Thema: Savage Worlds

[Daheon]

Anscheinend gibt es zwei Möglichkeiten, Kämpfe abzuhandeln:

a) Mein Charakter kann nur tun, wozu es explizite Regeln und Manöver gibt.

b) Mein Charakter tut, was ich will, und die Regeln sind flexibel genug, um dem SL zu helfen, über den Ausgang der Handlung ein Urteil zu fällen.

Mir persönlich sagt Möglichkeit b) eher zu, da ich Möglichkeit a) als vieeel zu statisch empfinde. Schon lustig, wie die Wahrnehmungen auseinandergehen. 

[Falcon]

aber schadet es zwei kleine Hausregeln einzuführen wie?:

Push: ein Oppossed Str roll erlaubt es den Gegner 1 Yard weit zu schubsen, ein Raise erlaubt einen zusätzlichen Yard.

drive back: ähnlich wild Attack, man erhält -2 auf Parry und +2 auf Attack aber treibt den Gegner 1 Yard (2Yard bei Raise) nach hinten, dem man direkt folgen kann. Löst man sich dabei von anderne Gegnern handelt man sich free Attacks ein

diese beiden Dinger vermisse ich bei SW.

und ich meine wenn diese beiden einfachen, nicht störenden oder komplexen Regeln schon vorher im Regelwerk gestanden hätten würde sich niemand beschweren, geschweige denn behaupten sie wären unnötig.

[Zornhau]

Push: ein Oppossed Str roll erlaubt es den Gegner 1 Yard weit zu schubsen, ein Raise erlaubt einen zusätzlichen Yard.

drive back: ähnlich wild Attack, man erhält -2 auf Parry und +2 auf Attack aber treibt den Gegner 1 Yard (2Yard bei Raise) nach hinten, dem man direkt folgen kann. Löst man sich dabei von anderne Gegnern handelt man sich free Attacks ein

Durch den Push oder Drive Back wird der Gegner ja eventuell auch aus dem direkt benachbarten Nahkampfbereich eines anderen Charakters geschoben.

Bekommt er dafür freie Angriffe von diesen anderen Charakteren ab?

Ist der Gegner, den man durch Push oder Drive Back mit Raise schiebt nicht Shaken? Die obigen Hausregeln lesen sich so.

Wie kommt hier die Size des Gegners ins Spiel? Kann ein Halbling einen Riesen einfach mit einem Opposed Roll schieben? Kann eine Fee (Size -2) heranflattern und Godzilla (Gargantuan) einfach mal schieben?

Hartholzharnisch-Alarm bei Drive Back vs. Push: Push gibt keinen Bonus, sondern ist eine Attributs-Probe (auf die sehr wenige Edges wirken), während Drive Back +2 Bonus gibt (wobei nicht klar ist, ob das nicht auch noch mit Wild Attack additiv ist), und sich noch andere Boni wie Ganging Up, Trademark Weapon, oder die durch Tricks beim Gegner gesenkte Parry auswirken. Außerdem: Bei Push kann man nicht hinterher gehen, bei Drive Back hingegen kann man seine Bewegungsweite so um 1" (oder gar 2") erweitern, was normalerweise grundsätzlich nicht ginge.

Konzept-Problem: Ein Drive-Back sollte den Gegner über den SCHADEN zurücktreiben, nicht über den Treffer-Wurf (so wie ja auch Disarm über den Schaden und nicht den Treffer-Wurf läuft). Also 1" für einen Erfolg (statt Shaken) und je +1" pro Erhöhung des Schadenswurfes über die Toughness des Gegners. Damit wäre auch gleich der Size-Bonus einbezogen, da große Kreaturen auch höhere Toughness haben.

