Thema: [mit Lästern] Fröhliche Blubberrunde DSA

[Feuersänger]

In einem völlig anderen Thread schrieb Tümpelritter als Kommentar zu der dort ebenfalls fachfremd verlinkten (mea culpa) PGalerie:

Aber mal zu dieser DSA-Galerie... ich kenn die DSA-Regeln nicht wirklich, aber mir scheint, als wäre dieses Regelwerk so schlecht durchdacht, dass ein normales, regelkonformes Powergaming gar nicht möglich ist und man sich statt dessen mit der Erfindung von Regelausnahmen und magischen Wunderwaffen beschäftigt. Täusche ich mich da, oder liege ich richtig ?

Die Regeln haben in der Tat viele Schwachstellen und sind oft nicht belastbar. Der größte Schwachpunkte von DSA4 ist zwar, mit viel Aufwand wenig zu erreichen. Das aber nur am Rande, hat hiermit nix zu tun. Wo es an Belastbarkeit und Balance fehlt, appellieren die Autoren gerne an das "Gute Rollenspiel". Die Autoren wollen gewisse typische Märchen- und Fantasyelemente ins Spiel implementieren (z.B. die Hexen auf dem Flugbesen), aber verdammen es dann wieder als stillos, wenn besagte Spieler-Hexen ihre Flugkünste zu abenteuerrelevanten Zwecken einsetzen.

Weiterhin kann man nun viele Theorien aufstellen. Zum Beispiel:

1. Zunächst mal: viele der in diesen Einträgen Genannten sind halt eben unreife Jugendliche zwischen 11 und 14 Jahren, die ihre Erfahrungen eben erst noch machen müssen.

2. Die meisten Einträge der PGalerie sind noch aus DSA3-Zeiten. Dieses System zeichnet sich aus durch aktive Parade = geringe Trefferchance, geringen Waffenschaden, schadensreduzierende Rüstung und hohe Trefferpunkte. Wenn du etwa jede dritte Runde einen Treffer anbringst (was schon eine gute Quote ist), und dein Durchschnittsschaden pro Treffer 7TP ist und dein Gegner Rüstungsschutz 4 hat, machst du im Endeffekt pro Runde im Schnitt 1 Punkt Schaden. Entsprechend lange dauert es, einen Gegner mit 30, 50, 70LP K.O. zu schlagen. Der Erfindungsdrang nach magischen Wunderwaffen erklärt sich vielleicht dadurch, dass die Spieler auf diese Abnutzungskriege keinen Bock haben und schneller durch die (wirklich ELEND langwierigen) Kämpfe kommen wollen.
 
3. DSA hat bekanntlich einen inhärenten Tenor des Spielerkleinhaltens von offizieller Seite. Diese Schummeleien (gnädig ausgedrückt) sind vielleicht auch ein Ausdruck des Bestrebens, aus dem von der Redaktion für Spielercharaktere vorgesehenen Wasserträger-Trott auszubrechen.

4. Die Spieler machen nur nach, was die Redaktion ihnen jahrelang vorgelebt hat. Da werden aventurische Größen ("Meisterpersonen") offiziell mit den abenteuerlichsten Werten und Fähigkeiten ausgestattet, die z.T. den selbst geschriebenen Regeln Spott und Hohn schreien. Berühmtestes Beispiel ist wohl die gewisse NSC-Zauberin, die im Kettenhemd zaubern kann, weil sie das Lieblingskind eines der Autoren war und der nicht erlauben wollte, dass ihr auch nur unter Umständen in irgendeiner privaten Spielrunde irgendwelcher DSA-Spieler etwas zustößt.
Und da denken sich halt viele Spieler wohl "Wenn die das dürfen, darf ich das auch".

5. Davon abgesehen sind ja auf der PGalerie auch ein paar Fälle genannt, in denen es um legale Charaktere geht. Diese sind aber wiederum so gut wie nie Powergamer im korrekten Wortsinn, sondern wurden lediglich von gewissen Hartwurstern als solche abqualifiziert, nachdem sie es gewagt hatten, mit ihrem Krieger ihre Kampftalente hochzusteigern und nichts auf Kochen zu setzen, oh Schreck oh Graus. Für diese "Stimmungsspieler" ist halt sofort alles "PG", was irgendwie auch nur im Entferntesten den Ruch von Effektivität hat.

Das jetzt erstmal nur so für den Anfang, Essen ist gleich fertig.

