Thema: Zufallstabellen - wo seid ihr?

[Vanis]

Bei 3w6 Orks ist das in der Tat klar...

Aber wer sagt denn, dass die Einträge in Zufallstabellen per se keinen Zweck haben?

Was ist mit den Tabellen in 50-Fathoms und Einträgen wie "Die Helden werden mit einem alten Erzfeind konfrontiert!"
Sowas hindert die Story nicht, sondern treibt sie voran.

Äh, ja, nur würde ich bzw. würden die Spieler das gerne selbst entscheiden und dazu braucht es halt dann keine Zufallstabelle. Ist aber natürlich nur meine Meinung.

[Bad Horse]

Zufallstabellen machen dann keinen Spaß, wenn das erwürfelte Ergebnis zwanghaft verwendet werden muß - egal, ob es passt, Spaß macht oder einfach nur doof ist.

Zufällige Begegnungen sind blöde bzw. überflüssig, wenn die Gruppe grade enthusiastisch auf dem Weg zum Oberschurken ist und auf den Showdown brennt. Dann braucht niemand 3W6 Orks, die auf der Suche nach geselligen moravischen Waldbären sind.

Zufällige Begegnungen können lustig sein, wenn die Gruppe eh nur vor sich hintrielt, dabei aber ihren Spaß hat - Diskussionen auf dem Waldweg über die jeweilige Kindheit zum Beispiel. Da können ein paar lustige NSCs die Sache aufpeppen.

Zufällige Begegnungen sind nützlich, wenn irgendwer auf einem Schlauch herumsteht - entweder der SL, weil ihm grade nix einfällt, oder die Spieler, die sich in einer endlosen Planerzeugungsschleife gefangen haben. Da können 3W6 Orks (am besten mit Uzis) echt mal weiterhelfen, bevor alle einschlafen.

[Woodman]

...Da können 3W6 Orks (am besten mit Uzis) echt mal weiterhelfen...

lol
Ich stell mir grad die dummen gesichter einer fantasy gruppe vor die mitten im wald den überfall auf das schloß des bösewichts plant und dabei von ner SR Ork gang gestört wird

[Lord Verminaard]

Ich persönlich war von dem Artesia-Lifepath zunächst begeistert. Der ist wirklich extrem stimmig, Hut ab, so was muss man erstmal schreiben. Unstimmiges kommt da nicht raus, egal was du würfelst. Es kommt aber auch nicht zwingend ein Charakter dabei heraus, der dann im Spiel funktioniert. Das halte ich für ein Problem. Man bekommt schon so viele Informationen über den Charakter, dass es einen verleitet, es dabei zu belassen. Und dann hat man plötzlich wieder das, was wir seit Jahr und Tag als Problem identifizieren: Eine Gruppe von überhaupt nicht aufeinander abgestimmten Charakteren, die der SL dann irgendwie zusammen führen muss. Und die noch dazu alle eigentlich Wichtigeres zu tun haben, als gemeinsam auf Abenteuer zu ziehen.

Nun mögt ihr sagen: Dann lass halt das Würfeln und such dir das aus dem Life Path, was dir gefällt. Nun, ja, das könnte man machen. Allerdings geben unterschiedliche Resultate unterschiedliche Boni auf Eigenschaften, Gaben usw. Dann stehe ich vor der Wahl, einen stimmigen Charakter oder einen mit guten Werten zu bauen. Was mich persönlich nicht so stört, aber das könnte man schon als Schwäche bezeichnen.

[Ein]

@vermi
Ich denke, im Grunde müsste als Lösung der Life Path schlicht etwas eingeschränkt werden, zB in dem Detailgrad reduziert wird oder in dem man Sperrzeiten einsetzt, die mit gruppenverbindenden Elementen gefüllt werden, oder man baut solche Konnektoren sogar direkt in die Tabelle ein.

[Pyromancer]

Ich persönlich war von dem Artesia-Lifepath zunächst begeistert. Der ist wirklich extrem stimmig, Hut ab, so was muss man erstmal schreiben. Unstimmiges kommt da nicht raus, egal was du würfelst. Es kommt aber auch nicht zwingend ein Charakter dabei heraus, der dann im Spiel funktioniert. Das halte ich für ein Problem. Man bekommt schon so viele Informationen über den Charakter, dass es einen verleitet, es dabei zu belassen. Und dann hat man plötzlich wieder das, was wir seit Jahr und Tag als Problem identifizieren: Eine Gruppe von überhaupt nicht aufeinander abgestimmten Charakteren, die der SL dann irgendwie zusammen führen muss. Und die noch dazu alle eigentlich Wichtigeres zu tun haben, als gemeinsam auf Abenteuer zu ziehen.