Vorschlag: Schau Dir mal die - wie ich finde ausgesprochen geglückte - Knockback-Regel bei RQ3 an (Knockback bei erlittenem Schaden bzw. "intentional Kockback"). Diese Regel in SW umzusetzen hat nur das Problem, daß bei RQ die SIZ ein Attribut ist, welches auch von der Größenordnung her gut gegen den Schaden gesetzt werden kann, bei SW ist Size 0 der normale Fall und es werden nur Abweichungen davon notiert.

[Falcon]

@Push: ich würde sagen er bekommt keinen Free Attack ab (so wird das z.b. auch in D&D4 gehandhabt).
@Shaken bei Push: könnte man als zusätzlichen Effekt einbauen. Ich finde jetzt nichts was dagegen oder dafür sprechen würde. Hängt wohl davon ab wie "high-Power" man es haben möchte.

@Größe : bei drive back habe ich vergessen: Size Mod kommt als Bonus auf den opp.Str Roll.

@drive back: das ist mit Sicherheit kein Hartholzharnisch, der hat nach Definition nämlich keine Nachteile. Nimmt man die Regel wörtlich ist es nichtmit WildAttack kombinierbar, weil drive Back ja keinen Schaden machen (das könnten Runden aber natürlich halten wie sie lustig sind, deswegen sinds ja auch Hausregeln).
Die zusätzliche Bewegung sehe ich nicht als großes Problem. Immerhin bewegt sich auch der Gegner "gratis" Inch weit. Die Bilanz bei beiden Parteien ist wieder Null.

drive back über schaden ist eine gute Idee. Passt auch zu disarm wie du sagst und man kann es mit WildAttack kombinieren (-4 auf Parry, +4 auf Schaden bzw. Zurücktreibwurf)

aber danke fürs drüberschauen. Das hilft auf jeden Fall weiter.
RQ müsste ich mir erst vom Kollegen ausleihen.


ich habe noch ein Problem mit dem Schadenskonzept. Vom Spielzweck her muss es leichter sein jemanden nach hinten zu treiben anstatt ihm Schaden zu machen, sonst würde man eher zu ersterem greifen (gut, eventuell wäre das mit der Kombination mit Wild Attack gelöst)
-> Lösung: Eventuell könnte man Schaden und Zurücktreiben für Mali kombinieren.
Wobei ich dann explizit auf eine Möglichkeit  bestehen würde jemanden ohne Schaden zurücktreiben zu können, weil das "stilgerechter" ist.

[Enpeze]

@Größe : bei drive back habe ich vergessen: Size Mod kommt als Bonus auf den opp.Str Roll.

Würfelmodifier in Bezug auf die Size wäre (wie ich in einem anderen Thread bereits erwähnt habe) keine gute Regelung. Würde man nur einen Bonus kriegen könnte ein Kobold mit einem guten Wurf ein Nashorn herumpushen, was ich ziemlich lächerlich finde. Nein bei so einem Push sollten "feste" Regeln ohne irgendwelche Würfelmodifier eingeführt werden.
Eine dieser Regeln wäre z.B. : Ist der Sizeunterschied 2 oder größer dann ist ein pushen nicht möglich.

aber danke fürs drüberschauen. Das hilft auf jeden Fall weiter.
RQ müsste ich mir erst vom Kollegen ausleihen.

RQ ist eines der besten Systeme die jemals geschrieben wurden. Ein Ausleihen zahlt sich also aus.

[MarCazm]

Würfelmodifier in Bezug auf die Size wäre (wie ich in einem anderen Thread bereits erwähnt habe) keine gute Regelung. Würde man nur einen Bonus kriegen könnte ein Kobold mit einem guten Wurf ein Nashorn herumpushen, was ich ziemlich lächerlich finde. Nein bei so einem Push sollten "feste" Regeln ohne irgendwelche Würfelmodifier eingeführt werden.
Eine dieser Regeln wäre z.B. : Ist der Sizeunterschied 2 oder größer dann ist ein pushen nicht möglich.

Am Besten hilft da einfach der GMV!