[Retronekromant]

Kann dir nur 100% beipflichten. Ich habe zwar die DSA Regeln mir einmal angeeignet und sogar probegespielt, aber seitdem mache ich einen großen Bogen um diese "Gutes Rollenspiel-Schlechtes Rollenspiel" Stimmungs- und Atmokacke.
Insbesondere die Sache mit dem "Spieler-Kleinhalten" fällt mir grade so richtig auf, da du es ansprichst. Dessen war ich mir bisher noch gar nicht wirklich bewusst: Besagter DM, der mich damals zum DSA-spielen "überredet" hat, ist übrigens der gleiche Low-Power-Fetischist, aus dem entsprechenden Thread im D&D-Forum *g*

aber verdammen es dann wieder als stillos, wenn besagte Spieler-Hexen ihre Flugkünste zu abenteuerrelevanten Zwecken einsetzen.

Das ist genau so ne Sache. Immerhin kostet das ganze Resourcen = Erfahrungspunkte, oder wie die in DSA nochmal heißen, also will ich bitteschön auch im Kampf fliegen und von oben meine Zauber runterballern. Wenn der DM..ähm..."Meister" (Brav, mein Sklave, *peitsch*) etwas dagegen hat, möge er Begegnungen konstruieren, in denen meine Hexe regelkonform runtergeholt und geschnetzelt wird

DSA und die Lehre vom "Guten Rollenspiel" hat - sorry das ist nunmal meine Meinung - die deutsche RPG-Welt nachhaltig verdorben, so ich es in den 14 Jahren in denen ich schon RPGs spiele beurteilen kann. Ich sage ja nicht, dass sowas mir nicht auch Spaß machen kann, aber dann bitte ganz ohne Regeln. z.b. habe ich letztens in einem komplett regelfreien Star Trek Forenspiel mitgemacht. War ein Riesenspaß. Aber dann bitte konsequent, und nicht so einen perfiden Misch-Masch.

[Falcon]

mir ist nicht ganz klar worums hier geht aber zu Powergaming in DSA (worunter ich jetzt das Optimieren des Charakters verstehe) habe ich mir die Tage sagen lassen, daß  die ... "Eigenheiten" der DSA4 Regeln eben die große Stärke seien, wenn es darum geht all die Balanclücken in dem komplexen Wirr zu finden um seinen Charakter zu bauen und zu steigern (z.b. wie setze ich meine Attribute am Besten, weil ich sie ja nichz bis Ultimo steigern kann). Es liegt dann die Herausforderung darin, damit zurecht zu kommen und einen möglichst effektiven Charakter zu haben.

Genauso wie es die D&D Spieler mögen ihre Builds mit 1000 Splatbooks bis lvl30 zu planen, weil jeder kleine Fehler zu einem verskillten Charakter führt.

Und die Aussage kam in der Tat auch von einem Spieler, der D&D (3.5) aus eben diesem Grund spielt und auch DSA. Bislang hatte ichs noch nie so gesehen, daß DSA und D&D da so nahe beieinander liegen.

[Heretic]

Ich hätte damals schier einen Schlag bekommen, als "ID4" in JdF ums Eck kam. Die erste Reaktion war, dass ich gelacht hab...
DSA ist das System, das mMn mit die Hauptschuld am "Niedergang" der Szene trägt. Wer wer hat schon als Neuling Bock drauf, in einem Spiel den Wasserträger spielen zu "dürfen"...
Das Regelwerk an sich war schon immer Katastrophe, die Welt an sich zu verbaut und vereinsmeiermässig gestaltet, und teils fehlte völlig die innere Logik und der Zusammenhang.
DSA ist "Slow! Awful! Boring!"
Und ich hab beim Wechsel von der 4.0 auf die 4.1 (Bei dieser Gelegenheit stieg ich dann letztlich aus) noch gewitzelt:
"Fehlt nur noch, dass es für Kampf-SFs Verbreitungsgrade gibt, wie bei Zaubern..."
Manchmal sollte man ECHT vorsichtig sein, was man sich wünscht...

So ein Müll.

[8t88]

Man darf hier nicht vergessen das die PG-Gallerie sich eigentlich mit Munchkins auseinandersetzt.
Die auch Regel biegen, Brechen oder völlig gegend ei Logik der Spielwelt gehen.
Deswegen kann ich das mit Powergamen nicht verbindne was da steht.

Zudem bitte die Spielermasse vom System/Autoren zu trennen:
Nach dem Motto: Ich mag Frankreich, das einzige was mich stört sind die Franzosen!
(bzw: Ich mag DSA, das einzige was mich stört sind die Fanboys und Settingsklaven!)