Da hört sich dass, was Mongoose momentan mit Traveller vorhat, richtig interessant an:
Im Grunde nehmen sie das alte Auswürfelsystem (inklusive Charaktertod bei der Erschaffung), nur führen sie eine "Vernetzungskomponente" ein. Wenn zwei Spieler beschließen, dass sich ihre Charaktere wegen irgend eines erwürfelten Zufallsereignisses kennen, dann kriegen beide dafür einen Extra-Skill (und das ist bei Traveller schon ein ziemlich großer Anreiz).
Auf dem Blog hört sich das so an:

For example, Sir Fothos the naval officer rolls an event that says he crashes in the wilderness and picks up one of the following skills: Athletics or Survival. Jimi's player pipes up and suggests that Sir Fothos could have crashed in the dangerous swamps of Jimi's backwater homeworld, and that the young thief found the naval officer's escape pod and saved his life. Fothos's player agrees, and both characters get a bonus skill for establishing this connection.

Eine nette Idee, finde ich.

Die zweite nette Idee sind sogenannte Group-Skills, die es je nach Kampagnen-Art gibt und die unter den SCs verteilt werden. So wird sichergestellt, dass in einer Händler-Kampagne zumindest irgend wo in der Gruppe der "Handeln"-Skill vorhanden ist.

Das ist in meinen Augen eine ziemlich geniale Methode, trotz zufälliger Charaktererschaffung eine funktionale, auf die Kampagne abgestimmte Gruppe zu erhalten.

[rollsomedice]

Ich persönlich war von dem Artesia-Lifepath zunächst begeistert.

Denn gibt es nicht reinzufällig zum download irgendwo oder?

[Lord Verminaard]

oder man baut solche Konnektoren sogar direkt in die Tabelle ein.

Das wäre in der Tat mal eine Herausforderung.

Edit: Wobei "kennen sich irgendwie" (sh. Traveller) ja nur die halbe Miete ist, das gemeinsame Ziel / der Grund für das gemeinsame Abenteuer muss ja auch noch her. Wenn man den hat, dann ist das "sich kennen" tatsächlich sogar zweitrangig...

[Ein]

Das wäre in der Tat mal eine Herausforderung.

Allerdings, ich überlege auch fast, ob ich das nicht mal für L5R sollte...

[Skyrock]

Wenn ich als Spieler mitbekommen, dass der Sl würfelt (oh, es kommen 3w6 Orks), bekomm ich Gähnanfälle. Da ist doch sofort klar, der Kampf hat eigentlich keinerlei Zweck, abgesehen vom Abschlachten xbeliebiger Monster. Ok, kann auch Spaß machen, mir aber nicht.

Da werfe ich mal diesen Zufallsbegegnungstabelleneintrag aus CP2020 ein den ich schon auf meinem Blog als Beispiel genutzt habe:

DAYTIME ENCOUNTERS IN NIGHT CITY
[...]
09-14 Nomads: Four Nomads from the Johanneson Clan. Huge, rough-hewn Vikings in flak vests and leather pants, carrying fighting knifes and rifles. If there are attractive women in your group, they whistle and make a general attempt at a pass. If not, they will move on.

Tada, sinnvoll ins Setting integriert, mit mehr Interaktionsmöglichkeiten als hacken&schlachten, und dazu potentiell ein ganzes Abenteuer anstoßend da mit den Johannesons eine ganze NSC-Fraktion dahintersteht.

[Plansch-Ente]

[...]3W6 Orks, die auf der Suche nach geselligen moravischen Waldbären sind.

Bei uns würde das vermutlich gut funktionieren

[Vanis]

Nachtrag von mir: Zufallstabellen bei Patzern oder kritischen Erfolgen find ich eigentlich doch ganz cool. Daraus können sich dann teilweise ganze Geschichten entwickeln. Gestern hat z.B. ein Spieler seinen Wurf verpatzt bei der Herstellung eines Tranks. Ein anderer Spieler wollte den Trank aber trotzdem haben, weil er`s lustig findet, was daraus werden könnte. Und da werd ich als SL jetzt eine Zufallstabelle benutzten, wobei es mir da eher um witzige Ergebnisse geht, als darum den betreffenden Charakter in arge Schwierigkeiten zu bringen.

