Autor Thema: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg  (Gelesen 10503 mal)

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Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #25 am: 13.11.2007 | 11:20 »
Wenn du meine persönliche Meinung in Zweifel stellst, das es keine Geschichte ist. Dann hätte ich gerne eine nachvollziebare Begründung warum es für mich doch eine Geschichte ist.
Aber jetzt bitte keinen "Definiere Geschichte" Exkurs.

Und btw.: mein erster Gedanke in dem Thread war: Ja, richtig.

Ich meine wenn ich eine Geschichte (ja, Begriff noch undefiniert... ::) ) mit "...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..." beginne, na da kann nicht mehr viel mehr kommen. Warum? Weil wir doch alle wissen das viele Geschichten so enden.

Aber wenn ich eine Geschichte mit "Der König wurde von seinem eigenen Sohn ermordet, welcher anschließend der gerechten Strafe entkam und floh..." beginne wird man schon eher hellhörig. Wie konnte er entkommen? Warum hat er den König getötet?
Mit Drama wird interesse geweckt und das hält Spieler bei der Leine.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #26 am: 13.11.2007 | 11:26 »
Zitat
Aber jetzt bitte keinen "Definiere Geschichte" Exkurs.

Stimmt, dafür macht Thorsten bestimmt einen anderen Tread auf  >;D.

Cooles Beispiel übrigens.

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Offline Hr. Rabe

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #27 am: 13.11.2007 | 11:28 »
Ich meine wenn ich eine Geschichte (ja, Begriff noch undefiniert... ::) ) mit "...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..." beginne, na da kann nicht mehr viel mehr kommen. Warum? Weil wir doch alle wissen das viele Geschichten so enden.

Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:
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Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #28 am: 13.11.2007 | 11:30 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:
Und deshalb hab ich beim lesen auch immer Schwierigkeiten über Hobbingen raus zu kommen...
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #29 am: 13.11.2007 | 11:37 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:

Es ist ein guter Kniff immer erst mal ein bisschen heile Welt zu spielen um dann ins Chaos abzutauchen. Dann haben die Spieler immer vor Augen, für was sie kämpfen und warum sie eventuell Opfer bringen sollen.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #30 am: 13.11.2007 | 11:39 »
"...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorlos..."
Moooment  ;D
Viele Geschichten beginnen genau so... Gewohnte Welt des Helden und so ;)
Nur kommt dann halt recht fix danach der Ruf des Abenteuers. Und ja, bei HdR muss man sich da mal durch 100 recht zähe Seiten kämpfen ^^.

Offline Hr. Rabe

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #31 am: 13.11.2007 | 11:41 »
Und deshalb hab ich beim lesen auch immer Schwierigkeiten über Hobbingen raus zu kommen...

Kommt vom vielen Fernsehguggen... Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so ;)

Aber im Ernst:
Drama ist auf jedenfall eine der Hauptzutaten einer guten Geschichte (LotR, um bei dem Beispiel zu bleiben, hat ja ne Menge davon) aber ich finde, ein dramatisches Element ist meißt um so dramatischer, um so mehr mir als Leser/Spieler/Zuschauer derjenige am Herz liegt, dem das Drama wiederfährt.

Dein Königsbeispiel z.B. lässt mich absolut kalt, denn ich kenne weder König noch Sohn und habe bis dato keinen Bezug zu den zwei beiden aufgebaut.
Wenn der Vatermord allerdings nicht am Anfang, sondern irgendwo im 10. Kapitel eines Buches auftaucht und ich vorher schon gelesen habe, wie der König die schwangere Mutter seines Sohnes im Krieg verlor und ausgezogen ist, sie aus des Feindes Klauen zu befreien. Wenn ich weiß, daß die Mutter auf der beschwerlichen Rückreise über die Berge gestorben ist und der König das Neugeborene zwei Tage alleine und nur in seinen Mantel eingeschlagen zurück in die Heimat getragen hat und währenddessen Tränen über die tote Mutter vergossen hat.
Wenn ich dann auch noch weiß, das es Dinge gibt, die den Sohn dazu drängen diese Tat zu vollbringen, obwohl er seinen Vater eigendlich liebt... DANN habe ich Drama.

Gruß,
Hr. Rabe
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Offline Vash the stampede

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #32 am: 13.11.2007 | 11:43 »
Weil's In ist! ;D

Ihr lass den Karl Lauer alle nicht aussprechen.  ~;D

"...und sie hatten ein tolles Leben und waren sorglos...