[Der Nârr]

Da ich mich auch immer wieder sehr viel in DSA-Foren bewege, würde ich behaupten:

• Dort unterscheidet sich der Sprachgebrauch von dem hier. "Powergamer" wird nicht wertneutral gesehen, schon gar nicht als gleichrangiger Spielertyp neben anderen (wie Robin Laws es vorschlägt, worin ihm viele folgen). Eher vergleichbar ist es in der Tat mit dem Munchkin.
• Es gibt gewisse Kreise in der DSA-Szene, die sich tatsächlich einen Genuss daraus machen, über die Resultate des Munchkinism herzuziehen und sich damit gegenseitig zu zeigen, was für ein toller Rollenspieler man doch sei, in dem man so etwas eben nicht macht. Das betrifft nicht nur Foren. Ich spiele noch nicht allzu lange in einer relativ klassischen DSA-Runde, d.h. außer DSA ist kaum etwas bekannt, Foren werden nur gering bis gar nicht besucht, im Regal des Spielleiters stapeln sich die Kaufabenteuer. Als dort mal der Begriff Powergaming gefallen ist, wurde das sofort negativ kommentiert, nach dem Motto: "Rieche ich da etwa Powergaming?"
• Wenn man aber nicht mit Begriffen wie Optimieren oder Powergaming um sich schlägt, geht es in einem gewissen großen DSA4-Forum oftmals genau um solche Themen: Wie baue ich am besten, was macht Sinn, und überhaupt wird diskutiert über Regeln, Regeln, Regeln.
• Leider ist man noch nicht so weit wie in den WotC-Foren, wo es einfach direkt einen eigenen Bereich für die Charakteroptimierung gibt, in dem Guides, Builds und Diskussionen rund ums Optimieren stattfinden können. Offen zu Powergaming zu stehen halte ich für das beste, denn wenn der Charakter optimiert ist, kann man sich wieder leichter auf das Kerngeschäft konzentrieren: Das Spielen.

[Jens]

Von eigenen Gnaden. Allerdings lohnt es wohl kaum, den Band nur wegen der Hartwurst zu kaufen, denn der Wagen gehört nur zu einem ganz normalen Wagenzug, den die Helden ganz klassisch begleiten. Aber tu dir keinen Zwang an, ich freu mich über jedes verkaufte Exemplar.

Tja, der ist wohl jetzt ausverkauft... da freust du dich sicher um so mehr!

Und den Thread hier führe ich mal mit einem anderen zusammen.

[Jens]

Da wären wir wieder in der fröhlichen Lästerrunde. Sorry, aber dieser Thread ist genau dafür da, das, was ohnehin schon so oft wiedergekäut wurde, zu binden. Aber da ich auch sachlich drauf eingehen möchte, kurze Antworten zu den fünf Thesen:

(Wenn ein anderer Mod ddas hier sieht und zusammenfassen könnte, wäre ich dankbar, die UNileitung zickt wohl grad wieder was lange Sendungen angeht...)

[Jens]

1. Ich denke es kommt nicht auf das Alter an, ich hab schon mit Dreißigjährigen zusammengespielt, die ich danach nie wieder sehen wollte... Aber dadurch, dass DSA so einen hohen Spieleranteil hat, hats natürlich mehr von den unterirdischen Spielern

2. Ja wenn man DSA mal durchrechnet hört man damit auf oder wird wahnsinnig. Oder man fängt an, das System modular und selektiv wahrzunehmen und nutzt nur noch die Dinge, die gefallen - und da gibt es doch ne ganze Menge. In keiner Statistik oder Berechnung habe ich bisher den Einsatz von Umgebungsmodis, der Umgebung selbst, waghalsige Manöver oder Mehrere-gegen-einen-Sims gelesen. Viele ignorieren sogar die Möglichkeit kritischer Treffer!

3. Die Redaktion sieht da gar nichts vor, manche Abenteuer (in letzter Zeit durfte sich das "viele" nämlich zu "manche" degradieren lassen, da immer mehr prominente Abenteuer anderer Art (siehe Vorgangsposting von mir) geschrieben werden) sehen sowas vor. Warum einige Spieler sowas wie "Die Attentäter" voll cool finden, versuche ich grade zu ergründen (Vinsalt und Drachenzwinge)

[Jens]

4. Das ist ja Aufwärmen ältester Kamellen. Inzwischen kann das ja auch jeder Spielerzauberer, wenn er wirklich will. Überhaupt ist das Regelwerk recht offen gestaltet, was Beschränkungen angeht und Spieler können extrem viel erreichen. Das damit die Abenteuer nicht unbedingt umzugehen wissen ("Der langsame Dolch durchdringt den Armatrutz" ist ein klasse Filmzitat aber gegen die Regeln) ist eine andere Geschichte...