[Lyonesse]

@Leonie: Stimme voll und ganz zu.

Zufallstabellen, vor allem solche in Bezug auf Begegnungen, haben wohl zu sehr einen gewissen Old School Flair, der heute oftmals nicht mehr gewünscht wird, darum verschwinden sie wohl zunehmend. Der kreative Input einer guten Zufallstabelle, an deren Ergebnisse man sich natürlich nicht sklavisch hält, ist jedoch nicht zu verachten. Lediglich beim häufig stark gelenkten Story-telling Stil, kommen Zufallsbegegnungen nicht so zupass und diese Art des Rollenspielens überwiegt wohl inzwischen.
Ich hab in den letzten Jahren auch keine mehr benutzt, werde sie aber demnächst bestimmt mal wieder einsetzen. Ich will nämlich auch endlich Moravische Waldbären, mit einem Hang zur Geselligkeit, treffen.

[Vanis]

Tada, sinnvoll ins Setting integriert, mit mehr Interaktionsmöglichkeiten als hacken&schlachten, und dazu potentiell ein ganzes Abenteuer anstoßend da mit den Johannesons eine ganze NSC-Fraktion dahintersteht.

Ja, schon, aber warum stehen die in einer Zufallstabelle und werden nicht einfach als Möglichkeit angeführt? Nach dem Motto "Wenn Sie ihr Abenteuer ein wenig aufpeppen wollen, geben wir Ihnen an dieser Stelle folgende Möglichkeiten...".

[Skyrock]

Ja, schon, aber warum stehen die in einer Zufallstabelle und werden nicht einfach als Möglichkeit angeführt? Nach dem Motto "Wenn Sie ihr Abenteuer ein wenig aufpeppen wollen, geben wir Ihnen an dieser Stelle folgende Möglichkeiten...".

Weil ich vielleicht gerade keinen Plan habe was ich einbauen könnte um wieder Schwung ins Spiel zu bringen und deshalb mal meinen Würfel befrage?
Weil die Wahrscheinlichkeiten auf der Tabelle so angelegt sind dass sie die Spielwelt simulieren und z.B. sicherstellen dass ich in den Trollzacken mehr Trollen als Drachen begegne?
Weil ich die Frage ob jetzt drei Killerassassinen oder drei Gangmitglieder mit Zipguns auftauchen auf den Würfel abwälzen und so meine Hände in Unschuld waschen kann, was die Heftigkeit des Encounters angeht?

Aussuchen kann ich immer noch wenn ich eine zündende Idee habe und mir Simulation und unabhängige Herausforderungsfestlegung egal sind. Das in Form einer Zufallstabelle zu formatieren erweitert nur die Möglichkeiten die eine solche Auflistung bietet.

[Dr.Boomslang]

Neben dem Problem, dass man den Zufall in der Tabelle auch wirklich haben wollen muss, bleibt übrigens noch das Problem der Wiederholung.
Irgendwann wiederholen sich Ergebnisse in der Tabelle, wenn sie dann zu speziell sind, so dass sie direkt wiedererkannt werden können, wirkt das ziemlich lahm. Dies kann nur dadurch vermieden werden, dass die Ergebnisse sehr generisch sind, was wiederum die einfache Verwendbarkeit einschränkt.

Aussuchen kann ich immer noch wenn ich eine zündende Idee habe und mir Simulation und unabhängige Herausforderungsfestlegung egal sind. Das in Form einer Zufallstabelle zu formatieren erweitert nur die Möglichkeiten die eine solche Auflistung bietet.

Das stimmt im Prinzip. Trotzdem bedeutet eine Tabelle also eine endliche Aufzählung letztlich immer, dass es dem Autoren an dieser Stelle aus irgend einem Grund nicht gelingt, die Spieler (bzw. den SL) selbst dazu zu befähigen einen "Generator" zu schaffen, der in unendlich vielen Fällen anzuwenden ist.

Entweder ist also der Zufall an der Tabelle überflüssig, oder sie kann kaum als schnelle Spielhilfe dienen, weil sie zu generisch ist. Generische Zufallstabellen können aber durchaus ihren Sinn haben.
Ich kenne nur keine die diesen Anforderungen wirklich gerecht wird.

