etwas zählt, wenn es um den Job geht. Das heißt natürlich nicht, dass sie sofort ohne mit der Wimper zu zucken, ihre Gefährten oder Geschäftspartner über die Klinge springen lässt. Das wäre ja fatal für den Ruf - wer würde denn mit so jemandem noch zusammenarbeiten wollen?

Ich hatte nicht wegen der Klasse, der Rasse (Drow), der Hintergrundstory oder der Persönlichkeit des Chars Stress - sondern einfach nur, weil auf dem Charbogen "neutral evil" stand. Das war ein schier unüberwindbares Problem, da in den Köpfen eine klare Vorstellung existierte, wie ein NE-Char zu sein hat und demzufolge muss meiner ja auch so sein. Also die Story und alles wäre durchgewunken worden, wenn ich stattdessen nicht evil auf dem Bogen stehen hätte. Mein Einwand, wo ist denn der Unterschied, wenn ich beides gleich spiele, prallte dabei komplett ab. ;) Und ähnliches habe ich im Bezug auf Gesinnungen schon öfters erlebt.
Das Problem ist ja auch, dass das Regelwerk das Charakterkonzept mit seinen Klassen mit einer nicht-bösen Gesinnung gar nicht zugelassen hätte, es war also so oder so klar, dass der Charakter gar nicht sooo böse ist, aber dank Regelvorgabe dieses Etikett tragen muss.

Dasselbe Problem werden ironischerweise Spieler von rechtschaffen guten Charakteren kennen. Auch hier gibt es eine klare Vorstellung, wie der Charakter zu handeln, zu denken und einfach zu sein hat (daher auch der Begriff "rechtschaffen blöd", worüber ich mich immer wieder ärgere). Natürlich ist das kompletter Käse, aber ein etabliertes Denkmuster.

Natürlich kann auch ein rechtschaffen guter Charakter Tricks benutzen, Notlügen von sich geben und extrem zornig werden - seine Motivation und die Umstände, die zu solchem Verhalten führen, sind der entscheidende Punkt. Ebensowenig muss ein rechtschaffen guter Charakter immer nett und freundlich sein - nur weil man im Herzen die richtigen Ideale hat und sonst integer handelt, kann man trotzdem nach außen ein ziemlich ungehobelter Klotz sein. Umgekehrt kann auch ein böser Charakter einen famosen Helden abgeben, wenn seine Ziele mit den Zielen der notleidenden Gemeinde einhergehen - und welcher böse Charakter lässt sich nicht gerne als Held feiern? Ein guter Ruf ist für jeden nützlich.
Die unreflektierte Schwarz-Weiß-Malerei von D&D ist einer der Aspekte, die ich ein wenig anstrengend finde. Insbesondere, da das System nach eher moralisch ambivalenten Charakteren geradezu schreit.

Wie handhabt ihr Gesinnungen?
Wenn in Eurer Gruppe jemand eine "inkompatible" Gesinnung mit einer interessanten Geschichte (die wiederum gut zur Gruppe passt) vorschlägt, heißt es dann bei euch "nein, laut PHB ist ein neutral böser (oder was auch immer) Charakter so und so also wirst Du auch so spielen, daher nicht" oder "sure thing, solange Du nicht gegen die Gruppe spielst oder gezielt meine Plots zerstörst, leg los".
Oder habt ihr ein komplett anderes Modell für Gesinnungen, spielt ihr gar ohne? (wenn letzteres, wie geht ihr mit Zaubern und Fähigkeiten um, die darauf angewiesen sind?)
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #1 am: 10.10.2007 | 14:11 »
Ich empfehle diesbezüglich ein Studium der letzten Order of the Stick-Folgen. Besser als dort könnte man es wohl kaum formulieren. Und da OotS ja eh so eine Art SRD ist...  ;D
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #2 am: 10.10.2007 | 14:24 »
Ich empfehle diesbezüglich ein Studium der letzten Order of the Stick-Folgen. Besser als dort könnte man es wohl kaum formulieren. Und da OotS ja eh so eine Art SRD ist...  ;D
Ich hatte schon überlegt, das selbst vorzuschlagen. ;D Aber es soll ja auch ein bisschen argumentiert werden.
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Offline Ariadne