5. Inzwischen ist die Meinung "Man kann auch mit guten Werten gut spielen" zum Glück recht verbreitet (danke Wichtel!). Das es Leute gibt, die effektive Kombinationen ablehnen, mag nicht zu bestreiten sein, meist, weil dies für den SL (ich meine Meist... ich meine Highlord) einen gewissen Mehraufwand bei der Vorbereitung seiner Geschichte bedeutet

Ich denke, die ganzen bösen Dinge die man DSA anlastet sind einigen sehr prominenten Abenteuern geschuldet, von denen die meisten auch inzwischen wieder veraltet sind... dafür fallen die neuen Klatscher natürlich um so mehr auf. Und für seine Spieler kann DSA recht wenig!

[Feuersänger]

Ich weiss jetzt zwar nicht, was Pariah mit "ID4" meint, aber ich kenne auch JdF eigentlich gar nicht... what gives?

Ferner:
Angesichts der in dieser Sammlung vorgestellten Exzesse muss ich ja sogar die Munchkins in Schutz nehmen. Ich hab das immer so verstanden, dass Munchkins wenigstens dem Buchstaben der Regeln folgen, wenn auch nicht ihrem Geiste. Munchkins mögen mit Fleiß Regellücken ausnutzen und ihren Char auf überirdische Maße hochskillen, aber sie bescheissen nicht!
Live im Spiel hab ich Munchkins bisher nur bei Shadowrun erlebt, zwei Stück. Einer war extrem lästig, weil er seinen Char irgendwie auf Pistolen:12 hochgetwinkt hat (normales Maximum ist 6, aber Ki-Kraft machts möglich) und dazu noch Aptitude für seine Pistole gewählt (senkt alle Mindestwürfe um 2, was bei SR eine _Menge_ ist), und sich DANN beschwert hat, dass er mit seinen 12 Würfeln gegen Mindestwurf 2 noch _würfeln_ musste, "ist ja langweilig".
Der andere hingegen war nur als Spieler Munchkin, und hatte einen unkaputtbaren, aber sehr liebenswerten Troll namens Tough Cookie. Dafür war er der beste Shadowrun-SL den ich je erlebt habe, weil er den Bogen raus hatte, wie man die Kämpfe hart, aber gerade noch schaffbar macht - und zwar OHNE bescheissen. Das fand ich so geil.

Langer Rede kurzer Sinn:
die angeblichen "PGs" in dieser Galerie sind keine Powergamer (im Sinne von Charakteroptimierer), sie sind keine Munchkins, sie sind meistenteils halt schlicht und einfach Bescheisser, und ich fühle mich als bekennender Powergamer persönlich angegriffen, wenn ich mit so einem Gesocks in einen Topf geschmissen werde.

[Boba Fett]

Hmmm, was soll man jetzt dazu beitragen?

DSA wurde als eierlegende Wollmilchsau konzipiert, so dass es zwar irgendwo versucht alles ein bisschen zu können,
letztendlich aber gar nichts wirklich gut kann.
Für Aventurien gilt eigentlich ein bisschend das gleiche, gepaart mit der teutonischen Hotzenplotzfantasy, die es für den einen eben ein sehr charmantes oder nostalgisches Setting sein läßt, für den anderen aber zum Himmel schreit. Die Deteilüberdefinierung und der Metaplot tun ihr übriges dazu - es gibt Leute, die lieben es, andere hassen es, den meisten ist es Wurscht.

Und für einen konsequentes Redesign der Regeln und des Setting fehlt den Autoren
- der Mut,
- die Einsicht der Notwendigkeit (DSA verkauft sich) und
- möglicherweise auch die Fähigkeit ...
(letzteres soll keine Unterstellung darstellen! Ich kenne die Regeldesign-Fähigkeiten der Autoren nicht, aber ein wirklich durchdachtes System mit exzellenter Mechanik
- ist wirklich schwer zu entwickeln [und seien wir mal ehrlich: Die Notwendigkeit eines strukturierten und funktionellem System wurde eigentlich erst bei der Veröffentlichung von D&D3 erkannt - davor war die Regel-Mechanik völlig unterbewertet...]
- und bedarf auch extrem viel kritisches Testspielen [und es kann vermutet werden, dass die einzige Kritik potentieller Testspieler nur gegen möglicher Veränderung geht, weil verkannt wird, dass ja nicht die, die schon überzeugt sind, überzeugt werden müssen, sondern andere, um auch in Zukunft ein wirkliches gespieltes Produkt zu haben und kein Sammlerobjekt.
nWoD hat es gezeigt: Der 'Wind of Change' hat es eben schwer im Teutonenland... Perestrojka ist russisch und war wohl einmalig.]).

