Thema: Gesinnungen und Charakterkonzepte

[Friedensbringer]

ok, mit dieser deutlich ausführlicheren darstellung würde ich ohne umschweife dem NE zustimmen (und das als SL auch durchaus für genehm halten)

[Medizinmann]

ok, mit dieser deutlich ausführlicheren darstellung würde ich ohne umschweife dem NE zustimmen (und das als SL auch durchaus für genehm halten)

Stimmt ,volle Zustimmung

HokaHey
Medizinmann

[Darklone]

Zu Detect Evil: Lies dir den Spell nochmal durch, dein Charakter wird deutlich schwächer als jeder level 1 böser cleric schimmern... und nicht schlimmer wie ein kleiner netter Strassendieb oder jemand, der gerade Mordgedanken hegt, weil seine Frau mit dem Bäcker... ihr versteht.

Daher sollte das alignment eigentlich kein Thema sein. Du spielst ja keinen BELKAR!

[Eulenspiegel]

Ich finde es eh sinnvoller, die Gesinnung danach auszuwählen für welche Faktion man sich im Zweifel entscheiden würde:
Die Guten (G), die Bösen (E) oder keinen von beiden (N).
Das Gesetz (R), den Widerstand (C) oder keines von beiden (N).

Wer sind bitteschon "Die Guten(TM)" und wer sind "Die Bösen(TM)"?

Liegt das nicht immer im Auge des Betrachters?
Für den einen sind die Amis "die Guten" und Al Qaida sind "die Bösen".
Und für den anderen sind Al Qaida "die Guten" und die Amis "die Bösen".
Für den einen sind die Kpaitalisten gut und die Kommunisten böse und für den anderen sind die Kommunisten gut und die Kapitalisten böse.

Für den einen ist der Papst der Gute und die Protestanten die Bösen und für den anderen sie die Protestanten die Guten und der Papst der Böse.

Für die einen waren die Deutschen die Guten und die Franzosen die Erbfeinde und für den anderen sind die Franzosen die Guten und die Deutschen die Erbfeinde.

Für den einen war Alexander der Große ein weiser König, der die helenistische Kultur begründete, für den anderen war Alexander ein böser Tyrann und Invasor, der das Perserreich zerstörte.

Ich meine, wer behauptet schon von sich selber, für das Böse zu kämpfen?
Jeder, der sich auf eine Seite schlägt, glaubt doch selber, für die Guten zu kämpfen. - Böse Gruppierungen sind immer die anderen.

Imho lässt sich Böse eher auf zwei Arten definieren:
1) "Böse ist, wer egoistisch handelt und wem es egal ist, wie sich das auf andere auswirkt."
2) "Böse ist, wer sadistisch ist."

Wobei ich selber eher zu 1) tendieren würde, da mir 2) zu eng gefasst ist.

Der beschriebene Assassin würde nach dieser Definition wohl true neutral sein.

Für mich wäre der Assassine eher neutral böse.
Bei den gesetzen hast du recht: Einerseits hält er sich an Verträge und andererseits ignoriert er die offiziellen Gesetze. - Das macht ihn in dieser Hinsicht neutral.
Aber ich wüsste nicht, wieso er nicht Böse sein sollte. Bloß weil er nicht bei einem Auftraggeber bleibt, sondern immer zu dem wechselt, der am meisten zahlt?

[Samael]

Wer sind bitteschon "Die Guten(TM)" und wer sind "Die Bösen(TM)"?

Liegt das nicht immer im Auge des Betrachters?

In der Standard D&D Kampagne sind Gut und Böse universelle kosmische Kräfte. Fraktionen lassen sich sehr wohl nach ihrer Gesinnung einteilen.

[Ludovico]

Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

[Tantalos]

Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

Würden se ja machen, aber dadurch würden sie nicht gut werden...

[Ludovico]

Meine Meinung! Ich war nur durch Eins Meinung verwirrt, daß die Guten jene sind, die sich für die Guten entscheiden und die Bösen...

[6]

Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

Kommt drauf an, wie die Gesinnungen ausgelegt werden.
Wenn Gut und Böse sich bekriegende Faktoren in der Welt sind, dann wird ein böser Junge, der für das Gute kämpft ziemlich schnell die Gesinnung wechseln.
Wenn allerdings Gut als moralisch gut, und Böse als selbstsüchtig interpretiert wird, dann kann der böse Junge auch für das Gute kämpfen... solange genug für ihn rausspringt.

[Tantalos]

Wenn allerdings Gut als moralisch gut, und Böse als selbstsüchtig interpretiert wird, dann kann der böse Junge auch für das Gute kämpfen... solange genug für ihn rausspringt

Joa, genau so halte ich es. Es kommt halt darauf an, wofür der Böse kämpft.
Ich glaube je selbstsüchtiger, desto böser ist auch schwierig...