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #3 am: 10.10.2007 | 14:26 »
Ich hatte nicht wegen der Klasse, der Rasse (Drow), der Hintergrundstory oder der Persönlichkeit des Chars Stress - sondern einfach nur, weil auf dem Charbogen "neutral evil" stand. Das war ein schier unüberwindbares Problem, da in den Köpfen eine klare Vorstellung existierte, wie ein NE-Char zu sein hat und demzufolge muss meiner ja auch so sein. Also die Story und alles wäre durchgewunken worden, wenn ich stattdessen nicht evil auf dem Bogen stehen hätte. Mein Einwand, wo ist denn der Unterschied, wenn ich beides gleich spiele, prallte dabei komplett ab. ;) Und ähnliches habe ich im Bezug auf Gesinnungen schon öfters erlebt.
Immer Non-Detection oder ähnliches auf sich haben, auf den Bogen CN schreiben und dem SL einen Zettel zustecken. Problem gelöst...


Zitat
Das Problem ist ja auch, dass das Regelwerk das Charakterkonzept mit seinen Klassen mit einer nicht-bösen Gesinnung gar nicht zugelassen hätte, es war also so oder so klar, dass der Charakter gar nicht sooo böse ist, aber dank Regelvorgabe dieses Etikett tragen muss.
Wir spielen D&D, bekanntermaßen hat man da eigentlich für fast alles eine Regelung gefunden. Für den Assassin steht die im BoED oder alternativ auch hier. Macht die Klasse kein deut besser, aber so what...

Zitat
Dasselbe Problem werden ironischerweise Spieler von rechtschaffen guten Charakteren kennen. Auch hier gibt es eine klare Vorstellung, wie der Charakter zu handeln, zu denken und einfach zu sein hat (daher auch der Begriff "rechtschaffen blöd", worüber ich mich immer wieder ärgere). Natürlich ist das kompletter Käse, aber ein etabliertes Denkmuster.
Rechtschaffen blöd ist höchstens der Paladin mit Int 6, aber diese Vorstellung haust in der Tat noch in diversen Köpfen...

Zitat
Natürlich kann auch ein rechtschaffen guter Charakter Tricks benutzen, Notlügen von sich geben und extrem zornig werden - seine Motivation und die Umstände, die zu solchem Verhalten führen, sind der entscheidende Punkt. Ebensowenig muss ein rechtschaffen guter Charakter immer nett und freundlich sein
Natürlich nicht! Ein Paladin, der einen Assassin stellt, ist nun alles andere, als "freundlich" zu dem! Außerdem kann ein RG Charakter auch einfach Schweigen...

Zitat
Die unreflektierte Schwarz-Weiß-Malerei von D&D ist einer der Aspekte, die ich ein wenig anstrengend finde.
IHr müsst das schwarz-weiß malen auch nicht ausspielen! Wenn man die Gesinnungen auf dem Charakterblatt nicht sehen kann und sie mit Magie verbirgt, macht es das Leben wirklich einfacher! Natürlich gibt es dennoch Methoden, dann die eigentliche Gesinnung rauszufinden (der Purified Feuerball z.B.), aber sie sind wesentlich eingeschränkter. Macht euch doch euer Leben nicht so schwer...

Zitat
Wenn in Eurer Gruppe jemand eine "inkompatible" Gesinnung mit einer interessanten Geschichte (die wiederum gut zur Gruppe passt) vorschlägt, heißt es dann bei euch "nein, laut PHB ist ein neutral böser (oder was auch immer) Charakter so und so also wirst Du auch so spielen, daher nicht" oder "sure thing, solange Du nicht gegen die Gruppe spielst oder gezielt meine Plots zerstörst, leg los".
Wir sagen ihm/ ihr: Mach, was du willst, aber auf eigene Gefahr. Wenn das Holy Word oder der Purified Whatever ungünstig geflogen ist, raucht er/ sie halt. Pech... Aber bis dahin kann er/ sie in der Gruppe durchaus problemlos überleben, solange er/ sie die Gesinnung verbirgt und nichts auffälliges tut, was die Gesinnung verrät (das geht meiner Meinung nach nämlich durchaus, man muss als NB Char nicht "Tod und Verderben" auf der Stirn gestempelt haben)...
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #4 am: 10.10.2007 | 14:35 »
Immer Non-Detection oder ähnliches auf sich haben, auf den Bogen CN schreiben und dem SL einen Zettel zustecken. Problem gelöst...
LOL, ja, ähm, OK, das wäre wohl eine Lösung, nehme ich an... Allerdings ist ein permanenter Nondetection-Effekt auch nicht gerade Taschenzauberei. ;) Kann ja nicht jeder ein Svirfneblin sein.