Wegen der Verbreitung auf dem Markt wäre es eigentlich die beste Option, als Einsteigerrollenspiel Neulinge anzulocken, aber da es ja wie oben schon erwähnt wirklich gar nichts gut kann, kann es das durch seinen Umfang und seine überflüssige Komplexität eben auch nicht.

Powergamer spielen übrigens D&D, die Powergamer aus der DSA-PG-Galerie werden im Volksmund Munchkins genannt (wie 8t88 schon erwähnte) und die gibt es in jedem Rollenspiel, das ein bisschen Marktbreite besitzt. Also auch in Shadowrun, auch in Vampire und auch bei D&D.
Setting-Autoren-NSCs die einen nur den Kopf schütteln lassen sind ebenso in anderen Systemen verbreitet. Ich sage nur Elminster oder Drizzt.

Wer spielt DSA?
Ich meine Rollenspieler,
- die eben von anderen DSA-Spielern angeworben wurden und deswegen nicht erleben konnten, dass man auch anders spielen kann und das anders auch sehr viel (und manches mal 'sehr viel mehr') Spaß machen kann, oder
- Rollenspieler, die DSA gespielt haben, als es eben noch kein anderes deutschsprachiges Fantasy-Rollenspiel (also nicht Shadowrun oder Vampire) gab, das eine echte Alternative darstellte (AD&D stellte jahrelang jedenfalls KEINE echte Alternative dar) und jetzt aus Nostalgie dabei bleiben ("Weisst Du noch, damals im Orkland, als wir im Turm die Borbaradmoskitos ausgelutscht haben und so Stufe 21 erreichten"), oder
- Rollenspieler, die jahrelang DSA gespielt haben und so lange so sehr in der "True Rollenspiel" Indoktrinationsmühle steckten, dass es eben inzwischen nichts anderes gibt, weil es eben nichts anderes geben kann.

Alle anderen haben es zwischenzeitlich geschafft, mal über den Tellerrand zu schauen und wurden mit Shadowrun und Vampire konfrontiert, haben sich vielleicht für oder gegen das eine oder andere entschieden, eine Weile Earthdawn oder Siebte See gespielt, bis sie genug von Theranern und Dämonen hatten und haben festgestellt, dass die Welt hinter der Tellerrand-Wand nicht endet sondern eigentlich erst beginnt. Vielleicht wurde auch der eine oder andere von sowas wie Earthdawn abgeschreckt und eilte zurück nach Aventurien, dass ja auch viel zu klein und auch seltsam aber wenigstens vertraut war.
Die wenigen, die anders anfingen (D&D, Traveller, ...) können eh nicht mitreden, denn sie waren immer die Underdogs und damit eine Elite, die stolz drauf war, eben nicht zum Mainstream zu gehören, sondern richtiges Rollenspiel zu spielen.
Und das Urgestein, dass schon spielte, als DSA noch gar nicht gab? Nun ja, bei Futurama würden ihre Köpfe jetzt in Glaskuppeln ihr Dasein im Museum fristen.
Hab ich was vergessen? Midgard... Auch keine echte Alternative... War schon zu Beginn regeltechnisch so unsinnig, wie DSA 3 es es erst nach zwei Generationen Evolution schaffen konnte und hatte genau so viel Nostalgie-Colorit wie DSA.

Deutschland ist die Nation der Kleingarten- Kegel- und Schützenvereine.
Und da wundert sich jemand, dass es sowas wie DSA produziert?
Das ist uns in Wiege gelegt worden. Es geht gar nicht anders.

[Ayas]

@ Feuersänger:

In einem völlig anderen Thread schrieb Tümpelritter als Kommentar zu der dort ebenfalls fachfremd verlinkten[...]