... nachdem sie XYZ erlebt hatten"  >;D
Machen
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Offline Karl Lauer

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #33 am: 13.11.2007 | 12:05 »
Moooment  ;D
Viele Geschichten beginnen genau so... Gewohnte Welt des Helden und so ;)
Nur kommt dann halt recht fix danach der Ruf des Abenteuers. Und ja, bei HdR muss man sich da mal durch 100 recht zähe Seiten kämpfen ^^.
In dem Fall hätte ich geschrieben "Sie hatten ein tolles und sorgloses leben, aber..." Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein und verdeutlichen, das Friede, Freude und Butterbier auf 100 von 300 Seiten mich nicht am Ball hält.

Kommt vom vielen Fernsehguggen... Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so ;)
Wie? Was? Hat da einer was gesagt?

Zitat
Dein Königsbeispiel z.B. lässt mich absolut kalt, denn ich kenne weder König noch Sohn und habe bis dato keinen Bezug zu den zwei beiden aufgebaut.
Wenn der Vatermord allerdings nicht am Anfang, sondern irgendwo im 10. Kapitel eines Buches auftaucht und ich vorher schon gelesen habe, wie der König die schwangere Mutter seines Sohnes im Krieg verlor und ausgezogen ist, sie aus des Feindes Klauen zu befreien. Wenn ich weiß, daß die Mutter auf der beschwerlichen Rückreise über die Berge gestorben ist und der König das Neugeborene zwei Tage alleine und nur in seinen Mantel eingeschlagen zurück in die Heimat getragen hat und währenddessen Tränen über die tote Mutter vergossen hat.
Wenn ich dann auch noch weiß, das es Dinge gibt, die den Sohn dazu drängen diese Tat zu vollbringen, obwohl er seinen Vater eigendlich liebt... DANN habe ich Drama.
Wie schon gesagt, "Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein". Aber hier wird ja mal wieder jedes Wort auf die Waage gelegt.

Ihr lass den Karl Lauer alle nicht aussprechen.  ~;D
Quatsch. Ich hab nur immer vergessen was ich gelesen habe und somit auch vergessen was ich schreiben wollte. Kurze Aufmerksamkeitsspanne und so...
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #34 am: 13.11.2007 | 12:28 »
In dem Fall hätte ich geschrieben "Sie hatten ein tolles und sorgloses leben, aber..." Es sollte ja nur eine extreme eindampfung sein und verdeutlichen, das Friede, Freude und Butterbier auf 100 von 300 Seiten mich nicht am Ball hält.
Ist klar ;)

Wie? Was? Hat da einer was gesagt?
Wat? Nee, keine Ahnung. Wer bist du denn?

Offline Spicy McHaggis

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #35 am: 13.11.2007 | 12:54 »
Selbstverständlich geht das zusammen. Man kann in jedem Setting gute Geschichten erzählen/spielen, wenn man weiß, wie es geht. Ich persönlich habe einige meiner intensivsten dramatischen Spielrunden in SR erlebt.
Dennoch würde ich sagen, dass der durchschnittliche SR-Spieler von dem Spiel zunächst etwas anderes erwartet, als Drama.

Stimmt, aber viele Leute meinten SR würde prinzipiell nicht dafür so gut passen. Und meiner Meinung passt es so gut wie jedes andere RPG... :-)
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #36 am: 13.11.2007 | 15:54 »
Shadowrun passt bestens zu Immersion und Drama - gerade *weil* die Charaktere per Definition Schwächen und Fehler haben. :) Die hiesige Shadowrun-Runde arbeitet immens mit den persönlichen Hintergründen der Charaktere und schafft so, glaube ich, einen recht hohen Level an Immersion.