[Theron]

Der grosse Fehler der - meiner Meinung nach - häufig gemacht wird ist die Gesinnungen als Schubladen zu sehen, die das Rollenspiel (also die Persönlichkeit) bestimmen und vorschreiben wie der Charakter zu spielen ist. Es ist doch aber genau anders herum. Die Persönlichkeit bestimmt die Gesinnung, sie ergibt sich aus dem Charakterplay.
Der SL hat seine Vorstellungen, wie sein Spieluniversum die Handlungen sieht und kann danach die Gesinnung bestimmen, wenn sie nicht mit dem Schätzwert des Charakters übereinstimmt.


Folgendes steht daher in meinem ´FAQ´

Die vieldiskutierte Frage: Was ist Gesinnung und wie wirkt sie sich aus. Folgende Definition gilt bei mir: Die Welt, erschaffen von den real existierenden Göttern (also nicht nur als Glaubensvorstellung) hat ein festen Satz Moralvorstellungen, einen Ethos. Nach diesen Konzepten werden alle Wesen gleich beurteilt, unabhängig davon, was das betreffende Wesen selbst von sich denkt. Ein Massenmörder kann sich wegen seiner Zielen für grundgut halten, ist aber dennoch böse. Die Gesinnungen schreiben auch in keiner Weise das Rollenspiel des Charakters vor, sondern es ist genau anders herum.
Gesinnungen existieren bei D&D eigentlich nur aus dem Grund, weil es zahlreiche Zauber, Kräfte und Effekte gibt, die von der Gesinnung abhängig sind bzw auf sie wirken.
Deshalb ist meine grundsätzliche Empfehlung sich Gedanken über den Charakter zu machen und einen Satz Wertvorstellungen zu formulieren woraus sich dann die Gesinnung ergibt, die dann auch nur für erwähnte Fälle von Interesse ist. Allgemein gesagt ist die Gesinnung ein reines SL-Werkzeug und die Möglichkeit mit einer extrem gekürzten Aussage auf die Moralvorstellung des Charakters zu schließen.
Also noch einmal: Die Gesinnung ist unabhängig davon, was der Charakter selbst über sich denkt oder der Gesellschaftsform und deren Gesetze in der er lebt.

[Cyberdance]

Das sehe ich auch so, für mich ist Gut oder Böse in der Charaktergesinnung noch keine Entscheidung für die Seite, auf der man kämpft - nur für den Zustand der eigenen Seele. Auch ein böser Charakter muss sich nicht zwangsläufig mit jedem Erzdämonen verbünden, der ihm einen Pakt anbietet, weil man ja "auf derselben Seite ist". Nix is. Diese Entscheidung ist noch eine ganz andere. Ebenso kann sich ein guter Charakter einem Celestier entgegenstellen, wenn er dessen Vorgehen für falsch hält - oder sich mit dem zuvor erwähnten Erzdämon verbünden, wenn er ernsthaft glaubt, damit etwas Gutes erreichen zu können. Gut und Böse sind IMHO keine Fraktionen, denen man angehört, sondern persönliche Einstellungssache, die das Weltbild bestimmt.

Aber wieso sollten sich böse Jungs nicht auf die Seite der Guten stellen, wenn sie dadurch Vorteile erhalten?

Eben. Ich schätze mal, das wird oft genug passieren. Mir scheint das jedenfalls plausibel.

Mir scheint, es sind im Kern alle zu dem Thema halbwegs einer Meinung. Welch seltenes Vergnügen.

Oh, btw, mein Char hat eine Gruppe gefunden, in die er aufgenommen wurde und gut hineinpasst.

[Ein]

Ich meine, wer behauptet schon von sich selber, für das Böse zu kämpfen?

Du machst den Fehler die Gesinnung auf die Wirklichkeit anzuwenden. Hier würde man natürlich nicht Gut und Böse sagen, sondern halt andere Begriffe nehmen, da aber in der High Fantasy (1) die Lager deutlich klarer abgesteckt sind und (2) High Fantasy Romane zur weit überwiegenden Mehrheit aus der Sicht eben eines Lagers (das, wo sich die ganzen Engel und Kruppzeug finden) ist ganz eindeutig, wer hier die Guten sind und wer die Bösen sind. Da gibt es eigentlich auch gar nichts zu diskutieren, weil es eine Genrekonvention ist.

Auch ein böser Charakter muss sich nicht zwangsläufig mit jedem Erzdämonen verbünden, der ihm einen Pakt anbietet, weil man ja "auf derselben Seite ist".

Er wird aber trotzdem auf der dunklen Seite der Macht kämpfen, im Zweifel also eher mit dem Erzdämon zusammen gegen die Guten und sich später wieder seinem internen Machtkampf widmen. Wenn ihm die Seite per se egal ist, dann ist er nicht böse, sondern neutral. Es tut mir leid Leute, aber genau so funktioniert High Fantasy.