Mir war im dem anderen Thread schon aufgefallen wie falsch dein Verweis auf die PGGalerie war. Gab es einen bestimmten Grund wieder auf DSA herumzuhacken?
Die PGGalerie ist mehr als veraltet. Alle Beispiele an die ich mich daraus erinnern kann sind aus DSA3. Wenn man bedenkt wieviele Jahre DSA4 nun auf dem Buckel hat, kann sich jeder vorstellen wie aktuell das ist.
Ich meine da wird ja noch diese tolle Krokodilszene zitiert (das war doch sogar noch aus DSA2, oder?). Dafür schämen die sich bei der DSA-Redax miterweile wohl schon selbst (alternativ lachen sie einfach drüber wie alle anderen auch).
Aber wie du hier schreibst, ist dir das auch selber aufgefallen. Daher verstehe ich gerade den Missgriff nicht. Aber was soll's. Ist ja auch schon wieder etwas länger her das hier über DSA abgelästert wurde. Also weiter geht's...

Ansonsten schließe ich mich Falcon einfach mal an. DSA ist mitlerweile so umfangreich und verwinkelt das Optimieren schnell zu einer Kunst verkommen kann. Wer drauf steht kann sich mitlerweile auch bei DSA ohne weiteres austoben. Generierung, Magie, Karmalzauberei, Artefakte, Dämonenbeschwörungen.


Edit:

Langer Rede kurzer Sinn:
die angeblichen "PGs" in dieser Galerie sind keine Powergamer (im Sinne von Charakteroptimierer), sie sind keine Munchkins, sie sind meistenteils halt schlicht und einfach Bescheisser, und ich fühle mich als bekennender Powergamer persönlich angegriffen, wenn ich mit so einem Gesocks in einen Topf geschmissen werde.

Nochmal. Die PGGalerie ist uralt und stammt noch aus dem letzten Jahrhundert.

[Boba Fett]

Gab es einen bestimmten Grund wieder auf DSA herumzuhacken?

Gibt es einen Grund, nicht ab und zu drauf herumzuhacken?

Entspannen, Chips und Coke holen und sich beim mitlesen unterhalten lassen...

[Falcon]

@Boba: Amen, sag ich da nur.


wenn Powergamer nur dem Sprachgebrauch nach bei DSA Spielern etwas negatives ist  (und ich kenne, wie gesagt mehrere DSA Powergamer, die das nicht so sehen, wobei es im besagten Kreis nur Powergaming ist, wenn es schwer ist), dann muss es doch auch eine Möglichkeit geben das positiv auszudrücken, so daß DSA Spieler es eben auch verstehen. Haben die einen eigenen Begriff für Powergamer (ich meine die echten Powergamer)?

Es sei denn es liegt doch nicht am Sprachgebrauch, sondern an der Doktrin.

Was ich auch immer mehr festellen muss ist, daß es für Powergamer häufig egal ist, ob man mit einem Regelwerk überhaupt spielen kann. Das Optimieren und beherrschen der Regeln wird sozusagen zum Selbstzweck.

[Ayas]

@ Boba:

Nöp. Wollte nur mal anfragen, ob ihm heute vielleicht was anderes übe die Leber gelaufen ist. Schlechter Stuhlgang oder so? Oder darf ich einfach "Alle Jahre Wieder" singen?

[Boba Fett]

@Falcon:
Für DSAler: Munchkins werden Powergamer genannt und Powergamer nennt man D&Dler...
Es ist Sprachgebrauch und der allgemeine (also nicht DSA spezifische) Begriff wurde durch "Robin Laws of good roleplaying" definiert und geprägt.

@Ayas:
Du darfst beides.
Abgesehen davon darfst Du auch über D&D im D&D Channel lästern und so...
Aber zu Deinem Text:

DSA ist mitlerweile so umfangreich und verwinkelt das Optimieren schnell zu einer Kunst verkommen kann.

Ich glaube, nicht, Tim...
Denn wer wirklich Interesse an Charakteroptimierung hat, spielt D&D, oder baut zumindestens D&D Charaktere (spielen ist dann eher nebensächlich...). Natürlich geht sowas mit DSA, aber wie schon erwähnt: Nicht richtig gut.

[Boba Fett]

Was mich ernsthaft übrigens mal interessieren würde, wäre die Beantwortung der Frage, welche anderen Rollenspiele die DSA Autoren ernsthaft und mit einer gewissen Intensität aktiv spielen (gespielt haben) und wieviel sie überhaupt noch aktiv spielen.