Als die Problematik mit dem Vertrauensverhältnis zwischen SL und Spieler erwähnt wurde, wurde der Nagel auf den Kopf getroffen, glaube ich.
Drama und Suspense erreiche am besten mit den Spielern, mit denen ich bereits jahrelang spiele und die wissen, dass ich keinen Spieler in die Pfanne haue, weil er einen unterhaltsamen Nachteil hat. Den Charakter, ja, aber darum geht es ja auch. :)

Das Problem sind die "Sicherheitsspieler", die glauben, dass sie das Spiel "verlieren", wenn ihr Charakter irgendwelche nutzbaren Schwächen hat. Das schlimme ist, dass man einem Sicherheitsspieler diesen Denkfehler auch nicht erklären kann, egal wie gut man argumentiert.
Man kann Romane, Filme oder klassische Epen als Beispiele heranzitieren - der Sicherheitsspieler wird trotzdem glauben, dass er sich schützen muss - vor dem SL, dem Abenteuer und vielleicht sogar den anderen Spielern. Meiner Beobachtung sind die Leute, die von sich aus auch am ehesten auf andere Menschen zugehen, extrovertiert und selbstbewusst sind, diejenigen, die von Anfang an Charaktere mit interessanten Schwächen bauen. Denen muss man nicht erklären, dass die Schwächen des Chars oft die eigentlichen Stärken sind (in einem dramaturgischen Sinne).
Die Spieler, die jedoch auch im normalen sozialen Umgang eher defensiv, introvertiert und vielleicht nicht ganz so selbstbewusst sind, haben in Folge auch Probleme sich am Spieltisch in irgendeiner Form zu offenbaren oder haben Schwierigkeiten damit, eine Niederlage vor Publikum mit einem Lachen und "shit happens" zu quittieren.

Die schlimmsten Sicherheitsspieler sind sich dessen bewusst und haben sich damit abgefunden - sie bauen gezielt langweilige Charaktere und bleiben im Hintergrund der Ereignisse, während der Rest der Gruppe spannende Dinge erlebt und persönliche Dramen durchsteht. Mir tun diese grauen Mäuse ja schon ein bisschen Leid, aber nach fast 18 Jahren Rollenspiel und endlosen Ermutigungsversuchen und Vertrauensbeweisen habe ich irgendwie keine Geduld mehr dafür.  :-X
Ich versuche, meine Gruppen von den Spielern her immer so zusammenzubekommen, dass die dynamischen Spieler überwiegen und praktisch keine tote Masse durchgeschleift wird. Das ist vielleicht nicht die sozialste Lösung für das Immersion-Problem, aber die einzige, die das Spiel für mich rettet.

Die andere Seite sind SL, denen man saftige Filetstücke an interessanten Hintergründen vorwerfen kann, und die trotzdem nichts damit machen. Ich habe über Jahre einen Nekromanten gespielt mit einem Hintergrund aus verlorener Liebe, Eifersucht und Reue, der seine tiefgefrorene Frau ins Leben zurückholen will und dazu alles tun würde (Mr. Freeze lässt grüßen *g*) - obwohl sie das wahrscheinlich in keiner Weise gutgeheißen hätte. Das wurde von keinem einzigen SL aufgegriffen, jemals. Und ich habe unter vier verschiedenen Leitern mit dem Char gespielt. Das fand ich sehr enttäuschend. Zwar habe ich mich selbst nach besten Kräften bemüht, den Hintergrund einzubringen, aber wenn es vom Abenteuer überhaupt gar nicht unterstützt wird, bringt es auch nichts. Aber wir waren auch noch jung und unerfahren. ;)

Ich habe das Problem mit Drama/Immersion tatsächlich gerade akut, da ich ums verrecken nicht weiß, wen ich von meinen üblichen Verdächtigen für eine nWoD-Kampagne, die ich im nächsten Jahr starten möchte, fragen soll und wen nicht. Ärgerlicherweise haben zielstrebig diejenigen Interesse an dem Thema, die ziemliche Sicherheitsspieler sind. Das ist ja noch der größte Witz, dass es Sicherheittsspieler häufig genau zu den Abenteuern hinzieht, wo Charakterschwächen essentiell sind, und von denen weg, wo ihr aalglatter Spielstil kein Problem darstellen würde (in einem Dungeoncrawl oder Superhelden-OneShot interessiert Dein Background keinen Menschen *g*).
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #37 am: 13.11.2007 | 16:07 »
Zitat
verlorener Liebe, Eifersucht und Reue, der seine tiefgefrorene Frau ins Leben zurückholen will und dazu alles tun würde (Mr. Freeze lässt grüßen *g*) - obwohl sie das wahrscheinlich in keiner Weise gutgeheißen hätte. Das wurde von keinem einzigen SL aufgegriffen, jemals

Menno seit Ludovico nicht mehr bei mir mitspielt habe ich keine so schönen "Reit mich rein" Ansätze gesehen. Das wäre Stoff für 4-5 Abenteuer.
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Offline Cyberdance