Zitat
Wir spielen D&D, bekanntermaßen hat man da eigentlich für fast alles eine Regelung gefunden. Für den Assassin steht die im BoED oder alternativ auch hier. Macht die Klasse kein deut besser, aber so what...
Sag nix, der Assassin ist super. ;) Der Avenger ist IMHO eine alberne Krücke und total unnötig. So wie ich das sehe, sollte man einen neutralen oder guten Assassinen spielen können, wenn man das will. Dazu brauche ich keine Erlaubnis von Wizards.

Zitat
Macht euch doch euer Leben nicht so schwer...
Mir musst Du das nicht erklären, ich bin sehr entspannt, was das Thema angeht. ;) Ist nur ein sehr kleiner Kreis aus meinen persönlichen Bekannten, die da etwas unentspannt sind. Ich weiß aber, dass viele so ticken.

Zitat
Aber bis dahin kann er/ sie in der Gruppe durchaus problemlos überleben, solange er/ sie die Gesinnung verbirgt und nichts auffälliges tut, was die Gesinnung verrät (das geht meiner Meinung nach nämlich durchaus, man muss als NB Char nicht "Tod und Verderben" auf der Stirn gestempelt haben)...
Da gebe ich Dir recht. Was bedeutet für Dich "die Gesinnung verbergen"? Ist ja nicht so, dass sich der Char bewusst wäre, dass er eine Gesinnung hat.
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Offline Hr. Rabe

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #5 am: 10.10.2007 | 14:41 »
Hm...

Ich dachte, diese lustige Gesinnungs-Schwearzweiserei sei einfach 'Teil der D&D Physik'.
Natürlich verwendet ein NE Charakter jede sich ihm bietende Möglichkeit, um einen guten Char übers Ohr zu hauen, oder ihn gleich zu meucheln. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. ;)
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Offline Deadman

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #6 am: 10.10.2007 | 15:24 »

Sag nix, der Assassin ist super. ;) Der Avenger ist IMHO eine alberne Krücke und total unnötig. So wie ich das sehe, sollte man einen neutralen oder guten Assassinen spielen können, wenn man das will. Dazu brauche ich keine Erlaubnis von Wizards.

Stimmt von Wizard nicht, aber es gibt noch den einen oder anderen Regelvergewaltiger. Leider hat mich das angesteckt und ich versuche alles erstmal "Regelgetreu" zu machen. Da überlege ich auch ob ich mir dein Problem antue wie oben beschrieben oder das Ding einfach Avenger nenne und hoffe das es sich damit erledigt hat.

Ich kenne X-D&D-Spieler und davon X verschiedene Auffassungen. krassestes Beispiel: Paladin - Rechtschaffen Gut.

Version 1: Paladin hat das böse mit aller Gewalt zu bekämpfen  und das Licht so zu verteidigen. Das er dabei ganze Heerscharen umbringt ist ok, die sind ja Böse.

Version 2: Der Paladin darf nicht gleich zuer Waffe greifen und muss immer erst versuchen alles friedlich zu lösen. So bissi wie ein Jedi, wenn er zur Waffe greift sieht er die Schlacht als verloren, egal ob er gewinnt oder nicht.

Das Problem, ist wie bei vielen anderen Dingen im Rollenspiel. Viele Einflüße und viele eigene Meinungen treffen sich und wenn diese nicht übereinstimmen gibts krach. Vor allem wenn es dann an der eigenen Moralvorstellung des Spieler gemessen wird, welche auch nochmal auseinander liegen.

Am Ende hilft nur drüber zu reden und eine Gruppenrichtlinie zu definieren. Kommt immer drauf an, wie sehr die Spieler tolerant gegenüber anderen Einstellungen sind.

In meiner neuen Gruppe handeln wir da frei und haben sowas auch noch nicht definieren müssen. Bin aber gespannt was so an Meinungen kommt.