Denn immer schwingt bei der Lästerei ja unterschwellig so ein bisschen die Kritik des "die schmoren ja immer nur im eigenen Saft" mit. Würde mich interessieren, ob die Schreiberlinge sich auch für eine Kampagne mal an D&D oder Savage Worlds oder was weiss ich setzen, oder ob der Fokus wirklich nur auf dem Haus- und Hofsystem liegt (und wenn, warum).
Oder ob es auch Autoren gibt, die vorher sehr intensiv etwas ganz anderes gespielt haben... Quereinsteiger sozusagen...
Und bei der Frage, wieviel sie wirklich aktiv spielen, stellt sich eben die Vorstellung, dass jemand, der ein Spiel schreibt, auch selber viel spielen sollte - und eben nicht nur immer das eigene Spiel.
Mit einer gewissen Intensität ist überigens wirklich mindestens sowas wie eine Kleinkampagne gemeint, denn nur beim einmaligen Testspielen kann man die Aspekte eines Spielsystems nicht voll erfassen. Schach kann man auch nicht nach der ersten Partie beurteilen.

Das wäre doch mal eine echt tolle Umfrage für Dorp-TV auf der nächsten messe, bzw.dem nächsten Spielecon.
"Herr Römer, welche Rollenspiele spielen Sie denn sonst noch regelmäßig und wie viel Rollenspiel spielen Sie überhaupt so?"

[Elwin]

hey, kaum wird über DSA gelästert, ist hier mal wieder richtig was los!

@ Powergamer usw.
Wenn ich mich nicht völlig irre, ist "Robin's Laws of Good Gamemastering" 2001 erschienen, kann das sein? Die erste Ausgabe der PGalerie stammt von 1999, insofern muss man wohl die Wortwahl mit einer Messerspitze Salz genießen.

[Retronekromant]

Setting-Autoren-NSCs die einen nur den Kopf schütteln lassen sind ebenso in anderen Systemen verbreitet. Ich sage nur Elminster oder Drizzt.

Also Elminster ist ja mal sowas von gnadenlos verskillt, den würde ich mit einem Stufe 17-20 Magier auseinandernehmen 

der baut zumindestens D&D Charaktere (spielen ist dann eher nebensächlich...

Sehe ich nicht so. Ich als leidenschaftlicher MinMaxer (ich nenne mich mal bewusst nicht "Powergamer") muss aber zugeben, dass ich lieber leite, als spiele, da ich so gleich ganz viele Charkonzepte als NSCs ausprobieren kann, als nur einen einzigen

Nochwas: Am käsigsten, wie ich schon sagte, ist ja, dass DSA für jedes Töpfchen ein Deckelchen hat - Regelmäßig - aber das das trotzdem ein riesen Haufen Bockmist ist. Eine Simulation kommt ebensowenig zu stande, wie Action. Und dann heißt es: Der Stimmung/Atmosphäre/Plot/whatever zuliebe, soll man die Regel verbiegen. Da kommt mir nuneinmal einfach die Galle hoch.

Aber ich würde gerne über den Aspekt des "Spieler-Kleinhaltens" diskutieren bzw. eure Meinungen hören. Ist das gewollt von den Machern ? Jetzt, da Feuersänger es erwähnt hat, fällt mir das nämlich auch auf. Beispiel: Durch die vielen (sinnlosen) Talente ist man gern mal dazu verleitet, für jeden Kleinkram eine Probe zu verlangen als DM, die dann natürlich auch prompt misslingt. Schon dieses System des "Unterbieten" mit den Würfeln allein führt dann dazu, dass einem ständig die einfachsten Sachen misslingen.

[Der Nârr]

DSA wurde als eierlegende Wollmilchsau konzipiert, so dass es zwar irgendwo versucht alles ein bisschen zu können,
letztendlich aber gar nichts wirklich gut kann.

Das gefällt mir sehr gut an DSA. Ich mag das Konzept der eierlegenden Wollmilchsau, da ich so alles ein bisschen habe und langfristig besser motiviert werde als durch extrem fokussierte Kurzbrenner. Was ich mir für zukünftige Regeleditionen wünsche ist nicht weniger Wollmilchsau, sondern größere Klarheit bei den Regeln, mehr Systematik, einfachere Regeln, weniger Regeln usw. Eine eierlegende Wollmilchsau muss nicht mit schlechten Regeln versehen werden - viele Regeln in DSA halte ich aber einfach für schlecht, unpraktikabel, wenig zweckmäßig.

Wer spielt DSA?
Ich meine Rollenspieler, [...]