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #38 am: 13.11.2007 | 16:12 »
Na, ich wollte ja auch dass das Schicksal den Charakter auf den Bauch wirft und mit ihm als Schlitten eine steinige Piste herunterrauscht. ;) Dazu kam es nie. So war er nur der böse Zauberer auf der Suche nach Macht mit einigen fortgeschrittenen Neurosen, dessen Gewissen manchmal in Gestalt seiner Frau zu ihm sprach, aber keiner wusste warum und es hatte, außer für ein paar skurille Nebenszenen, auch keinen Impact auf die Handlung, seinen Platz in dem Abenteuer oder sonstwas. Die einzige wirkliche Schwäche, die er hatte, wurde nie genutzt. Wirklich schade. Statt dessen wurde ich mit allerlei paranormalen und kämpferischen Schwierigkeiten konfrontiert, über die dieser Char allerdings nur müde lächeln (oder manisch lachen) konnte.

Ich werde aber nicht müde, jedem meiner Charaktere mindestens etwas von dem Kaliber im Hintergrund zu geben.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #39 am: 13.11.2007 | 16:16 »
Hey, Meine Lieblingsgeschichte (The Lrd of the Rings) fängt so an. :gasmaskerly:

Sie geht glücklicherweise nicht so weiter.

Im Übrigen sind Romane, Filme und Rollenspiel-Abenteuer nicht ganz das Gleiche. Romane gehen viel mehr aufs Umfeld und auf das Innenleben des Charakters ein. In Filmen oder beim Rollenspiel wird das Umfeld zumeist aufs Wesentliche reduziert und das Innenleben wird indirekt, über die Handlungen und Aussagen des Charakters, wenn er mit Problemen konfrontiert wird, dargestellt. Bei Rollenspielen kommt noch die Dynamik des Plots hinzu, da er parallel zum erzählen erst vollständig entsteht. Ein Roman oder Film ändert sich nicht während des Konsums.

Was Sicherheitsspieler angeht, die sind keine Dramaspieler. Mit Controlfreaks kann ich am Spieltisch nicht viel anfangen.

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Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #40 am: 13.11.2007 | 16:24 »
Eine Spieler hat so einen Hintergrund mal so beschrieben:

"Fick meinen Charakter und zwar lange und so böse das es mir in der Seele wehtut."

Er hat damit das Fundament für viele Kampagnen gelegt und immer mächtig viel Screen Presence bekommen und das war es was er wollte. Er hat mir vertraut, das sein Char einen Abgang mit Bang bekommt und seine Entsscheidungen Einfluss auf die Kampagne haben. Das sein Taten nicht beliebig waren.

Da er mir als SL vertraut hat, konnte ich über seinen Charakter die Storry vorran treiben.
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Tybalt

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #41 am: 13.11.2007 | 21:49 »
"Fick meinen Charakter und zwar lange und so böse das es mir in der Seele wehtut."

Jep, das macht unglaublich viel Spaß. Wenn man mit einem netten, glücklichen Charakter anfängt, der am Ende der Kampange völlig zerbrochen und fertig ist, und das obwohl die Gruppe gewonnen hat... das ist einfach nur geil.

Alternativ nehme ich auch immer wieder gern die Option "episches Scheitern"...


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Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #42 am: 13.11.2007 | 21:55 »
Man darf bloß den Funken der Hoffnung nicht vergessen, den der Char immer haben muss, wenn er überlebt.
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Offline Falcon

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #43 am: 13.11.2007 | 23:39 »
@Topictitel: Ich bin ja eher der romantische HappyEnd Typ. Nur möchte ich das nicht geschenkt bekommen, dann kann man sich auch beim Erfolg gut einfühlen.
also ein Drama ohne Ende fände ich auch nicht so unterhaltsam.
Es ist die Kombination aus Drama und Erfolg, nicht entweder oder.

leider haben wir sowas kaum zustande gekriegt
« Letzte Änderung: 13.11.2007 | 23:41 von Falcon »
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #44 am: 14.11.2007 | 09:23 »
Ein Happy End kann es ja durchaus trotzdem geben. Gut, in der Tragödie stirbt der Held meist, aber eine Handlung kann ja durchaus trotzdem Elemente einer Tragödie haben, ohne dass am Ende alle draufgehen. Solang die Helden auf ihrem Weg persönliche Opfer bringen müssen und es dabei noch um wichtige Dinge geht (königreich retten usw.), reicht mir das schon. Die Gruppe muss nur merken, dass viel auf dem Spiel steht.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #45 am: 14.11.2007 | 09:48 »
Ein Happy End bedeutet nicht, das auf dem Weg dahin nix kaputt gehen darf.
Es bedeutet auch nicht, das es einfach sein muss oder alles gut ist.