[Falcon]

@Enpeze: In SW können Hablinge mit Dolchen einen Drachen mit einem Schlag erstechen. Explodierende Würfel machen es immer möglich. Alles schon passiert.

[MarCazm]

In SW können Hablinge mit Dolchen einen Drachen mit einem Schlag erstechen. Explodierende Würfel machen es immer möglich. Alles schon passiert.

Dazu kann ich nur sagen:" Lift the legs Rogar!"

[Enpeze]

Am Besten hilft da einfach der GMV!

Sicher ist das der beste Umgang. Allerdings würd ich meinen, Lösung per GMV erübrigt 80% aller Regelthreads auf Tanelorn. Was sollen wir dann diskutieren?

[Enpeze]

@Enpeze: In SW können Hablinge mit Dolchen einen Drachen mit einem Schlag erstechen. Explodierende Würfel machen es immer möglich. Alles schon passiert.

Bei einem meiner Spiele gottseidank noch nicht. Aber ich ahne schlimmes. 

[Falcon]

du spielst halt mit GMV
Bei uns ist Verlässlichkeit auf den SL wichtiger, denn leider hat jeder einen anderen GMV.

[tartex]

In SW können Hablinge mit Dolchen einen Drachen mit einem Schlag erstechen. Explodierende Würfel machen es immer möglich. Alles schon passiert.

Genau deshalb liebe ich Savage Worlds. 

[Falcon]

Ich liebe dieses "Über sich hinaus wachsen" in Savage Worlds, Held sein, was ich in keinem anderen System kenne. Leider ist das nicht immer völlig konsistent (jeder hat seine Grenze) und manche sehen es grundsätzlich als Bug.

Die anderen Systeme kennen nur: Entweder bist du besser, dann gewinnst du, oder du bist schlechter, dann verlierst du. Langweilig.


problematisch sehe ICH lediglich, daß man sich wenig darauf verlassen kann, selbst Standardproben zu schaffen.

[Zornhau]

...daß man sich wenig darauf verlassen kann, selbst Standardproben zu schaffen.

Was heißt "Standardproben"? - Wenn es etwas ist, auf dessen Erfolg man sich "verlassen" kann, dann wird auch nicht gewürfelt.

Nur wenn tatsächlich eine Unsicherheit im Ausgang der Aktion bestehen soll, dann wird gewürfelt und dann kann man eben auch scheitern.

[tartex]

problematisch sehe ICH lediglich, daß man sich wenig darauf verlassen kann, selbst Standardproben zu schaffen.

Standardprobe lautet bei uns : 4 oder drüber würfeln und da stehen die Chancen ja nicht so schlecht... Besonders in Vergleich zu meinen Erfahrungen mit Call of Cthulhu etc. 

[Falcon]

gut, ich dachte man wird wissen, was damit gemeint ist.
Ich meine damit: Man hat ABSOLUT keinen Schimmer ob der Charakter wirklich fähig ist. Natürlich ist es unsicher, deswegen würfelt man ja, aber es sollte nicht ein totales Rätselraten sein was der Charakter nun kann. Ein Grad an Verlässlichkeit ist beim würfeln auch wichtig.

SL: "würfelt mal notice"
S: "oh mein gott, ich hab nur W10, hoffentlich schaffe ich das.*würfel*, 3, scheisse"
S2: "ich machs auch mal untrainiert, kann ja nicht schaden. cool, 24. "

sprich: wenn jemand einen großen Würfel hat, heisst das nicht zwingend, daß er einen fähigen Charakter hat
Es ist paradox, aber Würfel addieren ist nunmal sicherer, aber natürlich auch nicht völlig sicher. aber es zeichnet sich schneller ein Trend ab.

am letzten Spielabend war es krass, da hat der SL, ich glaube, mindestens 20 Mal am Abend auf Notice würfeln lassen (was ich argh übertrieben fand, weil kaum andere Skills wichtig waren). DA hat sich einigermaßen abgezeichnet wer da die hohen Würfelstufen hat.