Grüße Deadman

Am Rande: Habe auch schon Spielerleitern gesehen, welche fleischfressende Waldelfen nicht akzeptieren - die Leben von Luft und Fallobst. War zwar ein freies System, aber es war eine allgemeine Auffassung von echten Waldelfen. Da sieht man wie weit eigene Vorstellungen und Interpretation von Naturverbunden auseinandergehen können. Gleiches gilt für Gesinnungen.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #7 am: 10.10.2007 | 15:29 »
ich würd ja auch was dazu sagen wollen, aber so viele gedanken machten sich meine spieler nie, als dass die gesinnung von irgend einer bedeutung gewesen wäre...
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #8 am: 10.10.2007 | 15:34 »
Da gebe ich Dir recht. Was bedeutet für Dich "die Gesinnung verbergen"? Ist ja nicht so, dass sich der Char bewusst wäre, dass er eine Gesinnung hat.
Bei D&D schon, denke ich. Mit Gesinnung verbergen meinte ich im Fall unserer Gruppe magisch verbergen, da ca. die Hälfte Detect Evil Spells oder Abilites hat. Ein Charakter weiß allerdings normalerweise schon, dass z.B. "töten" oder "foltern" nicht gerade Tugenden sind und dass es jemandem aufstoßen könnte, wenn er dies vor den Augen von jemand anderem tut. Auch kann sich ein Kleriker einer dunklen Gottheit ausmalen, dass es nicht gerade auf Wohlwollen stößt, wenn man mit dessen heiligen Symbol vor manchen Nasen rumwackelt, also hängt man sich ein Fake Symbol von Pelor (oder wem auch immer) um und betreibt seinen Kult heimlich.
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #9 am: 10.10.2007 | 16:49 »
Hm...

Ich dachte, diese lustige Gesinnungs-Schwearzweiserei sei einfach 'Teil der D&D Physik'.
Natürlich verwendet ein NE Charakter jede sich ihm bietende Möglichkeit, um einen guten Char übers Ohr zu hauen, oder ihn gleich zu meucheln. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. ;)

Gegenfrage:
Warum schreibt man sich ein "evil " aufs Charakterblatt,wenn man den Char gar nicht böse spielen will ?
Ist genauso Sinnfrei, als wenn man einen starken Muskelprotz spielen will und Ihm ne Str von 10 gibt ?!!
D&D hat nun mal die Gesinnungen ,also sollte man auch damit Arbeiten(wie stark man sich dann davon einzwängen läst ,liegt an der Gruppe)

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #10 am: 10.10.2007 | 17:12 »
Vieleicht will man ihn ja böse spielen, aber nicht plump und offensichtlich, sondern durchtrieben und verschlagen, mit dem guten Gesicht nach außen.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #11 am: 10.10.2007 | 17:12 »
Gegenfrage:
Warum schreibt man sich ein "evil " aufs Charakterblatt,wenn man den Char gar nicht böse spielen will ?
Ist genauso Sinnfrei, als wenn man einen starken Muskelprotz spielen will und Ihm ne Str von 10 gibt ?!!
D&D hat nun mal die Gesinnungen ,also sollte man auch damit Arbeiten(wie stark man sich dann davon einzwängen läst ,liegt an der Gruppe)
Der Witz ist doch eher, ob man AUFFÄLLIG oder unauffällig böse ist...
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #12 am: 10.10.2007 | 17:35 »
Der Witz ist doch eher, ob man AUFFÄLLIG oder unauffällig böse ist...
Das steht auf einem anderen Blatt
Meine Frage war,warum jemand  "Evil" auf sein CharBlatt schreibt,wenn er gar keinen Bösen spielen will.
Um die auffällig Bösen sollte eigentlich der Darwinismus der Spielwelt kümmern

@Cyberdance
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #13 am: 10.10.2007 | 17:45 »
Neutrale Menschen töten niemanden, weil es halt Teil des Jobs ist. Die Beiläufigkeit des Tötens, die hier für mich rausklingt, bedingt schon ein hohes Maß an Gewissenlosigkeit.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #14 am: 10.10.2007 | 18:01 »
hmmm,Neutralen Menschen ist das Endziel Ihrer Bemühung egal. sowohl töten(Evil) als auch nicht töten(Good) ist gleich gut/wichtig.Deshalb sind Sie Neutral
im Englischen 3er steht unter neutral:She doesn't feel Strongly one Way or the other when it comes to Good vs.Evil....
der Neutral Evil Malefactor ist noch einen Tick schlimmer !
das kommt der Egozentriker noch mehr raus

aber die Beschreibung "Charmant und Integer" lässt darauf nicht schliessen
ImO !

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #15 am: 10.10.2007 | 18:09 »
Wie ich das handhabe? Jeder Spieler schreibt seine PC-Gesinnung auf, die er von seinem PC erwartet und dann wird gespielt.