[Vanis]

Weil ich vielleicht gerade keinen Plan habe was ich einbauen könnte um wieder Schwung ins Spiel zu bringen und deshalb mal meinen Würfel befrage?

Das ist ein verständliches Motiv. Ich sehe nur keinen Unterschied zu einer einfachen Liste oder einer Kurzbeschreibung zu einem Landstrich.

Weil die Wahrscheinlichkeiten auf der Tabelle so angelegt sind dass sie die Spielwelt simulieren und z.B. sicherstellen dass ich in den Trollzacken mehr Trollen als Drachen begegne?

Ja, aber das weiß ich auch vorher schon.

Weil ich die Frage ob jetzt drei Killerassassinen oder drei Gangmitglieder mit Zipguns auftauchen auf den Würfel abwälzen und so meine Hände in Unschuld waschen kann, was die Heftigkeit des Encounters angeht?

Mmh, wenn man das als SL nicht einigermaßen plant, kann mir so eine Zufallstabelle aber dann ganz schön das Spiel verderben. Wenns nicht passt, muss ich eh wieder was modifizieren. Da überleg ich mir lieber gleich was.

Aussuchen kann ich immer noch wenn ich eine zündende Idee habe und mir Simulation und unabhängige Herausforderungsfestlegung egal sind. Das in Form einer Zufallstabelle zu formatieren erweitert nur die Möglichkeiten die eine solche Auflistung bietet.

Ob sie die Möglichkeiten wirklich erweitert oder eher stört, ist dann Ansichtssache. Anstatt mich als Sl hinzusetzen und in einer Liste zu würfeln, setzt ich mich lieber mit den Spielern zusammen und frage nach, was sie machen wollen, ob sie Ideen haben, wie das Spiel spannender werden kann.

[Skyrock]

Das ist ein verständliches Motiv. Ich sehe nur keinen Unterschied zu einer einfachen Liste oder einer Kurzbeschreibung zu einem Landstrich.

Ich verstehe nicht was du damit ausdrücken willst. Schon die Zuweisung von erwürfelbaren Zahlen zu Einträgen ist ein Unterschied der die Nutzbarkeit einer solchen Auflistung erweitert.

Mmh, wenn man das als SL nicht einigermaßen plant, kann mir so eine Zufallstabelle aber dann ganz schön das Spiel verderben. Wenns nicht passt, muss ich eh wieder was modifizieren. Da überleg ich mir lieber gleich was.

Man kann auch in Oldschool-Manier drangehen und Encounter die weit außerhalb des Machtlevels der SCs liegen entsprechend ansetzen. "Ihr jämmerlichen Erststufler seht, wie ein Roter Drache einen Ochsen auf einer 500m entfernten Weide zerfetzt. Wollt ihr mit erhobenen Äxten und geschwungenen Kuhglocken auf ihn zustürmen, oder euch still und heimlich verstecken?"
(Das Cyberpunkäquivalent wäre: "Auf dem Dach auf der anderen Straßenseite nimmt ein schwer vercyberter Ninja mit einem riesigen Scharfschützengewehr Platz und visiert ein Ziel auf der Parallelstraße an. Seht, hört und sagt ihr nichts und verschwindet, oder klettert ihr zu ihm hoch und singt dabei dazu gut hörbar das Kufsteinlied?")

(Alles natürlich überspitzt formuliert )

Boomslang:
Alles richtig. Es ist eben immer die Frage der Zielsetzung der Tabelle und wie gut die Zielsetzung erreicht wurde. Generische Tabellen sind langlebiger aber schwerer spontan interessant ins Spiel einzubauen, Tabellen mit speziellen Ereignissen sind leichter spontan interessant einbaubar, aber weniger langlebig.

[Vanis]

Ich verstehe nicht was du damit ausdrücken willst. Schon die Zuweisung von erwürfelbaren Zahlen zu Einträgen ist ein Unterschied der die Nutzbarkeit einer solchen Auflistung erweitert.

Für mich erweitert das halt nicht die Nutzbarkeit einer Auflistung, sondern schränkt sie ein. Da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich nutze Zufallstabelle wie oben erwähnt nur für kurzweilige Ergebnisfindung. Für Handlungen die plotrelevanz sind schränken sie mich gefühlsmäßig ein. Jeder wie er mag.