Die Bandbreite an Würfelstufen ist nunmal nicht groß, aber die Bandbreite an Würfelergebnissen ist sehr hoch.

[Zornhau]

S2: "ich machs auch mal untrainiert, kann ja nicht schaden. cool, 24. "

Du weißt aber schon, daß JEDER "untrainierte" Wurf mit d4-2 nur auf Zulassung des Spielleiters erfolgt?

Bei Notice sehe ich das meist nicht so kritisch, aber bei anderen Skills darf man sich schon überlegen, ob den ein Charakter ohne jegliche Kenntnisse überhaupt eine Chance hat.

Und krasse Würfe kenne ich aus JEDEM Regelsystem, welches kritische Erfolge bei extremen Würfelergebnissen kennt ("natürliche 20", 1 bei d20-roll-under-Systemen, 01% bei d%-roll-under-Systemen, usw.).

Bei SW sinkt vor allem die Chance auf einen kritischen Fehlschlag mit wachsender Fertigkeit, während das bei Systemen, in denen z.B. die "natürliche 1" IMMER einen kritischen Fehler bedeutet völlig unabhängig von der Kompetenz des Charakters ist, ob er gnadenlos patzt oder nicht.


Sicherheiten bei SW kommen durch Boni. Ein Charakter mit d10 in Notice kann sich nicht so sicher sein TN 4 zu schaffen, wie ein Charakter mit d6 aber Alertness. - Wenn man mehr Verläßlichkeit bei der Einschätzung seiner Charakterkompetenz in SW haben will, dann braucht man die entsprechenden Edges. Ein Bonus von +2 ist bei TN 4 ja schon gleichbedeutend mit "immer erfolgreich außer bei einem kritischen Fehler".

[Enpeze]

gut, ich dachte man wird wissen, was damit gemeint ist.
Ich meine damit: Man hat ABSOLUT keinen Schimmer ob der Charakter wirklich fähig ist. Natürlich ist es unsicher, deswegen würfelt man ja, aber es sollte nicht ein totales Rätselraten sein was der Charakter nun kann. Ein Grad an Verlässlichkeit ist beim würfeln auch wichtig.

SL: "würfelt mal notice"
S: "oh mein gott, ich hab nur W10, hoffentlich schaffe ich das.*würfel*, 3, scheisse"
S2: "ich machs auch mal untrainiert, kann ja nicht schaden. cool, 24. "

sprich: wenn jemand einen großen Würfel hat, heisst das nicht zwingend, daß er einen fähigen Charakter hat
Es ist paradox, aber Würfel addieren ist nunmal sicherer, aber natürlich auch nicht völlig sicher. aber es zeichnet sich schneller ein Trend ab.

am letzten Spielabend war es krass, da hat der SL, ich glaube, mindestens 20 Mal am Abend auf Notice würfeln lassen (was ich argh übertrieben fand, weil kaum andere Skills wichtig waren). DA hat sich einigermaßen abgezeichnet wer da die hohen Würfelstufen hat.

Die Bandbreite an Würfelstufen ist nunmal nicht groß, aber die Bandbreite an Würfelergebnissen ist sehr hoch.

Ich find das nicht so schlimm. Soweit ich die Regeln verstanden habe gibt man bei leichten Proben durchaus gerne +2 auf TN, dh. der Spieler hat schon bei einer 2+ Erfolg. Und bei Standardgeschichten von 4+ sollte stets ein Unsicherheitsfaktor dabei sein. Außerdem würfelt man ja seinen d6 immer mit. Da ist die Chance daß mal was danebengeht eher gering.

Im Vergleich: Spiel mal ein CoC da hast du 50% als Standard. Oder noch schlimmer Warhammer. Da hat man in vielen Skills 30-35% als Standardprobe. (DAS ist wirklich frustrierend)

[Falcon]

Sicherheiten bei SW kommen durch Boni. Ein Charakter mit d10 in Notice kann sich nicht so sicher sein TN 4 zu schaffen, wie ein Charakter mit d6 aber Alertness.