Wenn es dann völlig abstrus wird, muss der Spieler sein Alignment schon begründen können, auf die Gefahr hin, dass der DM einfach sagt: "Nö. Du bist jetzt BLA/BLA!".

Den Fall gab es aber bisher nie. Ich sehe das auch deswegen eher als Runden/Spieler-Problem.

Kürzlich zB hatten wir ne Falle, die dank ihres Alignmentdetectors zufällig auf keinen PC in der Gruppe ansprach... und das war ausgerechnet die einzige Falle, die der Trapspringer nicht entdeckte. Welcher Bösewicht ahnt denn auch schon, dass ne Horde Lawful Neutral Hobgoblins seinen Dungeon stürmt?
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #16 am: 10.10.2007 | 19:56 »
Deine Party ist ein Truppe rechtschaffen guter Hobgoblins?

:d

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #17 am: 10.10.2007 | 19:57 »
Rechtschaffen neutral steht da.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #18 am: 10.10.2007 | 20:55 »
Ach der hat sich vertan, Rechtschaffen Gut wollte der schreiben. RN Hobgoblins hätten den Bösewicht verklagt und durch ihre Anwälte zu Grund richten lassen...  ;D
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #19 am: 10.10.2007 | 21:36 »
hmmm,Neutralen Menschen ist das Endziel Ihrer Bemühung egal. sowohl töten(Evil) als auch nicht töten(Good) ist gleich gut/wichtig.Deshalb sind Sie Neutral
im Englischen 3er steht unter neutral:She doesn't feel Strongly one Way or the other when it comes to Good vs.Evil..

Da liegt der Hase im Pfeffer. Wie ich sagte, nicht die Handlung (töten), sondern die Motivation bestimmt die Gesinnung. Töten ist erstmal weder gut noch böse, erst die Motivation macht die Aktion wirklich bewertbar.

Hier gibt es in gewissem Maße Interpretationsspielraum, und genau auf diesem basieren viele Probleme, die mit dem D&D-Alignment-Schnickschnack zu tun haben.

Ist ein Egoist böse oder neutral?
Heißt böse sein, anderen um des Schadens willen schaden zu wollen oder lediglich, diesen Schaden auf der Suche nach dem eigenen Vorteil billigend in Kauf zu nehmen?

Es gibt da im Grunde zwei Wertungsmöglichkeiten:
1.
gut: will anderen helfen, stellt die Ziele anderer ggf. über die eigenen
neutral: will seine eigenen Ziele verwirklichen, Auswirkungen egal
böse: will anderen schaden

2.
gut: will anderen helfen, stellt die Ziele anderer ggf. über die eigenen
neutral: will seine eigenen Ziele verwirklichen, ohne anderen zu schaden
böse: will seine eigenen Ziele verwirklichen, Auswirkungen egal

Meines Erachtens ist ein böser Charakter lediglich vollkommen auf den eigenen Vorteil bedacht, ohne dabei destruktiv um der Zerstörung willen zu sein, Ausnahme Sadisten, Pyromanen und andere Psychoten, die aber aber auch aus reinem Eigennutz handeln. Damit hat er erst einmal kein Interesse daran, jemandem zu schaden. Er nimmt diesen Schaden anderer aber billigend in Kauf, ohne mit der Wimper zu zucken.

Wesen, die Leid um des Leids willen verursachen, gibt es in der Realität meines Erachtens nicht. Sadisten quälen auch nur aus Eigennutz. Natürlich gibt es in der Fantasy höhere Wesen, Dämonen, Teufel, böse Götter und so nen Kram, die derartigen Idealen folgen. Menschliche Charaktere leben "böse" aber auf einer anderen Ebene, eben der egoistischen, gewissenlosen. Damit hat ein neutraler Mensch immer noch ein Gewissen. Es ist nur nicht so ausgeprägt, wie das eines guten Menschen. Dieser ist bereit, sich für andere aufzuopfern, der Neutrale ist dies nicht, aber er wird auch nicht einfach den Schaden eines anderen billigend in Kauf nehmen. Er braucht schon einen guten Grund dazu. Ein Meuchelmörder, der Leute umbringt, weil es halt sein Job ist, ist demnach ganz klar böse.