[Woodman]

Wie kann eine zusätzliche information die nutzbarkeit einschränken? Nur weil da ne spalte mit würfelergebnissen steht muss ich die ja nich verwenden, ich kann aber, und ich kann aus den zahlen eine wahrscheinlichkeit ablesen, die ich für eine nicht würfelgebundene entscheidung zusätzlich berücksichtigen kann.

[McQueen]

Hachja... waurm sind Statistiken nur etwas feines? 

[Eulenspiegel]

Wie kann eine zusätzliche information die nutzbarkeit einschränken?

1) Es kann die Lesbarkeit einschränken. Wenn auf einem Blatt nur zwei Formeln stehen, finde ich diese auf Anhieb. Wenn ich aber in einem dicken Wälzer mit über tausend Formeln nachschlagen muss, kann es schon eine Weile dauern, bis ich die benötigte Formel gefunden habe.
Und auch, wenn man keinen dicken Wälzer, sondern nur ein einzelnes Blatt mit Informationen hat, kann es plötzlich sehr unübersichtlich werden, wenn zuviel drauf steht.

2) Informationen, die ich nicht benötige, die aber trotzdem drauf stehen, nehmen mir den Platz, um nützliche Informationen draufzuschreiben.
Angenommen, ich habe auf dem Blatt Platz für 5 Spalten, und eine Spalte ist mit einer Zufallstabelle gefüllt. Dann habe ich nur noch Platz für 4 relevante Informationen.

3) Wenn ich eine Zufallstabelle auf dem Blatt stehen habe, erwarten einige Spieler vielleicht, dass ich diese auch benutze und sind beleidigt, falls ich diese ignoriere.

[Ein]

So früh und schon so spitzfindig.

1) Ist irrelevant, da eine Zufallstabelle in der Regel nur aus 2 Spalten besteht. Wurf und Ergebnis.
2) Ist irrelevant, da eine Zufallstabelle in der Regel nur aus 2 Spalten besteht. Wurf und Ergebnis.
3) Das ist wie mit den Argumenten, da erwarten auch manche Leute, dass man sie hat und nicht nur konstruiert.

[Mann ohne Zähne]

Ich weiß gar nicht, wo manche von euch Probleme mit Zufallstabellen haben.

Laßt mich mal kurz aufzählen:

1) Zufallstabellen (wenn sie handwerklich gut gemacht sind) bilden die Spielwelt ab. Eine CP2020-Zufallstabelle bildet also z.B. Night City ab, indem sie Ereignisse aus dieser Stadt wiedergibt. Eine DSA-Zufallsbegegnungstabelle der Trollzacken (thx, Skyrock) bildet eben diese Ecke Aventuriens ab. Wie man es auch dreht und wendet, wir haben hier eine Instanz, die uns Ausblicke auf die Spielwelt gibt, und das ist immer förderlich.

2) Gut gemachte Zufallstabellen geben den Spielern und dem SL immer die Möglichkeit, einen Nebenplot aufzumachen, oder sie klinken sich in den Hauptplot ein. Dies gilt auch für die von manchem hier bevorzugten Auswahllisten. Tatsache ist, dass sowohl eine Zufallstabelle als auch eine Auswahlliste vernünftigen und ansprechenden Inhalt bieten muß, weil sie sonst zu nichts taugt.

3) Eine Zufallstabelle nimmt Arbeit ab. Würfeln, nachschauen, anwenden, fertig. Das kann ich im Prinzip natürlich auch mit einer Auswahlliste machen: Augen zu, Finger kreisen lassen, drauftippen, nachschauen, anwenden, fertig. Aber so ein Verfahren macht natürlich die Auswahlliste ganz klar zur Zufallstabelle.

4) Eine Zufallstabelle kann die Überraschung und den Spaß eines unerwarteten Ergebnisses ins Spiel bringen -- auch für den SL.

5) Eine Zufallstabelle kann auch als Auswahlliste verwendet werden. Somit ist sie sowohl das eine, als auch das andere.

Zufallslisten-Verweigerer: Wo ist das Problem?

[Vanis]

Zufallslisten-Verweigerer: Wo ist das Problem?

In einigen Fällen gar keine. In Sachen Plot nehm ich das nur gerne selbst in die Hand bzw. die Spieler entscheiden selbst.  Da brauch ich schlicht keine Zufallstabellen.