Jap, das sehe ich genauso.
Ein Charakter ohne Edges in seinem Bereich ist eigentlich ein Nichts. Egal mit welchem Würfel.

vielleicht muss man sich auch umgewöhnen. Eine nicht modifizerte Probe sehe ich schon als schwere Probe an (in den meisten Systemen ist das eine normale Probe). Für eine "normalschwere" Probe würde ich schon fast per se +1 geben.

bei leichten Proben dann, wie Enpeze meint +2, Wobei das Fälle sind in denen ich eigentlich nicht mehr Würfeln lassen würde (es sei denn es gibt mit Raise irgendetwas MEHR an Erfolg).

[Eulenspiegel]

Ein Charakter ohne Edges in seinem Bereich ist eigentlich ein Nichts. Egal mit welchem Würfel.

Sehe ich zumindest bei WildCards nicht so. (Bei Normalos würde ich dir aber Recht geben.)
Bei Savage Worlds ist es eher so, dass man als WildCard bereits stark anfängt und dafür später dann nur langsam stärker wird. Bei den meisten anderen Systemen fängt man schwach an und wird später dann extrem stark.

Sagen wir, der Durchschnittswert liegt bei SW bei W6.
Ein Normalo schafft eine TN 4 Probe in 50% aller Fälle.
Jetzt muss man sich überlegen: Was ist eine Situation, in dem ein durchschnittlich begabter Mensch in 50% aller Fälle versagt?

Sagen wir mal "Bis auf die Spitze eines bestimmten Baumes klettern."
Ein Normalo schafft das in 50% aller Fälle.
Ein WildCard, der den gleichen Wert hat, schafft dies in 75% aller Fälle.

Die Wahrscheinlichkeit auf einen Raise ist beim SC fast doppelt so hoch. (11% beim Normalo, 21% beim WildCard.)

Und das komplett ohne Edges.

Ich habe hier mal eine Liste, wo man vergleichen kann, welcher Wert von der Erfolgswahrscheinlichkeit her, einem Wert in einem anderen System entspricht. Immer auf unmodifzierte Proben bezogen. (Wenn ich bei SW einen Talent auf W6 habe, dann schaffe ich die unmodifizierte Probe also mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, wie ein DSA Charakter mit einem TaW 7 oder ein WoD Charakter, der Attribut+Talent auf 4 hat.)

WildCard:

Savage Worlds	DSA	Cthulhu	WoD
0	0	22	1
W4	5	62	2-3
W6	7	75	4
W8	8	81	4-5
W10	9	85	5
W12	10	88	6
W12+1	11	92	7

Normalo:

Savage Worlds	DSA	Cthulhu	WoD
0	-4	6	0
W4	1	25	1
W6	5	50	2
W8	6	63	2-3
W10	7	70	3
W12	8	75	4
W12+1	9	83	5

[Falcon]

tja, mit Statistik ist das so eine Sache, wenn man nur einmal für eine Aktion würfelt. (und dann hängst auch noch davon ab, wie die Ergebnisse verarbeitet werden: Werden sie addiert (wie in GURPS) oder zählt nur eine Zahl (SW), würfelt man z.b. mit einem W20 gegen 10 oder mit einem W6 gegen 3...). Wenn man 5000 mal würfeln würde, stimme ich dir zu.

wenn du eine Chance hättest, würdest lieber mit 3W6 gegen 10 oder mit einem W6 gegen 3 würfeln? Oder besser, frage andere Rollenspieler.

[Eulenspiegel]

Wenn ich die Wahl habe Maximalwurf 3 mit 1W6 oder Maximalwurf 10 mit 3W6 oder Maximalwurf 10 mit 1W20, ist es egal. Auch bei einem einzigen Wurf.
Es spielt keine Rolle.