Auf die Weise werden böse Charaktere auch spielbar. Der böse Charakter, der Tod und Zerstörung nicht nur aus reinem Sadismus säät (sät?), sondern dies als höheres Ideal ansieht, weil er z.B. einer entsprechenden Gottheit folgt, ist effektiv nicht spielbar, wenn er seine Ideale innerhalb einer Gruppe mit moralisch einigermaßen intakten Mitgliedern kosequent auslebt.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #20 am: 10.10.2007 | 21:38 »
@Cyberdance
die von ihrer Persönlichkeit her jedoch charmant und ziemlich integer war - allerdings natürlich ein moralisches Vakuum, da ein Leben kaum etwas zählt, wenn es um den Job geht.

wieso soll das Neutral evil sein,das ist eher Lawful neutral !

naja, keine moral, tut alles um sich selbst besser zu stellen, und auch mord ist probates mittel. aber er erfüllt seine aufträge und ist integer -> lawful evil nach meiner interpretation!

wo gleich das problem ist: alles interpretationsfrage, aber nicht das problem. selbiges liegt darin, dass leute das was in den d&d regelwerken als "definition" genutzt wird als einziges zulassen. wenn es um böse geht zumindest! und das sollte imo nicht so sein.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #21 am: 11.10.2007 | 09:18 »

Ich denke oft muss man den Spielern einfach vertrauen, schließlich ist gut oder böse oft einfach eine Frage der Motivation.

Beispiel: Ein böser Bandenanführer. Der Schurke steht alleine mit ihm um Thronsaal und denkt weil er...
... gut ist: "Wieviele Leben wird dieser Dolchstoß retten? Es ist ein dreckiger Job aber irgendjemand muss es tun."
... neutral ist: "Hm gut, da ist er nun... Danach gehts den Dörfern besser und meinem Geldbeutel auch."
... böse ist: "Ei ei ei da ist er ja, so und jetzt werde ich etwas für meinen Geldbeutel tun... erst der Spaß und dann das Vergnügen. Ohhhh wie ich diesen Job lieeeebbbeeee."

Das Ergebnis ist immer das selbe.

Nachdem die Assassine für Gold tötet und dieses auch die Motivation ist wäre mein Ergebniss - Böse. Das heißt aber nicht das der Char unfreundlich und ein notorischer Nörgler ist. Nein er kann sogar freundlich, aufgeschlossen und tolerant sein. Zitat: "Nimm das bitte nicht persönlich"  ::)

Im Prinzip sollte man die Spieler (wenn man Verzweifelt) immer Fragen, warum dies getan wurde, aber auch drüber Nachdenken, ob der eine andere Wahl hatte.

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #22 am: 11.10.2007 | 09:30 »
Ich finde es eh sinnvoller, die Gesinnung danach auszuwählen für welche Faktion man sich im Zweifel entscheiden würde:
Die Guten (G), die Bösen (E) oder keinen von beiden (N).
Das Gesetz (R), den Widerstand (C) oder keines von beiden (N).

Der beschriebene Assassin würde nach dieser Definition wohl true neutral sein. Er wird sich weder an die Guten noch an die Bösen langfristig binden. Und obwohl er für Vertragstreue (Gesetz) ist, ignoriert er trotzdem eine Menge Gesetze (Widerstand).
« Letzte Änderung: 11.10.2007 | 15:46 von Ein »

Offline Darklone

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #23 am: 11.10.2007 | 15:43 »
Ach der hat sich vertan, Rechtschaffen Gut wollte der schreiben. RN Hobgoblins hätten den Bösewicht verklagt und durch ihre Anwälte zu Grund richten lassen...  ;D
Welcher ehrliche Klingone ehem, Hobgoblin würde sich den Spass solch eines Gemetzels von nem Anwalt verderben lassen ;)?
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Offline Cyberdance