[Deadman]

Böse und Gut muss sich nicht immer bekämpfen, davon sollte man mal Abschied nehmen. Auch das Gut und Gut und Böse und Böse immer zusammen arbeiten. Hab noch nie von einer Assassine gehört: "Also den töte ich nicht - finde der Kerl dufte, dem macht ihm das töten genauso viel Spaß wie mir". Das ist das gleiche wie mit Rechtschaffend und Chaotisch, die schlagen sich auch nicht immer die Köpfe ein nur weil sie sich sehen.

Hier muss ich Cyberdance völlig recht geben. Gut und Böse dürfen nicht wie bei HdR mit Menschen Links und Orks Rechts gesehen werden, sondern als innere Einstellung zu etwas. Taten sind viel, aber nicht alles. Drow sind meistens böse, trotzdem würde man einen perversen Triebtäter, welcher Spaß dabei hat Drow zu folter und langsam und grausam zu töten um sich zu befriedigen, nicht als Gut bezeichnen.

Habe letzte Runde in meiner Gruppe über das Thema gesprochen und am Ende muss man wohl vertrauen, das ein Charakter dies aus dem Antrieb macht, welchen der Spieler nennt. Somit sind bei uns Gesinnungen einfach Werte, welche Festlegen welche Zauber wirken und welche nicht.

[Cyberdance]

Habe letzte Runde in meiner Gruppe über das Thema gesprochen und am Ende muss man wohl vertrauen, das ein Charakter dies aus dem Antrieb macht, welchen der Spieler nennt. Somit sind bei uns Gesinnungen einfach Werte, welche Festlegen welche Zauber wirken und welche nicht.

Im Kern läuft es wohl darauf hinaus, ja.

Zum Herrn der Ringe und High Fantasy im allgemeinen: Also da gibt es keine sooooo feste Grenze zwischen Gut und Böse. In der Handlung des HdR werden die Seiten durchaus das ein oder andere Mal in beide Richtungen gewechselt. Sicher - es gibt "das Gute", ebenso wie es "das Böse" gibt. Letzteres repräsentiert durch den Dark Lord himself, Sauron.
Die ganzen Sterblichen dazwischen pendeln relativ oft zwischen Licht und Schatten. Absolute Schwarzweiß-Malerei, wie ich es D&D vorgeworfen habe, gibt es im HdR nicht. Der Wechsel in beide Richtungen ist fließend. Moralische Themen sind ja einer der Stützpfeiler des High Fantasy, natürlich siegt das Gute am Ende, aber auf dem Weg dahin bleiben die Helden nicht unbedingt lupenrein und auch Schurken, die sich gegen ihre dunklen Meister stellen (ohne gleich zu den Guten zu werden) sind keine Seltenheit. S/W wäre IMHO mehr Pulp, wie in Silver Age Superheldencomics, wo die Bösen einfach nur Böse aus Überzeugung sind und die Guten es einfach nur sind, "weil es richtig ist". Die haben aber auch nur ein paar Seiten Platz gehabt, um auf den Punkt zu kommen.

[Goblin]

Wo wir auch schon beim nächsten Thema wären - Gesinnungswechsel. Der Wechsel der Seite (von Gut nach Böse, von Böse nach Gut) ist in der fantastischen Literatur ein Stützpfeiler, aber in D&D (oder anderen Gesinnungssystemen) eine heikle Angelegenheit.

Da gibts doch im Spielleiterbuch (ich hab meins grad verliehen ich Idiot, ich wills wiederhaben!) einen Helm der die Gesinnung ins Gegenteil verkehrt, magisch, sofort, einfach so.
Das unterstützt wieder die schwarzweiß-malerei von D&D, die mich als SL auch ziemlich nervt.

Ich vermisse voralllem den Aspekt der subjektiven Wahrnehmung, denn was von dem einen aus tiefstem Herzen als Gut empfindet, kann für andere genauso DAS BÖSE sein.
Beispiel Sklaverei: Muss ein Volk, das aus der TRadition heraus Sklaven hält, böse sein? Sicherlich nicht, man kann wweder allen römischen noch allen äqyptischen Sklavenhaltern tiefste Verderbtnis des Herzens vorwerfen. Höchstens den Sklavenjägern und Händlern und jenen Sklavenhaltern, die sie als Ware und wie Dreck behandeln.
Was waren die Wachen in den KZ's? Böse? Warum waren sie dann daheim liebevolle Väter?
Ich habe vorallem in letzter Zeit festgestellt das mich das absolute Konzept von D&D doch ziemlich einschränkt, nicht als Spieler sondern vielmehr noch als Spielleiter.