Wieso lässt du die Spieler aus, die zwar einen Haufen anderer Rollenspiele kennen mögen, aber dennoch immer wieder gerne mal zu DSA greifen? Meine letzte DSA-Runde habe ich mir z.B. gesucht, weil ich ganz bewusst eine DSA-Runde haben wollte. Ich bekomme da auch genau die kunterbunte, unfokussierte Mischung, die ich im Rollenspiel gern habe, gewürzt mit einer kräftigen Portion "guten Rollenspiels", wie ich sie witzigerweise desto mehr in meinen Spielrunden erlebe, je negativer das Regelwerk beurteilt wird. Anscheinend brauchen die Spieler, die ich kenne, ein schlechtes Regelwerk, um ihr Heil während der Spielsitzungen dann im Darstellen suchen zu müssen .
Das hindert mich nicht daran, auch am Figurengeschiebe in D&D4 meinen kurzweiligen Spaß genießen zu können, in einer anderen Runde WitchCraft zu spielen, in einer Online-D&D4-Runde mitzuspielen oder derzeit darauf zu hoffen, in mittelfristiger Zukunft an einer HeroQuest-Conversion von Earthdawn partizipieren zu können. Trotz dieser Optionen, die allesamt in den entsprechenden Kreisen einen guten Ruf genießen (weitaus besser als DSA zumindest), greife ich dennoch (und offensichtlich gewiss nicht aus einer Notlage heraus) zu DSA.

[Jens]

hey, kaum wird über DSA gelästert, ist hier mal wieder richtig was los!

Ja... Sommerloch? Wie immer? Da sollte man fast einmal eine Exceltabelle anlegen um die Wellenbewegungen aufzuzeichnen

[Ayas]

@ Boba:

Das ist eine seltsame Anwort.

Ich sage das man mit DSA sehr gut PG betreiben kann. Man wird dabei sicherlich nicht ohne Magie und Karmalzauberei und vor allem Artefakterschaffung, Dämonenbeschwörung und Packtiererei auskommen, aber wenn eine Gruppe will kann da einige bei rauskommen.

Du magst es mir glauben oder nicht.
Aber das Argument das jemand, der an PG interessiert ist eher DnD nimmt bzw. damit besser beraten wäre, widerlegt meine Aussage doch nicht.

Mit DSA 4.0 und 4.1 kann man sehr wohl und auch recht gut PG betreiben. Es mag ja sein das es mit DnD besser geht, aber deswegen heißt es ja noch lange nicht das man mit DSA4.0 und 4.1 nicht machen könnte.

@ Jens:

Ja... Sommerloch? Wie immer? Da sollte man fast einmal eine Exceltabelle anlegen um die Wellenbewegungen aufzuzeichnen

Du meinst eine Saisonfigur?

[Feuersänger]

Würde mich interessieren, ob die Schreiberlinge sich auch für eine Kampagne mal an D&D oder Savage Worlds oder was weiss ich setzen, oder ob der Fokus wirklich nur auf dem Haus- und Hofsystem liegt (und wenn, warum).

Also, zumindest die Systemautoren müssen ja wohl wenigstens D20 und vermutlich Shadowrun (weil damals aus dem gleichen Hause) _kennen_, denn woher sonst hätten sie für DSA4 derart heftig geklaut (Feats, Edges & Flaws...)?

Thema Optimieren bei DSA: ein Kumpel hat mir mal erzählt, dass man bei DSA4 idealerweise auf Fernkampf geht und die Fledermaus skillt, weil man damit so ziemlich jeden Gegner zuverlässig fesseln / zu Fall bringen könne -> Kampf zu Ende. KA ob das so stimmt, aber es wäre definitiv ein knuspriger Ansatz.

vor allem Artefakterschaffung, Dämonenbeschwörung und Packtiererei

Was haben denn Packtiere damit zu tun? Damit man die ganzen Artefakte transportieren kann? *scnr*

[Heretic]

Ich weiss jetzt zwar nicht, was Pariah mit "ID4" meint, aber ich kenne auch JdF eigentlich gar nicht... what gives?

ID4 = Independence Day = DSA goes Roland Emmerich= Yol Gurmak aka "Fliegende Blutmagiefestung, die im Todessternstyle Gareth per Todesmagiestrahl einäschert... und Galotta macht auf Palpatine und stirbt durch eine beschissene Deus-ex-machina, per Kombogift das er als solches erkennt, und dann trotzdem nimmt..."
Die "Jahr des Feuers"-Kampagne ist in den anderthalb Jahrzehnten RPG, die ich hinter mir hab, der größte Missgriff, den ich je spielen "durfte"/konnte...
JdF hat das letzte Bischen Respekt und Verständnis das ich für DSAler/die DSA-"Redaktion"/Aventurien hatte, deatomisiert und in schallende Verachtung plus "Gehts noch?!?"-Geflame verwandwelt.
DSA gehört ignoriert und boykottiert, samt Aventurien dazu.