Die Spieler müssen bei mir für das Happy End Durchsetzungswillen und eventuell auch Opferbereutschaft aufbringen. Sich selber einer größeren Sache unterordnen, oder gegen Prinzipien verstoßen.
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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #46 am: 14.11.2007 | 12:29 »
Drama muss sein, Erfolg darf. Poetische Gerechtigkeit kann auch sehr intensiv und befriedigend sein, nach all der Scheiße die bis dahin passiert ist. Das ist ein Aspekt des klassischen Happy End, der gerne übersehen wird.

Man braucht auch ein Gespür dafür, wie übel der einzelne Spieler es verträgt. Da hat man ihm alle Knochen gebrochen und ihn in den Schlamm ausgespuckt, seine Familie massakriert und ihn des Verbrechens beschuldigt. Da hat er sich aus dem Dreck wieder hoch gekämpft, seinen Schmerz überwunden, sogar neue Liebe gefunden, und steht nun kurz davor, seinen Namen zu reinigen. Wenn ich es laufen lasse, wird er sich noch entscheiden, ob er finstere Rache übt oder die Geister der Vergangenheit zum Teufel jagt und die Kerle einfach der Justiz überlässt. Oder aber die Kerle wehren sich noch mal heftigst, killen seine neue Liebe, brechen ihm sämtliche Knochen und stoßen ihn zurück in den Dreck, aus dem er gekommen ist, damit er von vorne anfangen kann... letzteres wäre mir persönlich zu viel des Guten.
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #47 am: 14.11.2007 | 12:34 »
letzteres wäre mir persönlich zu viel des Guten.
True, true. Irgendwann ist die Geschichte eines Charakters einfach erzählt - ewig der gleiche Kreislauf von Rückschlägen und Wiederhocharbeiten ist irgendwann langweilig (und entspricht auch nicht den Gesetzen der Dramaturgie).

Boni

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #48 am: 14.11.2007 | 12:47 »
Es ist die Kombination aus Drama und Erfolg, nicht entweder oder.

AEG hat das in 7th Sea bzw L5R die "Die Hard"-Methode getauft. Die Charaktere treten, bis sie am Boden liegen, dann noch ein- bis x-mal nachtreten. Wenn sie dann trotzdem Erfolg haben, kommen sie immer wieder  >;D

Ich finde persönliches Drama (oder auch einfach ein allgemeiner persönlicher Bezug) macht aus einer Geschichte eine gute Geschichte. Deshalb bin ich auch kein freund von reinen "Zahlen-Charakteren", also Charakteren ohne Hintergrund. Leider besteht meine Montagsrunde überwiegend aus solchen Minimalisten.

Offline Joerg.D

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Re: Immersion: Das Drama bringt mehr, als der Erfolg
« Antwort #49 am: 14.11.2007 | 12:50 »
Man darf bloß den Funken der Hoffnung nicht vergessen, den der Char immer haben muss, wenn er überlebt.

Leute der Aufbau einer Geschichte müsste in einem anderen Tread außeinander klamüstert werden. Abert jeder SL der etwas kann, wird edie richtigen dramaturgischen Schritte finden um die Geschichte für den Spieler interessant zu gestalten. Das der SL ein Gefühl dafür braucht ist ein Totschlagargument, was man für alles benutzen kann.

Denn ein Spieler der es normalerweise total cool findet, wenn ich seinen Char so richtig fertig mache, der kann an bestimmten Tagen mal ein paar Erfolge oder jemanden den Kopf einschlagen wollen. Die menschliche Psyche ist ein komplexes Ding und unterliegt zu vielen Einflüssen um durch absolute Feststellungen definiert zu werden.

@ Boni
7te See geht auf das Thema erheblich besser und differenzierter ein als du es hier schreibst. Deine Beschreibung könnte ein falsches Bild auf ein System mit echt guten SL Tips werfen.
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