Ich will nicht leugnen, dass Leute, die sich nicht mit Mathematik beschäftigen, da ein anderes Gefühl haben. Aber das Gefühl, dass eine Gleichverteilung unsicherer ist, ist vergleichbar mit dem Gefühl nach hoher Kriminalität oder dem Gefühl, dass früher alles besser war.

Kar kann man bei SW Pech haben und zu niedrig würfeln. Aber ebenso kann man bei WoD Pech haben und keinen Erfolg erzielen oder bei Gurps Pech haben und zu hoch würfeln.

[Falcon]

was ich damit sagen will: Mit mathematischen Jonglierereien gewinnst du keinen Blumentopf.
Praktisch JEDER, mit dem ich SW gespielt habe, hat früher oder später auf die Unsicherheit hingewiesen.

Aber davon abgesehen: das man bei einem Wurf keine Statistik anwenden kann, was du ja die ganze Zeit tust, hat auch etwas mit Mathematik zu tun.

[Eulenspiegel]

1) Man kann auch auf einen einzelnen Wurf Statistik anwenden.
Man sollte sich zwar klein sein, dass mit 99,99% Wahrscheinlichkeit nicht bedeutet, dass man die Probe schafft. Natürlich kann auch bei 99,99% Erfolgswahrscheinlichkeit die Probe daneben gehen.
Aber nichtsdestotrotz ist auch bei einzelnen Würfen Statistik sinnvoll. (Determinismus wäre natürlich besser. Aber da wir das nicht haben, müssen wir auf das beste zurückgreifen, das wir haben. Und hier ist Statistik 1000mal besser als Bauchgefühl. Determinismus wäre zwar noch besser, aber das haben wir halt nicht zur Verfügung.)

2) Was sind Unsicherheiten:
Ist bei DSA ein unmodifizierter Wurf mit TaW 11 sicher?
Ist bei Shadowrun 3 ein Wurf gegen 4 mit 3 Würfeln sicher?
Ist bei WoD ein Wurf mit 7 Würfeln wenigstens 1 Erfolg sicher?

Unsicherheiten gibt es immer. Das ist ja der Grund dass man würfelt. (Wenn man keine Unsicherheiten haben will, sollte man auf ein zufallsloses System umsteigen.)

3) Wenn ein Nicht-Mathematiker von "Unsicherheit" bezüglich eines RPG-Systems spricht, dann habe ich die Erfahrung gemacht, dass er eigentlich meint, dass das Powerlevel zu schwach ansteigt.
Er wünscht sich also im Prinzip keine höhere Sicherheit, sondern einfach einen besseren Wert. (Ich hätte jetzt höheres Powerniveau geschrieben, aber das trifft es nicht ganz, da ja auch durchaus die NSCs bessere Werte bekommen.)

[Falcon]

du erläuterst die Unsicherheit genau wie Zornhau in schwarz/weiss.
Entscheidend ist nicht, ob ein Regelsystem Unsicherheit anbietet (das tun wohl alle Würfelsysteme), sondern welches Spielgefühl es dem Spieler vermittelt.

um meinen vorherigen Post zuende zu führen:
Ich kenne keinen GURPSspieler, der sich bei seinen Skills übervorteilt fühlt, selbst wenn er eine schlechtere Chance hat als in SW.

Der Sache mit dem Powerlevel würde ich zustimmen. Nur, angeblich sind die Wahrscheinlichkeiten bei Savage Worlds mit höheren Würfelstufen ja stark unterschiedlich. Es bräuchte mathematisch also gar keinen höheren Anstieg: Auch hier wieder, es zählt allein welches Spielgefühl bei den Spielern ankommt, und ich habe den Eindruck, daß die genau anderer Meinung sind.

das sind jetzt schon zwei Aspekte in denen das Spielgefühl und Mathematik völlig gegensätzlich laufen.