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Re: Gesinnungen und Charakterkonzepte
« Antwort #24 am: 11.10.2007 | 19:17 »
naja, keine moral, tut alles um sich selbst besser zu stellen, und auch mord ist probates mittel. aber er erfüllt seine aufträge und ist integer -> lawful evil nach meiner interpretation!
Eigentlich wollte ich gar nicht über mein Charakterkonzept diskutieren...  ::) ...aber wo wir schon dabei sind: Ein rechtschaffener Charakter hat zumindest einen festen Kodex oder Satz an Regeln und Prinzipien, nach denen er sich richtet. Das hat mein Char nicht, von einer grundlegenden hedonistischen Ader mal abgesehen. Sie ist nicht völlig wahllos in dem, was sie tut, aber auch nicht direkt besonders strukturiert oder ein großer Freund von Gesetz und Ordnung (wenigstens das sollte ein rechtschaffener Char sein). Sie befolgt Gesetze aus Angst vor Strafe, spuckt aber auf das zugrunde liegende Konzept von administrativer Gewalt - solange es nicht ihre eigene ist. Sie ist schon neutral (pendelt eher zum Chaos) im ersten Teil der Gesinnung, aber sie ist definitiv evil und nicht neutral, da sie eine klare Meinung zu Gut und Böse hat: "Gut" ist Schwäche, "Böse" ist Stärke - die Fähigkeit, sich skrupellos zu nehmen, was man begehrt, ohne Rücksicht auf Gefühle von anderen und Moral. Ganz so, wie sie es von Kindheit an kennen gelernt hat. Ihre größte Stärken sind ihre silberne Zunge, ihre flinken Finger und ein tadelloses Äußeres - also setzt sie diese Waffen für ihre dunklen Ziele ein, anstatt mit einer Axt durch die Reihen des Lichts zu preschen. Für sie wäre es z.B. amüsant, einen Paladin zu verführen, korrumpieren und anschließend wie eine heiße Kartoffel fallen zu lassen, wenn er bei seinen eigenen Leuten schon als Staatsfeind gilt und alles verloren hat (alleine die Tatsache, dass sie eine solche Fantasie als amüsant betrachtet, genügt im Prinzip schon). Sie schneidet keinem Gefährten die Kehle im Schlaf durch (nicht aus moralischen Gründen, sondern einfach nur aus sozial-pragmatischen) aber sie hat mit dem Vorgang an sich kein moralisches Problem - Männer, Frauen, Kinder, alte Leute: Wer ihr in einem unpassenden Moment vors Messer läuft, fällt (wobei sie bei Kindern *vielleicht* eine Ausnahme machen würde...). Das ist evil, nicht neutral, auch wenn es noch einen Funken Licht in ihrem Herzen gibt - immerhin hat sie sich gegen das destruktive Böse ihres eigenen Volkes gestellt.

Nichtsdestotrotz ist sie charmant, meistens höflich und sehr um Decorum bemüht, trotz ihrer schwarzen Seele. Mir war halt auch das *warum* wichtig: Sie ist ein Produkt ihrer Vergangenheit und ihre Moralauffassung das Ergebnis des Umfeldes, in dem sie aufgewachsen und die letzten 129 (!) Jahre gelebt hat. Ein Leben Gewohnheit (zwei Menschenleben Gewohnheit) - das schüttelt man nicht so schnell ab, nicht mal wenn Eilistraee (oder eine beliebige andere gute Gottheit) persönlich herabsteigt und einem die Hand reicht. Wo wir auch schon beim nächsten Thema wären - Gesinnungswechsel. Der Wechsel der Seite (von Gut nach Böse, von Böse nach Gut) ist in der fantastischen Literatur ein Stützpfeiler, aber in D&D (oder anderen Gesinnungssystemen) eine heikle Angelegenheit. Wenn der Char in einer Übergangs-/Lernphase ist, in der er langsam begreift, dass sein bisheriger Weg falsch ist, aber er noch nicht so weit ist, sich wirklich geändert zu haben - was ist er dann? Neutral? Klingt krückig für mich, da das doch auch eine sehr eigene moralische Haltung ist und nicht bloß der Übergang zwischen Gut und Böse. Springt Detect Evil auch auf einen bösen Char an, der bereut und versucht, sich zu bessern? Regeltechnisch ja, erzählerisch ergibt das nicht viel Sinn.

Dieser Char war halt auch darauf ausgelegt, durch Vorbild irgendwann seinen dunklen Pfad zu verlassen - nach und nach.

Zitat
wo gleich das problem ist: alles interpretationsfrage, aber nicht das problem. selbiges liegt darin, dass leute das was in den d&d regelwerken als "definition" genutzt wird als einziges zulassen. wenn es um böse geht zumindest! und das sollte imo nicht so sein.
Das meine ich halt auch.

Nachdem die Assassine für Gold tötet und dieses auch die Motivation ist wäre mein Ergebniss - Böse. Das heißt aber nicht das der Char unfreundlich und ein notorischer Nörgler ist. Nein er kann sogar freundlich, aufgeschlossen und tolerant sein. Zitat: "Nimm das bitte nicht persönlich"  ::)
Eben, ist es ja auch nicht - ist halt der Job. ;D
You scratch my paint, I scratch yours.